Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.03.2024., 14:01   #2401
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ok.

Moguće je da postoji neka enklava koju Lisac (ili tko već) nije zapazio.
Ovo gore pričaš za svoje selo ili i za sela u okolici?
Lisac je istaknuo neku prijelaznu zonu na istočnim rubovima Gruda i Posušja, ali Ljubuški (barem koliko se sjećam) nije spominjao.
A i nije stvar samo u onom što se i kako se čuje.
Neke riječi bi trebale biti bitnije od drugih
Moje se ne nalazi u okolici Gruda i Posušja, već ide prema Trebižatu.
Za te riječi, koje bi bile? Jer u mom selu pogotovo je puno veća količina šćakavskih riječi nego štakavskih, u gradu i u selima kao što su Radišići je puno jači štakavizam, Radišići koliko se sijećam su potpuno štakavski, dok su Hardomilje i Teskera malo jači što se tiče šćakavizma, grad Ljubuški je nešto u sredini. Vitina, Klobuk i Veljaci znam da imaju poneku šćakavsku riječ, ali sam poprilično siguran da su štakavski. Grude imaju nešto više šćakavizama, ali nisam skroz siguran. Prolog, Vašarovići, Lisice, itd. nisam siguran jer ne znam puno ljudi iz tih sela. Studenci su dosta polarizirani, gornji Studenci imaju postotno (anekdotalno govorim) najviše šćakavizama (moje selo spada u gornje Studence, ali i po njima se dosta govor razlikuje), a dojnji Studenci ih praktički nemaju.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
No opet, slavonski su načelno šćakavski, no imaš i štakavske i šćakavsko-štakavske zone unutar njih.

San je adrijatizam.
Bio, pošo i slično bi bio sjeverni poddijalekt zapadnohumskog, ne južni.
Sve pet.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ali
Za granicu se načelno uzima rijeka Neretva.
Do Neretve je ikavica, preko nje je jekavica (nekad polujekavica-poluikavica).
Što ne odgovara nužno istini, pogotovo radi utjecaja standarda u gradovima.
Sela bi trebala biti ikavska
Znam ljude iz Trebižata, Struga, Zvirića, Čapljine, Modriča, Dretelja, i svi govore potpuno jekavski. Čak niti u vrijeme moje babe (koja je 34. godište) se u Čapljini nije govorilo ikavicom, barem tako ona tvrdi. Jedino iz Gabela Polja imaju po neku ikavsku riječ u sebi.
xBunBunx is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.03.2024., 14:29   #2402
Zašto si gore mene potpisao, a citirao si Cehu?
__________________
What the heck, Hek?!
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.03.2024., 15:00   #2403
Quote:
xBunBunx kaže: Pogledaj post
Moje se ne nalazi u okolici Gruda i Posušja, već ide prema Trebižatu.
Za te riječi, koje bi bile? Jer u mom selu pogotovo je puno veća količina šćakavskih riječi nego štakavskih, u gradu i u selima kao što su Radišići je puno jači štakavizam, Radišići koliko se sijećam su potpuno štakavski, dok su Hardomilje i Teskera malo jači što se tiče šćakavizma, grad Ljubuški je nešto u sredini. Vitina, Klobuk i Veljaci znam da imaju poneku šćakavsku riječ, ali sam poprilično siguran da su štakavski. Grude imaju nešto više šćakavizama, ali nisam skroz siguran. Prolog, Vašarovići, Lisice, itd. nisam siguran jer ne znam puno ljudi iz tih sela. Studenci su dosta polarizirani, gornji Studenci imaju postotno (anekdotalno govorim) najviše šćakavizama (moje selo spada u gornje Studence, ali i po njima se dosta govor razlikuje), a dojnji Studenci ih praktički nemaju.
Imaš ovdje na stranici 175-6. precizan opis granice;
https://hrcak.srce.hr/file/102657
Quote:
Ona teče od Raške gore na Neretvi preko Čabulje do Vranića i Gruda, zatim između Drinovaca i Ružića do brda Milina Zasida odakle se spušta na podnožje Biokova između Rašćana i Kozice.
U petom dijelu, Geneza, je isto zanimljiv kraj, tu su četiri zone ikavice.
Quote:
xBunBunx kaže: Pogledaj post
Sve pet.
Znam ljude iz Trebižata, Struga, Zvirića, Čapljine, Modriča, Dretelja, i svi govore potpuno jekavski. Čak niti u vrijeme moje babe (koja je 34. godište) se u Čapljini nije govorilo ikavicom, barem tako ona tvrdi. Jedino iz Gabela Polja imaju po neku ikavsku riječ u sebi.
https://jezik.hr/images/content/36.jpg
Granice se obično crtaju na Neretvi, ali nije refleks jata jedino obilježje dijalekta.
Valjda imaju drugih obilježja po kojima spadaju u Novoštokavsku ikavicu.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.03.2024., 15:01   #2404
Quote:
Hekatonhir kaže: Pogledaj post
Zašto si gore mene potpisao, a citirao si Cehu?
Nemam pojma kako se ova stranica koristi
xBunBunx is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.03.2024., 17:55   #2405
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Granice se obično crtaju na Neretvi, ali nije refleks jata jedino obilježje dijalekta.
Valjda imaju drugih obilježja po kojima spadaju u Novoštokavsku ikavicu.
Koliko sam ja vidio, uopće nema ništa što bi ih stavljalo pod istu skupinu kao Ljubuški, Grude, itd.
Svi su jekavci, ne koriste adrijatizme, koriste razmjerno više turcizama i manja romanizama nego npr Ljubušaci (u Ljubuškom skale, u Čapljini merdevine), nemaju vokalne oblike koje novoštokavski ikavski ima (jamit, žavica, rest, greb, malin, itd.), niti je morfologija nešto pretjerano slična. Dosta ljudi iz Čapljine u Ljubuški ide u škole, te je vrlo tipično da se Ljubušaci ismijavaju Čapljinskom akcentu koji je vrlo tipično izdužen (maaajka) na vokalima, a na slogotvornom r je tipično 'kratak' (npr. u riječi trg, gdje bi Ljubušaci tipično imali nekakav 'poluglas' ili glas 'a' između t i r, Čapljinci to izgovore brže).
xBunBunx is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.03.2024., 20:54   #2406
Quote:
xBunBunx kaže: Pogledaj post
Koliko sam ja vidio, uopće nema ništa što bi ih stavljalo pod istu skupinu kao Ljubuški, Grude, itd.
Svi su jekavci, ne koriste adrijatizme, koriste razmjerno više turcizama i manja romanizama nego npr Ljubušaci (u Ljubuškom skale, u Čapljini merdevine), nemaju vokalne oblike koje novoštokavski ikavski ima (jamit, žavica, rest, greb, malin, itd.), niti je morfologija nešto pretjerano slična. Dosta ljudi iz Čapljine u Ljubuški ide u škole, te je vrlo tipično da se Ljubušaci ismijavaju Čapljinskom akcentu koji je vrlo tipično izdužen (maaajka) na vokalima, a na slogotvornom r je tipično 'kratak' (npr. u riječi trg, gdje bi Ljubušaci tipično imali nekakav 'poluglas' ili glas 'a' između t i r, Čapljinci to izgovore brže).

Sve ok, dao sam ti tradicionalnu kartu.
Komad Čapljine zapadno od Neretve;
Gabela-Struge-Čapljina-Dretelj-Šurmanci
https://www.openstreetmap.org/#map=13/43.1406/17.7065
http://www.statistika.ba/?show=12&id=10243
Su tu ikavci.

E sad, dijalekti ti ne gledaju standard i njegov izgovor, nego "domaće" stanje.
Zato se dijalektalne karte i sporo mijenjaju.

Ovo što si nabrojao nisu razlike između dva dijalekta, nego nijanse.

Pogledaj Dubrovački i njegov odnos prema novoštokovaskoj ikavici
Tu su razlike puno veće
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.03.2024., 21:42   #2407
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Sve ok, dao sam ti tradicionalnu kartu.
Komad Čapljine zapadno od Neretve;
Gabela-Struge-Čapljina-Dretelj-Šurmanci
https://www.openstreetmap.org/#map=13/43.1406/17.7065
http://www.statistika.ba/?show=12&id=10243
Su tu ikavci.

E sad, dijalekti ti ne gledaju standard i njegov izgovor, nego "domaće" stanje.
Zato se dijalektalne karte i sporo mijenjaju.

Ovo što si nabrojao nisu razlike između dva dijalekta, nego nijanse.

Pogledaj Dubrovački i njegov odnos prema novoštokovaskoj ikavici
Tu su razlike puno veće
Mislim, ne znam kako su ikavci kad nitko tamo ne koristi ikavicu, osim ljudi iz Ljubuškog koji su se tamo preselili ili udali.

Za razlike, dosta su velike.
Čapljinci govore jekavskim govorom u potpunosti, koriste hiperjotaciju vrlo često (đe, međed, itd.), -al i -il su prešli u -o (pošo, bio), štokavski su bez ikakvih šćakavizama, u potpunosti održavaju đ i lj, slabi poluglasi su nestali (dok u Ljubuškom imaš oblike kao malin, t(a)rg, itd.). Ne koriste nikakve adrijatizme (iako se na karti navodi kao isti dijalekt kao u Ljubuškom, gdje se pak koriste adrijatizmi), konjugacije su im praktički iste kao u standardnom jeziku (dok u Ljubuškom imaš oblike nosidu, živu, itd.), deklinacije su isto im iste kao u standardnom jeziku (dok u Ljubuškom imaš "nosin konjiman/konjimi", "ćakulamo ov ljudin", "iđen s auton", itd.), isto tako u Čapljini nikad nećeš čuti nešto kao "š njimen", već samo "s njim". Također, u Ljubuškom (odnosno barem u mojem selu) isto se nekad zna čuti kadi umjesti gdje, stit umjesto htjeti, itd.
U dosta slučajeva, Dubrovački je govor bliži onom kojeg sam ja čuo u Ljubuškom (imam nešto obitelji u Dubrovniku, te znam njihove prijatelja i susjede, stric mi je bio mornar u Dubrovniku pa znate već kako je to zvučalo) nego Čapljinski.
xBunBunx is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2024., 00:16   #2408
Quote:
xBunBunx kaže: Pogledaj post
Mislim, ne znam kako su ikavci kad nitko tamo ne koristi ikavicu, osim ljudi iz Ljubuškog koji su se tamo preselili ili udali.
Isto kao što su u Tuzli šćakavci, a nitko ne "šćače".
Dijalekt nije samo jedna karakteristika.
Quote:
xBunBunx kaže: Pogledaj post
Za razlike, dosta su velike.
Čapljinci govore jekavskim govorom u potpunosti, koriste hiperjotaciju vrlo često (đe, međed, itd.), -al i -il su prešli u -o (pošo, bio), štokavski su bez ikakvih šćakavizama, u potpunosti održavaju đ i lj, slabi poluglasi su nestali (dok u Ljubuškom imaš oblike kao malin, t(a)rg, itd.). Ne koriste nikakve adrijatizme (iako se na karti navodi kao isti dijalekt kao u Ljubuškom, gdje se pak koriste adrijatizmi), konjugacije su im praktički iste kao u standardnom jeziku (dok u Ljubuškom imaš oblike nosidu, živu, itd.), deklinacije su isto im iste kao u standardnom jeziku (dok u Ljubuškom imaš "nosin konjiman/konjimi", "ćakulamo ov ljudin", "iđen s auton", itd.), isto tako u Čapljini nikad nećeš čuti nešto kao "š njimen", već samo "s njim". Također, u Ljubuškom (odnosno barem u mojem selu) isto se nekad zna čuti kadi umjesti gdje, stit umjesto htjeti, itd.
U dosta slučajeva, Dubrovački je govor bliži onom kojeg sam ja čuo u Ljubuškom (imam nešto obitelji u Dubrovniku, te znam njihove prijatelja i susjede, stric mi je bio mornar u Dubrovniku pa znate već kako je to zvučalo) nego Čapljinski.
Standard se ne računa u dijalekte.
Komad Čapljine istočno od Neretve bi trebao biti novoštokavska jekavica (i to jekavica, ne ijekavica), zapadno ne bi trebao biti.

Sami adrijatizmi nisu oznaka pripadnosti ijednom dijalektu.
Hiperjotacija može, no i ne mora biti, đ i lj nisu dijalektalno obilježje, a ovo ostalo su arhaizmi.

Ne znam.
Valjda imaju neku osnovu ako ga trpaju u novoštokavsku ikavicu...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2024., 01:42   #2409
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Isto kao što su u Tuzli šćakavci, a nitko ne "šćače".
Dijalekt nije samo jedna karakteristika.


Standard se ne računa u dijalekte.
Komad Čapljine istočno od Neretve bi trebao biti novoštokavska jekavica (i to jekavica, ne ijekavica), zapadno ne bi trebao biti.

Sami adrijatizmi nisu oznaka pripadnosti ijednom dijalektu.
Hiperjotacija može, no i ne mora biti, đ i lj nisu dijalektalno obilježje, a ovo ostalo su arhaizmi.

Ne znam.
Valjda imaju neku osnovu ako ga trpaju u novoštokavsku ikavicu...
Naravno, ali koje su to karakteristike koje definiraju novoštokavski ikavski?
Generalno, praktički svi dijalekti zastupljeni u Ljubuškom, te podijalekti, su generalno bliži južnoj Čakavštini nego su Čapljinskim dijalektima. Na osnovu čega bi onda bili isti?
xBunBunx is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2024., 02:33   #2410
Naglasni sustav.
__________________
What the heck, Hek?!
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2024., 04:34   #2411
Quote:
xBunBunx kaže: Pogledaj post
Naravno, ali koje su to karakteristike koje definiraju novoštokavski ikavski?
Generalno, praktički svi dijalekti zastupljeni u Ljubuškom, te podijalekti, su generalno bliži južnoj Čakavštini nego su Čapljinskim dijalektima. Na osnovu čega bi onda bili isti?
Južna čakavština je srodna novoštokavskoj ikavici, ali je to obično radi toga što je ona sama "poluštokavska", na tom prostoru se naselilo podosta izbjeglica od Turaka, a ne obratno.

A i ovo što Hek kaže, naglasci su ono što čini razliku.

Imaš kartu na strani 9;
http://ihjj.hr/mreznik/uploads/66c47...295c15fd89.pdf

Starohrvatski su imali dva silazna (kratki i dugi) i akut (uzlazni, nekad kratak, nekad dug).
Novoštokavski su zadržali dva silazna, ali im se dodalo dva uzlazna (kratki i dugi), te se mjesto naglaska pomaklo s kraja riječi na predzadnji slog.
Uz put su izgubili akut.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2024., 06:50   #2412
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Južna čakavština je srodna novoštokavskoj ikavici, ali je to obično radi toga što je ona sama "poluštokavska", na tom prostoru se naselilo podosta izbjeglica od Turaka, a ne obratno.

A i ovo što Hek kaže, naglasci su ono što čini razliku.

Imaš kartu na strani 9;
http://ihjj.hr/mreznik/uploads/66c47...295c15fd89.pdf

Starohrvatski su imali dva silazna (kratki i dugi) i akut (uzlazni, nekad kratak, nekad dug).
Novoštokavski su zadržali dva silazna, ali im se dodalo dva uzlazna (kratki i dugi), te se mjesto naglaska pomaklo s kraja riječi na predzadnji slog.
Uz put su izgubili akut.
Ok sve pet,
ali Čapljina i Ljubuški uopće ne naglašuju stvari isto.
Probat ću dati par primjera, ali baš nemam uho za ovo, teško mi je razlikovati uzlazne i silazne:
Čapljina - tȁrenica, májka, telèfōn
Ljubuški - târenȉca/tãrenȉca, mājkȁ, tȅlefōn

Opet govorim, ovo je moje nagađanje, slabo razlikujem uzlazne i silazne, a većina dugih akcenata je u govoru 'drćava' te nisam siguran kako prirodno zvuče bez te 'drćavosti'
xBunBunx is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2024., 10:34   #2413
Ma dobro, nije bitno
Velim ti kakvo je stanje, i što se vodi gdje.
Ovo o čemu pričaš se možda vodi kao utjecaj standarda, ne dijalekt.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2024., 22:15   #2414
Question Prenošenje naglaska na proklitiku u slavonskom dijalektu

Pročitao sam u Govor Požeške Kotline (Sekereš) u kojem piše:
"U govoru Požeške kotline akcenat se vrlo rijetko prenosi na preklitiku, kao
i u ostalim slavonskim govorima."

No istovrimeno Ivšić - Današnji Posavski Govor piše "I u posavskom govoru može proklitika dobiti akcenat, i to u starijim dijelovima posavskoga govora skakanjem akcenta(...) a u mlađim dijelovima i skakanjem i pomicanjem akcenta"

Još sam vidio u nečjem radu (ne sjećam se točno, vezano uz Osijek il Bizovac), da se *prenosi*, no u radu su citirali Sekereša koji je pisao da se to radi nedosljedno.

Znači - kako onda! Jel se u Slavonskom dijalektu prenosi ili ne prenosi naglasak na proklitiku? Po Sekerešu očito ne, no Ivšić je opisao ajmoreć 2 vrste prenošenja, pa mora da je to bila učestala pojava. Jel Sekereš jednostavno to mrzio? Jel se stvar promijenila u ti 70-ak godina? Jel drukčije po lokalitetu? ¯\_(ツ)_/¯

Posebno mislim povijesno. Da odem u povijest prije 100 godina, šta bi čuo?

Iz osobnog iskustva postoji, no nedosljedno, no moje iskustvo malo znači.
Sciller4 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 02:30.