Empatija i etika

[mravac8]

parsifal kaže:

To što ti govoriš su običaji, a ne moral i to nisu temeljne stvari jer su TEMELJNE STVARI SVUGDJE ISTE. ne ubij, ne ukradi, nemoj se učlaniti ni u sdp niti u hdz ...., ubij vlaja pusti zeca

Mislim da je Dawkins na kraju jedne svoje knjige dao popis onoga što je kod svih ljudi isto.

Taj popis je jedan od dokaza da su ljudi nastali evolucijom i jedan od argumenata protiv rasizma i nacionalizma.

Međutim, moralne norme nisu na toj listi.

Ako ti misliš da je moral svim ljudima isti, onda ne znaš što je moral pa potraži definiciju.

[parsifal]

mravac8 kaže:

Taj popis je jedan od dokaza da su ljudi nastali evolucijom i jedan od argumenata protiv rasizma i nacionalizma.

Prvi put čujem da je neki Dawkinsov popis dokaz da su ljudi nastali evolucijom.
Molio bih nekog koji zna ijedan dokaz da jedna vrsta evoluira u drugu da mi ga javi .
Pošto Dawkins kaže da nitko ne zna kako je nastao život na zemlji to bih baš volio znati neke sigurne dokaze

Zaista bi me iznenadilo da je moj prapraprapraprapraprapraprapraprapra
prapraprapra prapraprapra prapraprapraprapraprapra djed --

riba kao što Dawkins misli

Ako ti misliš da je moral svim ljudima isti, onda ne znaš što je moral pa potraži definiciju.

Ja zaista mislim da je čovjek sazdan na sliku nečeg savršenog tj da je on(a) mikrokozmos -djelić holograma .
Stoga su univerzalne vrrijednosti iste .

A ima li neka definicija morala

Čudi me da ima jer kao što sam dokazao onomad, nemoguće je riječima definirati što je to čekić, a kamoli ćeš definirati moral.

Jer kao što nas je Beljki poučio nema dokaza što je to moral, jer je to neopipljivo i subjektivno pa je bespredmetno o tome razgovarati a svaka definicija je ''linearna socio- lingvistička konstrukcija koja je multiplikacijom povijesnih konstrukcija postala općeprihvaćena društvena norma ....''......

(lako je pisati kao Beljki ...samo nabacuješ stručne izraze koji su općepoznati i nabacuješ ih što više tako da se ljudi izgube ...dok čitaju

(Nije lako pisati kao Hegel . Tu ni onom koji to pokušava nisu jasni ti termini pa su i autor i čitatelj izgubljeni u matrixu teksta ...

Ali zato je meni užitak čitati kolegicu mravac8 ..

tu mi je sve jasno ko dan

ili što bi braća Srbi rekli - ona je prosta kao pasulj

[Cherie]

parsifal kaže:

Meni taj podebljani zaključak nije vidljiv pa se ne slažem .

Po mom meni, čini mi se -

ono što je moralno u Japanu, je moralno i časno i u Hrvatskoj .

Možeš li(ili bilo tko drugi )
navesti neki primjer iz neke kulture (društva) u kojem je nešto moralno (časno) , što u Hrvatskoj nije.

Ako postoji definitivan jasan set moralnih vrijednosti onda bi on morao biti isprepleten kao ideal u svim društvima svijeta ikad igdje, nekad pa i sad. Ali to nije tako. Dat ću ti primjer:

Recimo danas je vrhunski ideal, univerzalna ljudska vrijednost koja se podrazumijeva - jednakost svih ljudi bez obzira na spol, boju kože, nacionalnu pripadnost i spolnu orijentaciju .

Ako je, rekoh, to univerzalna vrijednost, koja svoje izvorište ima u empatiji, trebala bi se protezati kroz sve kulture i regligija svijeta….. ali to ne da nije slučaj, nego povijest pokazuje da je moral i normala bilo upravo suprotno.

Recimo antičko društvo, ne da nije njegovalo jednakost među ljudima, nego je bilo zasnovano na robovlasništvu. U prvom stoljeću prije naše ere, podaci govore da su u Rimskom carstvu 30 do 40 posto populacije bili robovi, a 50 posto njih bio je u vlasništvu 1,5 posto pripadnika elite.

Veliki Aristotel primjerice nije uopće preispitivao mogućnost da bi robovi trebali imati ista prava kao i ostali, dapače nejednakost je za njega bila prirodna. U Politici je recimo napisao: "For that some should rule and others be ruled is a thing not only necessary, but expedient; from the hour of their birth, some are marked out for subjection, others for rule..."

Platon je bio mrvicu blaži, jer je vjerovao da Grci ne bi trebali imati Grčke robove, nego strance, osim toga smatrao je da kastinski sistem u kojem vladaju filozofi kraljevi nad svima ostalima savršeno prirodan, a robove je ovako kategorizirao: oruđe za rad; živo oruđe: volovi, konji, magarci i robovi.

Da ne nabrajam nepravde gotovo svih povijesnih razdoblja zapada i istoka, kroz sva društvena ustrojstva, po čijoj etici i moralnim vrijednostima jednakost svih ljudi nije ni postojala kao koncpet, uvijek je elita bila bogom dana, prirodan vlasnik i ljudi i zemlje i imala više prava nego ostali, a život robova, kmetova i sirotinje bio je manje vrijedan od njihovog, pa često i bezvrijedan.

Religije koje bi kao trebale biti moralni orijentiri, svjetionici koji ljude upućuju na istinske vrijednosti isto tako su rasadište diskriminacije. Biblija je kao puna Isusove ljubavi. … Evo jedan link koji naglašava da i Isusu su neki bili jednakiji od drugih, da je govorio prije svega Izraelcima čistim i arijevski neoskrvljenim drugom krvlju, božjem izabranom narodu i da u bibliji se jedan set pravila i prava odnosi na njih kao posebne miljenike boga, a drugi na sve ostale.

Da ne govorim kako miroljubljivi Islam tretira žene kao ljude drugog reda, pa Kuran shodno tome nalaže da čovjek smije svoju ženu istriskati u svrhu discipliniranja, a one šatore pod kojima te žene hodaju svijetom neću ni spominjati.

I vedska literatura, odnosno Hindu vjerovanja su puna diskiminacije. Kastinski sustav u kojem na dnu stoje prljavi i nedodirljivi šudre koji obavljaju prljave poslove, a na vrhu vladari i kraljevi se smatrao prirodnim božanskim redom stvari, a po pitanju same duhovnosti ….ovo će ti se svidit …zapisano je da žene ne mogu biti prosvijetljene, mogu doći jako daleko ali trebat će se još jednom rodit kao muškarci da bi u tome uspjele.

[parsifal]

Cherie kaže:

Ako postoji definitivan jasan set moralnih vrijednosti onda bi on morao biti isprepleten kao ideal u svim društvima svijeta ikad igdje, nekad pa i sad. Ali to nije tako. Dat ću ti primjer:

U velikoj sam hići u Sarajevu pa ću morati brzo i kratko a to mrzim.
Ali još više mrzim neodgovoriti nekom ko mi je napisao poduže pismo

Dakle čini mi se da ti ne znaš za radove kolege Apemanta.
On je jedan jako pametan forumaš i bulin beskonačnog strpljenja i vremena raspravljati sa čimavicama na forumu kao što je npr north wind.

E pa on je nadugo na forumu istraživao logički i filozofski zašto je USTVARI zabranjeno drkati na Manduševcu.(kladim se da ni ti koja sve znaš ne znaš zašto je tome tako )

Ali gle čuda, drkati je zabranjeno i na Rivi i u Motomaći ulici u Japanu.

Dakle očito je da postoje univerzalne pozitivne vrijednosti.
Slučajevi koje si ti nabrojila čine mi se više kao negativni ekstremi koji su ili prevaziđeni (ropstvo) ili su mješavina morala i običaja i ne mogu sada podrobno ulaziti u analizu.
Bilo kako bilo, moral je jedan jer je zabranjeno drkati na Manduševcu, Rivi, Dubaiju i u Motomaći ulici u Japanu

.ovo će ti se svidit …zapisano je da žene ne mogu biti prosvijetljene, mogu doći jako daleko ali trebat će se još jednom rodit kao muškarci da bi u tome uspjele.

Pa to je činjenica vezana uz genijalnost svugdje u svijetu.
Pripremam jedanu temu na to, a zaključak je samo za tebe u dvije rečenice:

1. Znaš li što je gausova krivulja raspodjele. Onaj šešir kao obrnuto slovo U.

2. E, kao što i sama vidiš prosječan muškarac je pametan kao i prosječna žena i to je trivijalno tj većina muškaraca i većina žena su jednako sposobni. (to je ona velika površina šešira)

3. Stvari postaju zanimljive na obodu šešira tj na ekstremima bilo pozitivnim bilo negativnim.

4. Dakle, muškarci su u tim ekstremima u velikom broju genijalci ali i u velikm broju pervertiti i psihopati.

5. Žena genijalca je malo (dokaz tome je matematika, filozofija, nauka, šah,politika ,mistika, itd itd ) Ja znam samo za jednu genijalku i ona je Bernadette Roberts. Moj frend i učitelj kaže da su dvije tj još je tu AYn Rand Ali ona je samu sebe zvala muški šovinist . Ako ti znaš još koju slobodno mi javi.

6. Žena pervertita (psihopata) je malo (dokaz tome su zatvori u kojima je 90% muškaraca)

==
Zaključak i diplomatski savjet za vanzemaljca koji nikada nije vidio ljudsku vrstu

ako susretneš muškarca ili si susreo genija koji će te poučiti i prosvjetliti ili psihopata koji će te raskomadati i pojesti sa bižijem i kjantijem.

ako si susreo ženu nema opasnosti jer su zemljanke dobrice.
ali su opasne po tome da beskonačno mogu sjediti i pričati o svemu i svačemu i to je vrlo zarazno .....

( a što se proširilo i na forume

[omen4k]

Cherie kaže:

Ako postoji definitivan jasan set moralnih vrijednosti onda bi on morao biti isprepleten kao ideal u svim društvima svijeta ikad igdje, nekad pa i sad.

Ideal je jedno, praksa je drugo.
Praksa ovisi o okolnostima sredine. Sto je praksa bliza idealu, sredina je razvijenija.

Postoji univerzalni moral.

"Moralne vrijednosti" su interpretacija oblikovana utjecajem sredine.

Cherie kaže:

Recimo antičko društvo,

Svijet je stariji od antickog drustva a protivno ideologiji ovog doba moralna vertikala nije u linearnom razvoju od davnina.

[Cherie]

parsifal kaže:

Bilo kako bilo, moral je jedan jer je zabranjeno drkati na Manduševcu, Rivi, Dubaiju i u Motomaći ulici u Japanu

Znači kao univerzalno prepoznato nemoralno ponašanje navodiš drkanje na javnom mijestu.

Da nije univerzalno govori u prilog činjenica da je nedavno talijanski sud proglasio da taj čin ne spada u djelo podložno krivičnom gonjenju, kažnjiv je jedino u slučaku ako se izvodi pred maloljetnicima.

S druge strane ako se izvodi u Indoneziji slijedi odbrubljivanje glave, u Saudi Arabiji 3 godine zatvora i 300 bičevanja po leđima. A u staroj Grčkoj, jednako kao i u Italiji danas, taj javni performans nije bio sankcioniran. Recimo, poznato je da Diogenes masturbirao javno, jer je bio homeless pa nije se ima di sakrit, a i drkanje je također pretvorio u filozofski statement.

When asked how to avoid lust of the flesh, Diogenes began to masturbate in answer. It took him a while to rub one out but when he did it was magnificent. The load went ten feet into a innocent bystanders eye. When rebuked for doing so, he replied, "If only I could soothe my hunger by rubbing my belly."

Pa to je činjenica vezana uz genijalnost svugdje u svijetu.
Pripremam jedanu temu na to, a zaključak je samo za tebe u dvije rečenice:

1. Znaš li što je gausova krivulja raspodjele. Onaj šešir kao obrnuto slovo U.

2. E, kao što i sama vidiš prosječan muškarac je pametan kao i prosječna žena i to je trivijalno tj većina muškaraca i većina žena su jednako sposobni. (to je ona velika površina šešira)

3. Stvari postaju zanimljive na obodu šešira tj na ekstremima bilo pozitivnim bilo negativnim.

4. Dakle, muškarci su u tim ekstremima u velikom broju genijalci ali i u velikm broju pervertiti i psihopati.

5. Žena genijalca je malo (dokaz tome je matematika, filozofija, nauka, šah,politika ,mistika, itd itd ) Ja znam samo za jednu genijalku i ona je Bernadette Roberts. Moj frend i učitelj kaže da su dvije tj još je tu AYn Rand Ali ona je samu sebe zvala muški šovinist . Ako ti znaš još koju slobodno mi javi.

6. Žena pervertita (psihopata) je malo (dokaz tome su zatvori u kojima je 90% muškaraca)

==
Zaključak i diplomatski savjet za vanzemaljca koji nikada nije vidio ljudsku vrstu

ako susretneš muškarca ili si susreo genija koji će te poučiti i prosvjetliti ili psihopata koji će te raskomadati i pojesti sa bižijem i kjantijem.

ako si susreo ženu nema opasnosti jer su zemljanke dobrice.
ali su opasne po tome da beskonačno mogu sjediti i pričati o svemu i svačemu i to je vrlo zarazno .....

( a što se proširilo i na forume

Klasični test inteligencije, koji je izmišljen dok je psihologija još bila u povojima, odnosno prije malo više od 100 godina je zastarjelo sranje. Po njemu Sharon Stone i Shakira su članice Mense a i jedna i druga pametnije od briljantnog Richarda Feynmana.

Postoji negdje oko stotinjak definicija inteligencije, psiholozi se ne mogu složiti oko toga što mjere, pa kako onda da njihovi testovi znaju mjere li doista intelgenciju ili samo tko je bolji u riješavanju mozgalica.

Osim toga ne priznajem da jedan jedini broj može validno izraziti kompleksnost čovjekovih intelektualnih sposobnosti.

[Illana]

somied kaže:

Misterij pada nataliteta je zapravo odavno odgonetnut. Postoji jasna veza izmedju rasta standarda, a posebno rasta socijalne drzave sa padom nataliteta. Djeca su naime i ekonomsko dobro i njihova funkcija je bila pomoc u radovima te prije svega briga o roditeljima u bolesti i starosti. Danas vise te funkcije nema (uglavnom ju je preuzela drzava) te danas ljudi djecom zadovoljavaju urodjenu biolosku potrebu (a za to je dosta jedno ili dva djeteta).
Dakle uzrocno-posljedicna veza izmedju broja djece i ulaganja u njih je zapravo obrnuta - ulazemo puno u djecu jer ih imamo malo (a ne obrnuto). Roditelji ce jednostavno istinktivno vecinu svojih resursa potrositi na djecu, a kako su danas resursi obilni, a djece malo... Jasno je.

Sa kulturološkog stajališta je to ok. Čovjek je misaono biće, ima određene umne sposobnosti, voli plandovati i kalkulira.

Misterij se eventualno javi kad se čovjek nastoji svesti na biološki stroj s imperativom opstanka i preživljavanja, kad se ljudsko ponašanje svodi na biokemiju i genom. Iz te perspektive je zanimljivo kako ta "kolekcija genoma" u nekim okolnostima prkosi nagonu za reprodukcijom i praktički ukida samu sebe.

[Cherie]

omen4k kaže:

Ideal je jedno, praksa je drugo.
Praksa ovisi o okolnostima sredine. Sto je praksa bliza idealu, sredina je razvijenija.

Postoji univerzalni moral.

"Moralne vrijednosti" su interpretacija oblikovana utjecajem sredine.




Svijet je stariji od antickog drustva a protivno ideologiji ovog doba moralna vertikala nije u linearnom razvoju od davnina.

Raspisala sam se sad malo već gubim i forcu i interes, pa ću bit mog shvaćanja morala izraziti ovim stihovima tao te chinga:

When the Tao is lost, there is goodness.
When goodness is lost, there is morality.
When morality is lost, there is ritual.
Ritual is the husk of true faith,
the beginning of chaos.

Therefore the Master concerns himself
with the depths and not the surface,
with the fruit and not the flower.
He has no will of his own.
He dwells in reality,
and lets all illusions go.

Tao te ching kaže između ostalog i ovo: dobar čovjek ne zna da je dobar.

[Jednostavko]

Cherie kaže:

Tao te ching kaže između ostalog i ovo: dobar čovjek ne zna da je dobar.

Inače, kad razmišljam o tome što je dobro, onda rijetko pomišljam na to jesam li u Hrvatskoj ili u Japanu, živim li u 21. ili nekom drugom stoljeću, što većina oko mene smatra da je dobro i slično. O tome mislim tek kasnije radi usporedbe. Može neko pravilo biti i "zlatno", ali ako ga slobodno ne prihvatimo onda to nije moral.

[astor pec]

Ako je nešto pravilo, bilo ono pisano ili ne, činjenica je da je morao postojati prvi čovjek koji bi ga izgovorio, a drugi prihvatili. Kada se već o pravilima diskutira. Zamislite sada taj izvor morala. Bio je to najmoralniji čovjek koji je postojao. Za sve ostalo, tu je kategorički imperativ, ako si nesposoban sam sa sobom.

[Jednostavko]

astor pec kaže:

Ako je nešto pravilo, bilo ono pisano ili ne, činjenica je da je morao postojati prvi čovjek koji bi ga izgovorio, a drugi prihvatili. Kada se već o pravilima diskutira. Zamislite sada taj izvor morala. Bio je to najmoralniji čovjek koji je postojao. Za sve ostalo, tu je kategorički imperativ, ako si nesposoban sam sa sobom.

Moral je postojao puno prije nego što je netko apstrahirao pravila. Isto kao što je i jezik postojao prije gramatičkih pravila. Nikakva pravila nisu izvor morala. Izvor morala u formalnom smislu je autonomija volje, a u sadržajnom smislu usklađenost s univerzalnim vrijednostima. Budući da nijedna univerzalna vrijednost nije apsolutna, jer treba biti usklađena s ostalima, ovisno o okonostima u kojima čovjek živi, onda ne mogu postojati ni pravila koja imaju apsolutno važenje. A što se tiče "najmoralnijeg čovjeka" to je pomalo apsurdno, jer onome tko želi biti dobar nije važno da bude bolji od drugih, nego mu je važno da u skladu sa svojim mogućnostima učini nešto da svijet u kome živi bude bolji ili barem da ne bude gori nego što jest.

[mravac8]

omen4k kaže:

Zasto bi priznali da su bolesni kad im reklame ispred nosa i zabava iz zemlje gumenih poprsja serviraju u glavu ideju da su cool.

A zašto ne bi priznali?

Nije tako jednostavno, to je prva, površinska etapa. Reklame mi kažu da sam cool i uspješna ako imam gumena prsa/ako imam curu sa gumenim prsima, pa ću ja raditi, raditi i raditi, kupiti umjetna prsa/curu sa umjetnim prsima i biti cool.

Reklame su uspješne zato što udaraju na temeljne ljudske emocije. Ne želim ja umjetna prsa, ja želim da me društvo prihvati. Da društvo kaže - trebaš znati kvantnu fiziku, svi bi se trudili naučiti kvantnu fiziku da bi bili prihvaćeni.

Pohlepa je tu ne zato što ljudi trebaju imati već zato što se boje, pohlepu tjera strah. Sama materijalna imovina nije dobar lijek za strah, ona samo dolijeva ulje na vatru, naime ništa materijalno nije sigurno, pa se onaj tko ima sada boji i da ono što ima ne izgubi.

[parsifal]

Cherie kaže:

Znači kao univerzalno prepoznato nemoralno ponašanje navodiš drkanje na javnom mijestu.

Da nije univerzalno govori u prilog činjenica da je nedavno talijanski sud proglasio da taj čin ne spada u djelo podložno krivičnom gonjenju, kažnjiv je jedino u slučaku ako se izvodi pred maloljetnicima.

1. ovo tvoje anegdotalno razgovaranje ide ovako:
Ja izjavim da su muškarci univerzalno prepoznati kao fizički jači spol,a onda se ti javiš da je tvoja baba manda iz tijarice bila najbolja u bacanju kamena sa ramena i ti to tako prikažeš da ispada da muškarci nisu fizički jači spol.

2. Na zemlji ima valjda 200 država u kojima ti se neće ništa dogodit ako na glavnom trgu gledaš golubove.
Ali ako drkaš na glavnom trgu ja tvrdim da je to univerzalno prepoznato kao jasno različito od gledanja golubova.

3. koji je tvoj odgovor na to ? To što je talijanski sud proglasio da drkanje na
Fontani di trevi nije podložno krivičnom gonjenju.

4. Neupućeni bi pomislio da će karabinjeri gledat i aplaudirat

5. Iman ja lipših stvari na Baš čaršiji radit nego slušat o tvojoj babi mandi i odlukama talijanskog suda.

6)Evo da i ja odgovorim anegdotalno kao i ti. Talijanski i hrvatski i njemački sud je 1941-1945 donio odluku da su židovi ''izabrani narod '' i da se trebaju posebno tretirat.

7) a Oliveru Frljiću je zabijanje križa i hrvatske zastave u hrvatsku vaginu na sceni HNk u Rijeci umjetnost.

8. Znam da si rekla da to za tebe nije umjetnost ,ali koji kua ti je drkanje na javnom mjestu jednako gledanju golubova na javnom mjestu tj anegdotalno pokušavaš dokazati da moral (etika) ne postoji i to je nešto ustvari relativno ...

9. Po tebi je onda cijeli studij etike bespredmetan i treba ga zatvoriti jer ''anything goes '' , a dokaz za to je diogen, talijanski sud i tvoja baba manda

[omen4k]

mravac8 kaže:

A zašto ne bi priznali?

Zato sto su ljudi na rudimentarnijoj razini svijesti podlozniji manipulaciji i indoktrinaciji pa im ista poremeti moralni kompas.

Uvjeravanjem da su "super takvi kakvi jesu", da su "svi jednaki" ali nekako i "samo drugaciji", relativiziranjem morala, podilazenjem ljudskim glupostima, neodgovornosti i degeneracijama psihe i poticanjem baznih nagona, sto sve skupa u paketu drzi masu zakljucanu na razini intelektualne zivotinje uvjerene da je vrhunac evolucije i omogucuje odrzavanje drustva bezumnih radilica.
Dok se ne raspadne.

Vecernja hrana: Tko je sto rekao i "misli", sapun, dva majmuna se mlate po glavi, show kako se sto finije obzderat, show "tko ce napraviti vecu budalu od sebe" i kviz "koliko nogu ima pas".

Nemoj previse misliti i sumnjati, samo ponovi sto su ti rekli i dobijes lizalicu.
Civilizacija je stara 6000 godina. Nema nista prije a i tad su bili samo primitivci. Umrijet ces i to je to pa bolje suti i radi pa u shopping da skupis nesto materijalno dok si ziv.

[mravac8]

omen4k kaže:

Zato sto su ljudi na rudimentarnijoj razini svijesti podlozniji manipulaciji i indoktrinaciji pa im ista poremeti moralni kompas.

Uvjeravanjem da su "super takvi kakvi jesu", da su "svi jednaki" ali nekako i "samo drugaciji", relativiziranjem morala, podilazenjem ljudskim glupostima, neodgovornosti i degeneracijama psihe i poticanjem baznih nagona, sto sve skupa u paketu drzi masu zakljucanu na razini intelektualne zivotinje uvjerene da je vrhunac evolucije i omogucuje odrzavanje drustva bezumnih radilica.
Dok se ne raspadne.

Vecernja hrana: Tko je sto rekao i "misli", sapun, dva majmuna se mlate po glavi, show kako se sto finije obzderat, show "tko ce napraviti vecu budalu od sebe" i kviz "koliko nogu ima pas".

Nemoj previse misliti i sumnjati, samo ponovi sto su ti rekli i dobijes lizalicu.
Civilizacija je stara 6000 godina. Nema nista prije a i tad su bili samo primitivci. Umrijet ces i to je to pa bolje suti i radi pa u shopping da skupis nesto materijalno dok si ziv.

Točno. Ali postoji razlog zašto su ljudi takvi. Taj razlog nije nedostatak inteligencije. Taj razlog je strah.

[Cherie]

parsifal kaže:

1. ovo tvoje anegdotalno razgovaranje ide ovako:
Ja izjavim da su muškarci univerzalno prepoznati kao fizički jači spol,a onda se ti javiš da je tvoja baba manda iz tijarice bila najbolja u bacanju kamena sa ramena i ti to tako prikažeš da ispada da muškarci nisu fizički jači spol.

2. Na zemlji ima valjda 200 država u kojima ti se neće ništa dogodit ako na glavnom trgu gledaš golubove.
Ali ako drkaš na glavnom trgu ja tvrdim da je to univerzalno prepoznato kao jasno različito od gledanja golubova.

3. koji je tvoj odgovor na to ? To što je talijanski sud proglasio da drkanje na
Fontani di trevi nije podložno krivičnom gonjenju.

1. To: što u nekim društvima za taj čin slijedi odrubljivanje glave, u nekima je kažnjiv, u nekima je kao u Italiji npr toleriran, jednako kao što je bio i u staroj Grčkoj, čak što više Diogenes je svoju filozofsku poantu javno dokazao drkanjem, a u starom Egiptu faraon bi jednom godišnje javno na opći ushit prisutnih diga svoje halje i izdrka u Nil da bi ga blagoslovia - sve skupa ukazuje na veliku relativnost etičnosti onaniranja ispred drugih ljudi, pa stoga i je upitan tvoj zaključak univerzalne neetičnosti samozadovoljavanja u javnosti. Svaka moralna vrijednost koja pokazuje ovoliku elastičnost kroz prostor i vrijeme ne može biti univerzalna.

2. Ali eto ti zaključuješ da kad svi danas smatraju da je to nemoralno mora da jest, pa daj poduči me što je u tom činu univerzalno svemirski naopako. Zašto bi majmun u zoološkom vrtu nekažnjeno moga cili dan natezati penis ispred posjetioca, ali ako to čovjek radi mora to raditi u zatvorenom prostoru inače će mu odrubiti glavu, 300 puta bičevati po leđima ili će dobiti 3 godine zatvora.

Da se razumijemo ne opravdavam javno drkanje kao što ne opravdavam ni javno uriniranje ili defekaciju. I prvo i drugo i treće je normalno i prirodno, ali postoji u našem društvu uzus, norma, kulturološko pravilo na koje svi pristajemo da se to obavlja u zatvorenom prostoru, ali smatrati da je izvorno bogom dano nemoralno ili da neka viša pravda kaže: o čovječe drkaj samo skriven od pogleda - je ono ... u njamanju ruku infatilno ....

[parsifal]

Cherie kaže:

Da se razumijemo ne opravdavam javno drkanje kao što ne opravdavam ni javno uriniranje ili defekaciju. I prvo i drugo i treće je normalno i prirodno, ali postoji u našem društvu uzus, norma, kulturološko pravilo na koje svi pristajemo da se to obavlja u zatvorenom prostoru, ali smatrati da je izvorno bogom dano nemoralno ili da neka viša pravda kaže: o čovječe drkaj samo skriven od pogleda - je ono ... u njamanju ruku infatilno ....

A zašto smo mi ovoliko pisali kada smo se oko ovog mogli odmah dogovoriti.

Nije riječ o nemoralu nego o remećenju opšteg reda i poretka.

(i opet si anegdotalno navela diogena i faraona )

[Leteća]

Cherie kaže:

Raspisala sam se sad malo već gubim i forcu i interes, pa ću bit mog shvaćanja morala izraziti ovim stihovima tao te chinga:

When the Tao is lost, there is goodness.
When goodness is lost, there is morality.
When morality is lost, there is ritual.
Ritual is the husk of true faith,
the beginning of chaos.

Therefore the Master concerns himself
with the depths and not the surface,
with the fruit and not the flower.
He has no will of his own.
He dwells in reality,
and lets all illusions go.

Tao te ching kaže između ostalog i ovo: dobar čovjek ne zna da je dobar.

S boldanim ne da se slažem nego sam oduševljena.

Pada mi na pamet još nešto - Tao ne možemo definirati, s definicijom dobrote ćemo se jako namučiti, moral već nekako, a ritual koji ne možeš definirati nije ritual.

Kaos...e njega je opet problem definirati. Uglavnom, mislim da Diogen nije bio baš tako lud i da drkanje na Manduševcu ima određeni spoznajni potencijal, čak mi se čini da bi to mogao biti krajnji izraz left-hand tantre, budući da ni groblja nisu što su nekad bila.

[Jednostavko]

Kad već spominjete Diogena, sjetio sam se jedne anegdote. Ide otprilike ovako. Jedan Atenjanin je, imajući na umu svog sina, pitao Diogena što je potrebno da bi netko postao dobar građanin. Diogen je odgovorio "Potrebno je da živi u državi s dobrim zakonima".

[Nea--]

mravac8 kaže:

... postoji razlog zašto su ljudi takvi. Taj razlog nije nedostatak inteligencije. Taj razlog je strah.

Točno.
Postoje psiholozi (npr Jampolsky) koji smatraju da su ljubav i strah dva osnovna pokretača i da ne mogu istovremeno postojati. Možda je to malo presimplistički rečeno, premda kad bolje zagrebemo ispod površine obično vidimo da gdje ima straha tu nema ljubavi, i obratno ...

Nije ludo misliti da je strah u osnovi svake (auto)destruktivnosti, i zbog toga su sva lamentiranja nad primitivnošću, glupošću i zlom naravi ljudi pomalo smiješna, a još su smješniji prijedlozi i rješenja za sve to (npr uvjerenje da kad bi svi postali kršćani i prihvatili tzv tradicionalne vrijednosti, bili bi automatski bolji itd itd... da je to tako jednostavno, već bi odavno dalo rezultate koje uglavnom nije dalo, dapače.... )