Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 18.06.2017., 17:05   #721
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Koliko ja znam, genetika tu ne igra nikakvu značajnu ulogu ako je tema istraživanje rada mozga, inteligencije i sl.
Koliko ja znam mozga nema bez gena. Odnosno u genima se nalazi uputstvo za *proizvodnju* mozga.

To ti je kao da ti ispituješ sastav više vrsta kolača i nakon što ti ja kažem da uzmeš recepte i vidiš što tamo piše, možeš li naći po čemu se kolači razlikuju, ti kažeš da recept nema nikakvu ulogu za sastav kolača.

Ako genetika nema nikakvu ulogu u sastavu i radu mozga (jer rad valjda ovisi o sastavu mozga a ne o nečem drugom) što onda ima?
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 17:10   #722
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Koliko ja znam mozga nema bez gena. Odnosno u genima se nalazi uputstvo za *proizvodnju* mozga.

To ti je kao da ti ispituješ sastav više vrsta kolača i nakon što ti ja kažem da uzmeš recepte i vidiš što tamo piše, možeš li naći po čemu se kolači razlikuju, ti kažeš da recept nema nikakvu ulogu za sastav kolača.

Ako genetika nema nikakvu ulogu u sastavu i radu mozga (jer rad valjda ovisi o sastavu mozga a ne o nečem drugom) što onda ima?
Genetika ima veze pojedinačno, za jedinke. Ono što je najzanimljivije kod istraživanje mozga jest općenito način rada neokorteksa, budući je to dio koji proizvodi 'zanimljive' stvari, a ujedno ga je lakše istraživati nego si postaviti zadatak cijelog mozga.

Konkretno, kada bi netko mogao napisati opći oblik algoritma na kojem radi neokorteks, to bi bilo veliko otkriće bez obzira da li se radi o tvom, mom ili nekom prosječnom ljudskom slučaju - hoću reći, konkretno za teoriju nije bitna pojedinačna genetika.

Ako misliš na to da bez gena nema ni mozga, onda je taj zadatak trivijalan, kao što je pokazao Venter - mi možemo proizvesti sintentski DNA, ali to samo po sebi nema eksplanatornu moć.

Možda možeš pojasniti što bi u genetici imalo eksplanatornu moć kada želimo znati kako radi mozak?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 17:22   #723
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ljudi nisu znali gotovo ništa sve do prije nekih 200 godina...
Znanje može biti veće a može biti i bolje. Ponekad je važnije da bude bolje nego da bude veće. Uostalom, to ne vrijedi samo za znanje
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 17:38   #724
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
To je vrlo slično kao da pitaš kako je moguće da šah svi ne igraju jednako dobro, nego su neki u stanju odabrati ponajbolje poteze, dok su drugi skloni grubim previdima.

Dakle, šahisti su ne samo produkt iste okoline i iste kulture, nego i produkt vrlo sličnog treninga.

Hoće li neuroznanost ikada moći odgovoriti na tako trivijalno pitanje? Time se neuroznanost niti ne bavi, jer se radi o očitoj stvari. Ljudski mozak je u stanju prepoznati i upravljati sa nekoliko stotina milijuna uzoraka. Kada to usporediš za brojem situacija s kojima se ljudi susreću, broj mogućih kombinacija za formiranje misli daleko prelazi sve zamislive astronomske brojeve, pa bi bilo bizarno da bi ista situacija kod različitih ljudi uvijek izazivala iste misli.

Recimo, iako ljudi imaju međusobno vrlo vrlo sličnu DNA, vjerojatnost da dva čovjeka koji nisu blizanci imaju identični DNA je manja od 1:70 bilijuna.

Ova vjerojatnost o kojoj ti govoriš bi bila nezamislivo i gotovo infinitezimalno mala, s obzirom na prostor vjerojatnosti unutar ljudskog connectoma.
Ako misliš da je pitanje trivijalno onda ne razumiješ pitanje. Neruoznanost se time ne bavi jer ili nema mogućnosti odnosno instrumente da se time bavi ili jer veliki dio znanstvenika ne razumije značaj pitanja.

Klanjanje velikim brojevima (a time i ogromnom broju kombinacija) je poput klanjanju Bogu. Vjernici kada ne znaju odgovor na pitanje koriste Boga, ti koristiš velike brojeve.

Količina brojeva i količina kombinacija u materijalnom svijetu koji je uređen po prirodnim zakonima je potpuno nebitna.

Nije bitno koliko sve stupnjeva ima toplina, voda će se uvijek lediti ispod nule. Nije bitno koliko jabuka pada sa stabla, gravitacija kaže da će sva pasti na zemlju. Nije bitno koliko brojeva ima 2 + 2 će uvijek biti četiri.

Ti, ja, milijuni i milijarde ljudi koji uđu u ovu sobu vidjeti će u njoj stol i na stolu kompjuter.

Ako su ljudi materijalne tvorevine i ako podliježu prirodnim zakonima isti događaj mora dovesti do istog rezultata. Sve i jedan čovjek koji padne sa drveta past će na tlo. Sve i jedan čovjek koji se poreže krvariti će.

Sve i jedno dijete naučiti će zbrajati i oduzimati, množiti i dijeliti. Osim djece sa posebnim potrebama, ali recimo, da je na njihovom mozgu nastala greška.

Međutim, svako dijete biti će drugačija osoba.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 17:43   #725
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Da, tako nekako. Istraživanje mozga uglavnom služi za potrebe liječenja bolesti i razvoja umjetne inteligencije.

Tko misli da će se usput odgovarati na neka druga pitanja - mislim da se vara.

Neće biti odgovora na neka 'metafizička' pitanja, ona će samo s vremenom postati zastarjela.

To nije moje područje, ali pretpostavljam da treba vremena. Razvoj 'svijesti' pri čemu mislim na kolektivno ponašanje nije eksponencijalni kao kod tehnologije, nego je linearan i spor.

Da pitanja zastarjevaju ne bi ni bilo znanosti. Pitanje ne zasarjeva ni kada ljudi na njega nađu odgovor, ono se u pravilu poput feniksa pretvori u nova pitanja.

Istinski radoznalom čovjeku i istinskom znanstveniku niti jedno pitanje ne može zastarjeti.

Ta tvrdnja, da pitanja zastarjevaju, je antiznanstvena pa i antiljudska.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 17:50   #726
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Razvoj 'svijesti' pri čemu mislim na kolektivno ponašanje nije eksponencijalni kao kod tehnologije, nego je linearan i spor.
Ja mislim na pojedinačno ponašanje, jer kolektivnog ponašanja nema bez pojedinačnog.

Mislim na ponašanje bakica koje iz trgovina odnose na desetke najlonskih vrećica svaki dan iako su čule i znaju da pvc ambalaža zagađuje okolinu njihovoj djeci u unucima koje, naravno, jako vole.

U ovom primjeru imaš sve bitno - osobu, ponašanje, znanje, emocije.

Kada osoba osvijesti što radi (da ostavlja gomile nerazgradivog smeća svojim unucima koje jako voli) prestane raditi to što radi.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 17:55   #727
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Znanje može biti veće a može biti i bolje. Ponekad je važnije da bude bolje nego da bude veće. Uostalom, to ne vrijedi samo za znanje
Čini mi se da si pročitao onaj moj post o škarama. Ma samo sam se šalila, škare koristim samo u svrhe za koju su namjenjene.

Moram ići, dosta sam gluposti za danas napisala.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 18:01   #728
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ako misliš da je pitanje trivijalno onda ne razumiješ pitanje. Neruoznanost se time ne bavi jer ili nema mogućnosti odnosno instrumente da se time bavi ili jer veliki dio znanstvenika ne razumije značaj pitanja
Je li ti malo čudno da nitko ne razumije pitanje osim tebe?

Quote:
Klanjanje velikim brojevima (a time i ogromnom broju kombinacija) je poput klanjanju Bogu. Vjernici kada ne znaju odgovor na pitanje koriste Boga, ti koristiš velike brojeve.

Količina brojeva i količina kombinacija u materijalnom svijetu koji je uređen po prirodnim zakonima je potpuno nebitna.
Ne znam o čemu govoriš. Kakvo klanjanje velikim brojevima? Prostor događaj je takav kakav jest.

Jesi li mi odgovorila na ono pitanje o šahu? Zbog čega svi igrači ne odigravaju najbolje poteze?

Po tebi bi trebali?

Quote:
Nije bitno koliko sve stupnjeva ima toplina, voda će se uvijek lediti ispod nule.
Eto vidite. To je ta površnost. Nije točno da se voda uvijek ledi ispod nule. Pažljivije biraj primjere.

Quote:
Nije bitno koliko jabuka pada sa stabla, gravitacija kaže da će sva pasti na zemlju.
Ne kaže to, kaže da je F(g)= M*m/d^2, pa što ispadne. Nigdje ne piše da će jabuka uvijek pasti na Zemlju samo zato što je to jabuka. Mora zadovoljiti uvjete iz jednadžbe. Ako zamislimo jabuku od gusto pakiranih neutrona, ne mora biti tako. Nadalje, ni d nije fiksan, Schwartschieldov radijus Zemlje je samo 9 mm.

Moraš razumjeti o čemu pričaš, to što navodiš su samo primjeri iz svakodnevnog života - ne razumiješ bit priče.

Quote:
Nije bitno koliko brojeva ima 2 + 2 će uvijek biti četiri.
Hoće ako prihvatiš Peano aksiome, inače ne vidim zašto bi to uvijek 2+2 bilo 4. Opet fali pozadina priče. Opet površnost.


Quote:
Ti, ja, milijuni i milijarde ljudi koji uđu u ovu sobu vidjeti će u njoj stol i na stolu kompjuter.
To da, ja sam govorio o netrivijalnim primjerima. Možemo li i ja i ti u zadanom šahovskom problemu vidjeti mat u 3 poteza?

Možemo, ali ne moramo. To je poanta priče.

Tvoj svijet je malo previše jednostavan i površan.

Quote:
Ako su ljudi materijalne tvorevine i ako podliježu prirodnim zakonima isti događaj mora dovesti do istog rezultata. Sve i jedan čovjek koji padne sa drveta past će na tlo. Sve i jedan čovjek koji se poreže krvariti će.
Nisu svi deterministički sustavi predvidljivi. Mislio sam da je to poznato barem iz teorije kaosa, ako ne inače..

Quote:
Sve i jedno dijete naučiti će zbrajati i oduzimati, množiti i dijeliti.
Hoće li naučiti jednako dobro? Jesi li ti naučila matematiku jednako dobro kao Terry Tao? Zašto nisi?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 18:21   #729
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Je li ti malo čudno da nitko ne razumije pitanje osim tebe?



Opet površnost.
Tvoj svijet je malo previše jednostavan i površan.
Jesi li ti naučila matematiku jednako dobro kao Terry Tao? Zašto nisi?
Ne znam zašto nisam naučila matematiku kao Terry Tao. Zato što sam glupa i površna? Mogu se složiti. Ali zašto sam glupa i površna? Geni se krivo posložili? Mozak neće funkcionirati kako treba? Može li neuroznanost naći barem odgovor na to pitanje? A bilo bi dobro da nađe i lijek pa da i ja postanem pametna i nepovršna.

Da, što se tiče onog prvog, omjer ti je loš. Nije ja s jedne strane, a svi znanstvenici s druge strane.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 18:33   #730
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ne znam zašto nisam naučila matematiku kao Terry Tao. Zato što sam glupa i površna? Mogu se složiti. Ali zašto sam glupa i površna? Geni se krivo posložili? Mozak neće funkcionirati kako treba? Može li neuroznanost naći barem odgovor na to pitanje? A bilo bi dobro da nađe i lijek pa da i ja postanem pametna i nepovršna.
Radi se o nijansama, kao i kod DNA, relativno male početne varijacije proizvode goleme razlike u rezultatu, što je klasično kod nelineranih sinamičkih sustava.

Ne znam koji je 'lijek', možda umjetno povećani neokorteks.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 18:52   #731
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ljudi nisu znali gotovo ništa sve do prije nekih 200 godina,
Transformacija u smislenu iako jos uvijek povrsnu izjavu:

"Po mojim saznanjima i edukaciji ..... ljudi nisu znali gotovo ništa sve do prije nekih 200 godina " .
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 20:00   #732
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Redukcionizam kojeg zastupaš okej je kada se odnosi na životinje. U svakom slučaju, nema nikoga tko će se takvom redukcionizmu usprotiviti....
Stvar je samo u tome da ga ne možeš primjenjivati na ljude
Ne primjenjuje se na ljude, tj. nema utjecaja na bilo kakav pogled na čovjeka ili društvo.
Pa, ne bih se složio kako u pojedinim znanstvenim teorijama nije bio primjenjivan i na ljude.
Nije to nikakav skandalozni izuzetak, nužno je razlikovati metodološki redukcionizam od epistemološkog i ontološkog.

U ontološkom redukcionizmu se smatra kako u svijetu postoji samo jedna vrsta objekata i pripadajućih svojstava... međutim, zbog naših spoznajnih ograničenja, nikada nećemo biti u stanju provesti sve svrsishodne redukcije za danu ontološku strukturu svijeta.

U epistemološkom redukcionizmu se smatra kako se iskazi u jednoj znanstvenoj grani mogu direktno "prevesti" u "fundamentalnijoj" znanosti.
Tako imamo fizikalni, biološki, psihološki, sociološki redukcionizam.

Zar socijalni darvinizam nije bio biološki redukcionizam ? Što je danas sa evolucijskom psihologijom i njezinim razgraničenjem prema antropologiji, npr. ?
Do kada se suradnju u svrhu preživljavanja može tumačiti u okviru Darwinove teorije evolucije, a kada više smisla ima antropološki pristup ?

Quote:
Naravno, to ne znači da neuroznanost treba zabraniti. Neke od nas zanima što je istina, čak i kad ona nije društveno prihvatljiva ili politički korektna.
Kakve zabrane, istina ima mnogo lica, pitanje je koje je u danom kontekstu svrsishodnije upotrijebiti, bez obzira na "društvenu prihvatljivost".

Politička korektnost je cenzura ili autocenzura, to je naprosto nametanje "istine" temeljem "odnosa snaga".
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 22:49   #733
Nisam naveo link na dio u kojem spominjem epistemološki i ontološki redukcionizam... Scientific Reduction
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2017., 23:34   #734
Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
-NETKO NAM JE UKRAO ŠATOR DOK SMO SPAVALI
Meni se dogodilo nešto slično. Imao sam jednom neki mali šator i otišao u prirodu. Mučio sam se oko sat vremena dok sam ga sastavio. Sjedio sam neko vrijeme i onda mi je postalo dosadno. "Da sam bar ponio neku knjigu" pomislio sam. I odlučim ja otići po knjigu. Ali nije mi se dalo rastavljati i ponovno sastavljati šator. Kad sam se vratio s knjigom šatora nije više bilo.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2017., 00:28   #735
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Meni se dogodilo nešto slično. Imao sam jednom neki mali šator i otišao u prirodu. Mučio sam se oko sat vremena dok sam ga sastavio. Sjedio sam neko vrijeme i onda mi je postalo dosadno. "Da sam bar ponio neku knjigu" pomislio sam. I odlučim ja otići po knjigu. Ali nije mi se dalo rastavljati i ponovno sastavljati šator. Kad sam se vratio s knjigom šatora nije više bilo.
Eto vidiš, pravi slučaj za Sherlocka.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2017., 00:44   #736
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Meni se dogodilo nešto slično. Imao sam jednom neki mali šator i otišao u prirodu. Mučio sam se oko sat vremena dok sam ga sastavio. Sjedio sam neko vrijeme i onda mi je postalo dosadno. "Da sam bar ponio neku knjigu" pomislio sam. I odlučim ja otići po knjigu. Ali nije mi se dalo rastavljati i ponovno sastavljati šator. Kad sam se vratio s knjigom šatora nije više bilo.




Koju si knjigu izabrao?
Templarski red is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2017., 00:50   #737
Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
Koju si knjigu izabrao?
Da. I zašto samo jednu
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is online now  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2017., 00:54   #738
Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
Koju si knjigu izabrao?
Patnje mladog Werthera
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2017., 10:37   #739
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ne znam zašto nisam naučila matematiku kao Terry Tao. Zato što sam glupa i površna? Mogu se složiti. Ali zašto sam glupa i površna? Geni se krivo posložili? Mozak neće funkcionirati kako treba? Može li neuroznanost naći barem odgovor na to pitanje? A bilo bi dobro da nađe i lijek pa da i ja postanem pametna i nepovršna.
Postoje neke tehnike kojima se postojeći kapaciteti mogu bolje iskoristiti. Nećeš postati genije, ali se i tu treningom može postići više.

Bitno je i kako se objašnjava. I dobar predavač pomaže.
Illana is online now  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2017., 11:22   #740
Quote:
Illana kaže: Pogledaj post
Postoje neke tehnike kojima se postojeći kapaciteti mogu bolje iskoristiti. Nećeš postati genije, ali se i tu treningom može postići više.

Bitno je i kako se objašnjava. I dobar predavač pomaže.
Ma šalim se.

Dobro znam zašto ne znam matematiku. Kažu da matematiku treba vježbati. Ja bi rekla da mozak treba vježbati matematikom.

Ja sam, što namjerno, što životnom sudbinom otišla u nekim drugim životnim smjerovima.

Namjerno jer su me neke druge stvari zanimale više od matematike, a osoba mora izabrati na što će potrošiti vrijeme. Svatko mora birati, izbor, ako je osobni izbor a ne nametnut ovisi o - emocijama.

Što ti se sviđa više, što te zanima više ........
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:28.