Procjena gubitaka JNA u Vukovaru

[Keva]

Više sam puta molio da raspravu skrenemo u konstruktivnijem smjeru , bez prepucavanja. Ali priznajem da ne znam kako se postaviti prema raznim individuama koji nešto izričito tvrde , i još ismijavaju one koji tvrde suprotno , a bez da su iznijeli ijedan argument za svoje tvrdnje. Njihove se tvrdnje baziraju na tome da ako mi kažemo "deset mrtvih" , onda je istina "jedan mrtav" , jer za njih pojam "realno" i "objektivno" znači da naši vojnici nužno lažu uvećavajući srpske gubitke deset puta...

Ali ništa od kvalitetne rasprave dok je netko ne odvede u tom smjeru...

Ovo ispod je crta obrane Sajmišta , kakva je bila u svom najkrvavijem i najvećem dijelu...

Njome sam htio upozoriti na "brisani prostor" , tojest na činjenicu da je linija uglavnom pratila brisani prostor...

Namjerno sam crtu povlačio po kućama da uočite da se gotovo svugdje agresor morao izložiti pretrčavanju...

Nisam skroz siguran za onaj skroz lijevi dio , ali znam da je u Gaćešinoj ulici agresor zaustavljen pred nekim objektom ispred kojeg je bila čistina od 70 metara... tako da je Gaćešina odolijevala duže nego ostale ulice na tom dijelu , pa sam je ostavio izbočenu na jedinom mjestu gdje sam uočio čistinu...

Kod Prvomajske sam namjerno malo pretjerao jer znam da je agresor u zadnjoj fazi ubrzano napredovao tom ulicom , pa sam namjerno potegao u dubinu čisto da vidite koliko je ta ulica puna "praznina"...

I još sam kod Dalmatinske posebno sa jednim zasebnim krugom označio jednu prazninu preko koje je agresor morao napredovati , budući da je cijela Dalmatinska ponekad bila pod našom kontrolom...

Uglavnom , smisao karte je upozoriti na činjenicu da se agresor pri bilo kakvom pokušaju pomaka nužno otvarao djelovanju naših snajpera... također bi iz karte svatko trebao shvatiti da je agresor imao nula mogućnosti probijanja linije nekakvim malim skupinama - čak i da ih ubace preko praznog prostora , manja skupina teško da može sama nešto očistiti i tako probiti liniju...

Sigurno da karta ima nekih grešaka , ali uglavnom prati crtu razdvajanja kakva je bila...

I sad bih odmah postavio jedno pitanje - ako je agresor imao 1500 poginulih i ako je uništeno samo 100-tinjak oklopnjaka onda je preraspodjela gubitaka ovakva:

400 mrtvaca otpada na tih stotinjak uništenih oklopa (pribrajam i kamione uništene protuoklopom , za slučaj da su neke od posada potpuno uništenih tenkova preživjele)...

50% gubitaka je "friendly fire" - ajd nek je manje - 500 mrtvaca (trebalo bi biti 750)...

Po nekim usporedbama naše i neprijateljske procjene (iznesenim u serijalu) 80% gubitaka koje smo im mi nanijeli otpada na topove i minobacače... znači 400 mrtvaca od projektila...

Treba dodat sigurno 100-tinjak poginulih od drugih razloga - prvenstveno nagazne mine , ali i bombe , hladno oružje , avioni , brodovi...

Pitanje dana glasi: "Jesmo li im ijednog borca ubili sa metkom" ?


A dok to pitanje strši , na Sajmištu naši svakodnevno , na najmanje deset različitih punktova , prijavljuju snajperske eliminacije čitavih skupina vojnika JNA , koji se pokušavaju ubaciti u dio pod našom kontrolom...

A pješake ubijene mecima u Borovu naselju , Bogadanovcima , Mitnici , Lušcu , Novom Vukovaru jednostavno nemam prostora ni pitat ?









http://i52.tinypic.com/1589y5z.jpg

[dekameron2009]

prilično dobro si napravio kartu razdvajanja a što se tiče brisanog prostora, jedini pravi brisani prostor se može nazvati prostorom između doma zdravlja i vatrogasnog doma odnosno park koji se nalazi u tome dijelu

[Keva]

dekameron2009 kaže:

prilično dobro si napravio kartu razdvajanja a što se tiče brisanog prostora, jedini pravi brisani prostor se može nazvati prostorom između doma zdravlja i vatrogasnog doma odnosno park koji se nalazi u tome dijelu

Brisani prostor u spomenutom parku između Vatrogasnog doma i doma zdravlja je broj 1.

Čistina iz onog videa gdje je u pretrčavanju raskrižja poginulo deset boraca je broj 2.

Čistina na punktu od Kutine je broj 3. - i da prijeđu to prvo raskrižje , opet ih čeka gomila praznog prostora , što se najbolje vidi na prvoj karti koju sam postavio...

Nadam se da je svima jasno što želim reći...


Linija razdvajanja je gotovo kroz cijelo Sajmište bila takva...

A i taj brisani prostor pred vatrogasnim domom agresor je također pokušavao pretrčati , samo sa puno većim snagama... i svi su ostali tamo ležati...


http://i53.tinypic.com/2m5jskj.jpg

[Sturmatack]

Keva kaže:

Brisani prostor u spomenutom parku između Vatrogasnog doma i doma zdravlja je broj 1.

Čistina iz onog videa gdje je u pretrčavanju raskrižja poginulo deset boraca je broj 2.

Čistina na punktu od Kutine je broj 3. - i da prijeđu to prvo raskrižje , opet ih čeka gomila praznog prostora , što se najbolje vidi na prvoj karti koju sam postavio...

Nadam se da je svima jasno što želim reći...

Isto tako, postojala je zaštitna vatra od strane JNA, tako da baš nije se moglo ciljati i pucati bez beda.

[Keva]

Sturmatack kaže:

Isto tako, postojala je zaštitna vatra od strane JNA, tako da baš nije se moglo ciljati i pucati bez beda.

Zato se i kaže da je obrana Vukovara herojska...

Od 1800 branitelja Vukovara , 900 ih pogiba tokom bitke , dok su preživjeli izranjavani , često više puta...

Nitko nigdje ne tvrdi da je to bio lagan pothvat...

Svaki dan herojstvo Vukovara plaćeno je životom desetorice hrvatskih vojnika...

A broj ranjenih dnevno vjerojatno je bio četiri puta veći (tako najčešće bude od granata)...

U nekoj drugoj bitci , ovo bi se računalo kao trideset , možda i pedeset izbačenih iz stroja svaki dan... ali ranjeni Vukovarci najčešće su ostajali na terenu , ili se vraćali nazad...

Agresor je računao da nas ima puno više i samim time njihove procjene bile su puno veće od trideset do pedeset izbačenih iz stroja dnevno - to nam može pomoći u shvaćanju njihove upornosti - vjerovali su da i mi u Vukovaru ginemo na veliko...

Milošević je još polovicom Rujna 1991. izjavio kako smo mi u Vukovaru potpuno poraženi...

Pogreška u procjeni koja nam također pomaže shvatiti njihovu upornost... vjerovali su da nas dokrajčuju...

[dekameron2009]

obzirom da sam odrastao u vukovaru te i danas živim u njemu, vjeruj mi da je sajmište prikazano iz satelitskih snimaka danas i sajmište 1991 je velika razlika....sva polja odnosno čistine koje si označio 1991 su bile kuće odnosno objekti osim parka na slici 1

[Keva]

dekameron2009 kaže:

obzirom da sam odrastao u vukovaru te i danas živim u njemu, vjeruj mi da je sajmište prikazano iz satelitskih snimaka danas i sajmište 1991 je velika razlika....sva polja odnosno čistine koje si označio 1991 su bile kuće odnosno objekti osim parka na slici 1

Na polju 2. i polju 3. označio sam praktički samo cestu - raskrižja...

Na to sam i htio ukazati kartom...

Širina najobičnije ceste u vukovaru bila je dovoljna da se agresor , u smislu napredovanja , nađe u velikom problemu - što se vidi u onom videu...

A linija je gotovo svugdje bila cesta...

Još kad je negdje bilo malo više praznog prostora , kao u Gaćešinoj , agresor nije imao nikakve mogućnosti napredovanja bez velikih gubitaka...

[Aurgelmir]

Keva kaže:

ali ranjeni Vukovarci najčešće su ostajali na terenu , ili se vraćali nazad...

Rekao mi je čovjek, sudionik, o obrani kritičnih točaka (Cerić i Nuštar; ali isto se može primjeniti i za Vukovar). Ranjenike nesposobne za borbu, ali ne kritično ranjene da ne mogu ništa raditi bar ležeći, zaposlili su da im rade stvari tipa punjenja spremnika i sl., što god su već mogli. Maksimum iskorištenosti radnih kapaciteta

[ciganica]

Aurgelmir kaže:

Rekao mi je čovjek, sudionik, o obrani kritičnih točaka (Cerić i Nuštar; ali isto se može primjeniti i za Vukovar). Ranjenike nesposobne za borbu, ali ne kritično ranjene da ne mogu ništa raditi bar ležeći, zaposlili su da im rade stvari tipa punjenja spremnika i sl., što god su već mogli. Maksimum iskorištenosti radnih kapaciteta

a nitko ti od vu branitelja nije rekao koji su krenuli u proboj da onaj tko bude ranjen ostaje tamo ili nek se sam izvlači!? samo tko će to danas javno priznati?

[zulualpha]

Ti i dalje u svom stilu ... Veliki broj ljudi je ranjen u proboju. Vecinu su izvukli oni koji nisu bili ranjeni.

[ciganica]

zulualpha kaže:

Ti i dalje u svom stilu ... Veliki broj ljudi je ranjen u proboju. Vecinu su izvukli oni koji nisu bili ranjeni.

zadnja rečenica ti je dvosmislena, al recimo da si mislio reći kako su "čitavi" izvukli većinu ranjenika. ok, a kaj govoriš na to da je postojao dogovor među braniteljima koji su krenuli u proboj, ako netko bude ranjen da ga neće vući sa sobom. možda ne znaš, ti si kažeš izašao preko pačetina u nuštar, ali oni manje sreće su zarobljeni na drugoj strani vukovara i gdje su nakon predaje-zarobljavanja ostavljali tj. nisu htjeli priznati da imaju ranjene suborce u njivama po nekoliko km iza njih. čudilo bi me da ne znaš za takve slučajeve koji nisu bili pojedinačni.

a da tomu dodamo i velik broj onih koji su ranjeni prilikom proboja a sami su se ubili ne želeći se predati!!!!!????? R.I.P

[zulualpha]

U mojoj grupi, a vjerujem da ni u drugim grupama nije postojao dogovor o ostavljanju ranjenika. Tako nesto bi bila glupost. Ukoliko dodje do borbe i vecina budu ranjeni ili ubijeni, tada je jasno da onih par citavih nece moci izvuci ranjene. Ali ako je u grupi 10 ili vise ljudi, a jedan ili dva budu ranjeni, tada ce ih se sigurno izvuci.
Poznat mi je samo jedan slucaj samoubojstva u proboju i to iz price drugih (ako je tocna) i taj nije bio ranjen.

[ciganica]

zulualpha kaže:

U mojoj grupi, a vjerujem da ni u drugim grupama nije postojao dogovor o ostavljanju ranjenika. Tako nesto bi bila glupost. Ukoliko dodje do borbe i vecina budu ranjeni ili ubijeni, tada je jasno da onih par citavih nece moci izvuci ranjene. Ali ako je u grupi 10 ili vise ljudi, a jedan ili dva budu ranjeni, tada ce ih se sigurno izvuci.
Poznat mi je samo jedan slucaj samoubojstva u proboju i to iz price drugih (ako je tocna) i taj nije bio ranjen.

bilo je više samoubojstava i koliko se sjećam uslijedila su nakon težeg ranjavanja. ne tvrdim da slučaj koji spominješ nije istina

[mariano39]

e ovako, moj rodjak je radio na prijemu podataka u Beogradu, o poginulim JNA borcima, svaki dan je azurirana lista, ukupno ratne 1991 i 1992 (Hrvatska (Krajina, kasarne, Karlovac, Vukovar) i Bosna (Sarajevo, Tuzla itd) do povlacenja maja 1992 JNA u Srbiju stradalo je oko 1200 (ja se ne secam tacno da li 1160 ili slicna cifra).
Sad koliko je u Vukovaru, koliko drugde, toga se ne secam.


Jedan moj komsija je bio u vukovaru, i gadjali su tenkom iznad kuca kako nekoga ne bi pogodili.

ovaj covek prica iskreno
Petar Janjić Tromblon - Govor na Ovčari

[divizija]

ima li negdje uopće objavljen podatak koliko je ljudi JNA, skupa s paramilitarcima, imala na ratiptima u hrvatskoj do sarajevskog primirja.?

čini mi se da su popune jedinica bile dosta loše...

[pinco]

mariano39 kaže:

e ovako, moj rodjak je radio na prijemu podataka u Beogradu, o poginulim JNA borcima, svaki dan je azurirana lista, ukupno ratne 1991 i 1992 (Hrvatska (Krajina, kasarne, Karlovac, Vukovar) i Bosna (Sarajevo, Tuzla itd) do povlacenja maja 1992 JNA u Srbiju stradalo je oko 1200 (ja se ne secam tacno da li 1160 ili slicna cifra).
Sad koliko je u Vukovaru, koliko drugde, toga se ne secam.


Jedan moj komsija je bio u vukovaru, i gadjali su tenkom iznad kuca kako nekoga ne bi pogodili.

pozdrav svim anti-fasistima u Hrvatskoj uzgred, ovaj covek prica iskreno
http://www.youtube.com/watch?v=CYAsluFmYWk

Svaka njemu ćast ako je bilo tako, ali u Vukovar je cili bija uništen, ako nije on jesu svi ostali i to obilato gađali.....

[DoggTagg]

mariano39 kaže:

e ovako, moj rodjak je radio na prijemu podataka u Beogradu, o poginulim JNA borcima, svaki dan je azurirana lista, ukupno ratne 1991 i 1992 (Hrvatska (Krajina, kasarne, Karlovac, Vukovar) i Bosna (Sarajevo, Tuzla itd) do povlacenja maja 1992 JNA u Srbiju stradalo je oko 1200 (ja se ne secam tacno da li 1160 ili slicna cifra).
Sad koliko je u Vukovaru, koliko drugde, toga se ne secam.


Jedan moj komsija je bio u vukovaru, i gadjali su tenkom iznad kuca kako nekoga ne bi pogodili.

pozdrav svim anti-fasistima u Hrvatskoj uzgred, ovaj covek prica iskreno
http://www.youtube.com/watch?v=CYAsluFmYWk

Jel se to odnosi na poginule građane Srbije u JNA ili što?

[sb323ar]

mariano39 kaže:

e ovako, moj rodjak je radio na prijemu podataka u Beogradu, o poginulim JNA borcima, svaki dan je azurirana lista, ukupno ratne 1991 i 1992 (Hrvatska (Krajina, kasarne, Karlovac, Vukovar) i Bosna (Sarajevo, Tuzla itd) do povlacenja maja 1992 JNA u Srbiju stradalo je oko 1200 (ja se ne secam tacno da li 1160 ili slicna cifra).
Sad koliko je u Vukovaru, koliko drugde, toga se ne secam.

Ovo je samo za zapadnu Slavoniju i samo 1KK (tada mislim 5K) za godinu 1991. Dokument je dio službene analize tog korpusa za tu godinu.

http://i39.tinypic.com/3smdk.jpg

A ovo je detalj iz istog dokumenta o izdatom MTS-u za taj korpus.

http://i41.tinypic.com/10p7j2o.jpg

[Keva]

mariano39 kaže:

e ovako, moj rodjak je radio na prijemu podataka u Beogradu, o poginulim JNA borcima,

Srbija nikad nije objavila podatke o ratnim gubicima , pa je tragikomično da si nam ti ovdje došao otkriti istinu , i još s takvom jeftinom spikom "moj rođo je reko"...

ovaj covek prica iskreno

A jel priča iskreno kada na kraju videa navodi koliko su gubitaka vaši navodili za vrijeme rata ?

DoggTagg kaže: Jel se to odnosi na poginule građane Srbije u JNA ili što ?

A kaj , tebi kad neki Srbin kaže da bi došo do Zagreba za dva dana (i to još Života Panić , koji je jedan od glavnih krivaca za glupu i sramotnu strategiju primjenjenu na Vukovaru) , ti bezrezervno povjeruješ ?

Ovaj Mario je taj podatak izvukao niotkud (ili se surfajući internetom zakeljio za prvo što mu se oku svidilo) , a vjerojatno i laže , jer svaki drugi Srbin s kojim sam ikad komunicirao preko intereneta , uvijek je imao rođaka/tatu/mamu/ , koji je bio na poziciji koja je u tom trenutku bila važna za našu raspravu...

Ovih dana uglavnom čitamo govna po forumu (Neesscafe , koji je kafućino , opet se ulogirao , pa kad je baniran , ulogirao se opet kao Tinkvinki...)

Valjda im je sad , između Bljeska i Oluje , sezona povišenih duševnih smetnji...

[DoggTagg]

Keva kaže:

Srbija nikad nije objavila podatke o ratnim gubicima , pa je tragikomično da si nam ti ovdje došao otkriti istinu , i još s takvom jeftinom spikom "moj rođo je reko"...

Nisam mu povjerovao, samo me zanima što ima za reći. On ovdje govori da je u cijelom ratu 91. i dijelom 92. u Bosni poginulo 1200 vojnika, što je smiješno niska cifra, pa me zanimalo dali se misli samo na Srbe iz srbije ili na pobunjene iz Hrvatske i Bosne koji su bili u JNA.