Filozofija Misaone teme lišene dogme |
|
|
22.03.2017., 17:25
|
#21
|
on/ga/mu/ga//njemu/njim
Registracija: Apr 2006.
Postova: 21,286
|
Quote:
wand_1 kaže:
Nagradno pitanje za kolegicu mravac8 jest u čemu bi se tada očitovala vrijednost stvari kada nitko ne bude ništa radio
|
lol
|
|
|
22.03.2017., 18:47
|
#22
|
falša pamet
Registracija: Mar 2007.
Postova: 28,951
|
Quote:
Apemant kaže:
De ti to malo elaboriraj. Pobornik si rezanja glava npr. zlim kapitalistima? Ne bi ti bilo dovoljno, recimo, da im se samo uzme sav novac, položaj i utjecaj, nego baš moraju i glave padat?
Nisam znao da si tako krvoločna... -150 brownie points za tebe.
|
Pa ne moraju. Mogu dobrovoljno predati imovinu (kao što su pučani dobrovoljno otplaćivali lihvarske kredite u švicarcima) i dobrovoljno izučiti osnove kamenorezačkog zanata na nekom od lijepih jadranskih otoka (kao što penzići dobrovoljno recikliraju plastične boce i hranu kojoj je istekao rok trajanja). Opcija sudjelovanja u umjetničkom performanceu za zabavu neopranih masa na raspolaganju onima koji nisu dobre volje.
Quote:
Apemant kaže:
BTW, ja ne volim raditi ništa. Osim, dakako, ako seruckanje po forumu zbilja računaš pod 'rad'.
|
To jest rad. Iako bi se o njegovoj korisnosti moglo raspravljati.
Quote:
wand_1 kaže:
Basic income je sasvim ok ideja i to je izvedivo u jačim monetarnim sustavima i danas. U budućnosti će to biti sasvim normalno. U budućnoj deklaraciji o ljudskim pravima sigurno će stajati da čovjek nema pravo biti siromašan
Ekonomija u kojoj stalno raste produktivnost to sebi može priuštiti čak i u uvjetima oskudih resursa.
Naravno, tehnologija može napredovati do te mjere da cijena svih proizvoda bude vrlo bliska nuli, što na neki način stvara uvjete za ekonomski egalitarno društvo.
Nagradno pitanje za kolegicu mravac8 jest u čemu bi se tada očitovala vrijednost stvari kada nitko ne bude ništa radio
|
Gotovo svaka stvar ima neku mjerljivu upotrebnu vrijednost. Ali čemu uopće vrednovati nešto što ti je ionako na raspolaganju kad ti zatreba?
__________________
#HoldMyRakija
|
|
|
22.03.2017., 19:19
|
#23
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2010.
Postova: 5,073
|
Quote:
Leteća kaže:
Gotovo svaka stvar ima neku mjerljivu upotrebnu vrijednost. Ali čemu uopće vrednovati nešto što ti je ionako na raspolaganju kad ti zatreba?
|
Postoji realna mogućnost da neće sve biti raspoloživo kada ti treba. Jedan banalni razlog je i taj da se ljudi ne mogu oko ničega dogovoriti, pa će imati oprečne želje koje nikako ne mogu biti zadovoljene. Npr. zamisli da na nekoj super lokaciji postoji kuća za odmor i onda se svi sjete u isto vrijeme da se žele tamo odmarati. Kako će se oko toga dogovoriti?
Postoje problemi u društvu koji su ljudima inherentni i roboti to neće riješiti, ali se mogu riješiti (ili barem nekako urediti) ako se zadrži novac kao mjerilo vrijednosti. U gornjem primjeru bi onda u kući bio onaj tko je spreman odreći se najviše svoga novaca. Ostali će zaključiti da boravak u toj kući ne vrijedi toliko i da sa tim novcima mogu ostvariti prava na neke druge stvari koje su im vrijednije.
|
|
|
22.03.2017., 19:25
|
#24
|
falša pamet
Registracija: Mar 2007.
Postova: 28,951
|
Quote:
vamvam kaže:
Npr. zamisli da na nekoj super lokaciji postoji kuća za odmor i onda se svi sjete u isto vrijeme da se žele tamo odmarati. Kako će se oko toga dogovoriti?
|
Metodom - svakome prema potrebi. Ako u toj kući neki znanstvenik ili književnik želi odmoriti svoje moždane stanice, on bi trebao imati prednost pred nekime tko ostatak godine provodi gledajući porniće.
__________________
#HoldMyRakija
|
|
|
22.03.2017., 19:35
|
#25
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2010.
Postova: 5,073
|
Quote:
Leteća kaže:
Metodom - svakome prema potrebi. Ako u toj kući neki znanstvenik ili književnik želi odmoriti svoje moždane stanice, on bi trebao imati prednost pred nekime tko ostatak godine provodi gledajući porniće.
|
A kako će se to određivati ako ne numeričkim vrednovanjem tih potreba i zasluga? Što ako se znanstvenik ili književnik sjeti da bi mogao trgovati s tim svojim pravima na odmaranje u kući? Hoće li biti zabranjeno da se odmor u toj kući zamijeni za nešto drugo? Što ako netko želi 10 takvih odmora zamijeniti za orgije sa 1001 djevicom? Hoće li se i to moći ili će takav odmor biti obavezan ili neprenosiv na druge?
|
|
|
22.03.2017., 19:42
|
#26
|
falša pamet
Registracija: Mar 2007.
Postova: 28,951
|
Quote:
vamvam kaže:
A kako će se to određivati ako ne numeričkim vrednovanjem tih potreba i zasluga? Što ako se znanstvenik ili književnik sjeti da bi mogao trgovati s tim svojim pravima na odmaranje u kući? Hoće li biti zabranjeno da se odmor u toj kući zamijeni za nešto drugo? Što ako netko želi 10 takvih odmora zamijeniti za orgije sa 1001 djevicom? Hoće li se i to moći ili će takav odmor biti obavezan ili neprenosiv na druge?
|
Čim je netko izrazio želju za takvim odmorom, to znači da odmor nije obavezan i da ga nema baš previše smisla mijenjati za nešto drugo.
Ovo sa djevicama je žešća bedastoća. S nestankom novca nestaje prostitucija i trgovina ljudima, dakle seksualne usluge tih djevojaka ne mogu biti uključene ni u kakvu razmjenu.
Pokušaj biti ozbiljan.
__________________
#HoldMyRakija
|
|
|
22.03.2017., 19:45
|
#27
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,784
|
Quote:
vamvam kaže:
U gornjem primjeru bi onda u kući bio onaj tko je spreman odreći se najviše svoga novaca.
|
Pravednije bi bilo ne koliko mnogo daš, nego koliko malo ti ostane. Uzmimo da jedan ima 1000 kn, a drugi 5000 kn. Ovaj prvi ima automatski prednost sve dok ovaj drugi ne da više od 4000 kn.
|
|
|
22.03.2017., 19:55
|
#28
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2010.
Postova: 5,073
|
Quote:
Jednostavko kaže:
Pravednije bi bilo ne koliko mnogo daš, nego koliko malo ti ostane. Uzmimo da jedan ima 1000 kn, a drugi 5000 kn. Ovaj prvi ima automatski prednost sve dok ovaj drugi ne da više od 4000 kn.
|
Tako je prije nekoliko godina Jadranka Kosor razmišljala kako pomoći ljudima koji su zbog ekonomske krize upali u probleme, pa je zaključila da bi se kod davanja socijalne pomoći trebalo gledati koliko para ljudi imaju na računu u banci.
Dvojica mojih kolega iz srednje škole rade u istoj firmi i imaju iste plaće. Jedan je tijekom godina uštedio, pa je na banci imao pare za crne dane. Drugi je sve spiskao i imao je kredit u švicarcima, auto koji mu ne treba jer ima službeni, kožne fotelje, veliki TV, gomilu mobitela za sebe i djecu, računala... ali nikada nije imao za kavu platiti. Ovaj prvi nije mislio da je previše pošteno da država pomaže onima koji su sve svoje pare spiskali, a njemu, koji je mudro štedio, država pošalje odjeb.
Mana tvoje ideje je u tome da će se na taj način motivirati ljude da nerazumno troše - onaj tko je sve spičkao će dobiti još, a onima koji nisu potrošili ništa bi se moglo i uzeti to što su sačuvali.
|
|
|
22.03.2017., 20:03
|
#29
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,784
|
A mana tvoje ideje je to što je najlakše odreći se onome koji u startu ima najviše.
|
|
|
22.03.2017., 20:09
|
#30
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2010.
Postova: 5,073
|
Quote:
Jednostavko kaže:
A mana tvoje ideje je to što je najlakše odreći se onome koji u startu ima najviše.
|
Ako svi dobiju jednako (basic income), zašto bi netko imao manje?
p.s.
Zato jer je sve potrošio.
|
|
|
22.03.2017., 20:22
|
#31
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,784
|
Quote:
vamvam kaže:
Ako svi dobiju jednako (basic income), zašto bi netko imao manje?
|
Ne bi ako svi imaju samo basic income. Ali u tom slučaju se moja i tvoja ideja ne razlikuju.
|
|
|
22.03.2017., 20:24
|
#32
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2010.
Postova: 5,073
|
Quote:
Leteća kaže:
Čim je netko izrazio želju za takvim odmorom, to znači da odmor nije obavezan i da ga nema baš previše smisla mijenjati za nešto drugo.
|
Ako netko ima nekakva prava koja drugi nemaju, a htjeli bi imati, to otvara mogućnost za trgovanje.
Quote:
Leteća kaže:
Ovo sa djevicama je žešća bedastoća. S nestankom novca nestaje prostitucija i trgovina ljudima, dakle seksualne usluge tih djevojaka ne mogu biti uključene ni u kakvu razmjenu.
|
Seks ima svoju vrijednost bez obzira da li postoji novac. Žene brzo shvate da imaju nešto što vrijedi i da mogu trgovati s time
Quote:
Leteća kaže:
Pokušaj biti ozbiljan.
|
Nisam neozbiljan. I u čoporu majmuna postoji trgovanje seksom, uslugama i društvenim položajem.
|
|
|
22.03.2017., 20:50
|
#33
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2014.
Postova: 31,382
|
Quote:
wand_1 kaže:
Nagradno pitanje za kolegicu mravac8 jest u čemu bi se tada očitovala vrijednost stvari kada nitko ne bude ništa radio
|
Vidjeti će se kada do toga dođe. Ako ikad dođe.
To je sve što ću napisati na ovoj temi, ne želim je unakaziti svojim postovima, addx bi to tako shvatio. Neka njegova tema ide onako kako on želi.
Zato, ako imaš kakvo pitanje postavi ga ne nekoj drugoj temi.
|
|
|
22.03.2017., 20:56
|
#34
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,784
|
Quote:
vamvam kaže:
Nisam neozbiljan. I u čoporu majmuna postoji trgovanje seksom, uslugama i društvenim položajem.
|
Baš zato što nismo majmuni trebali bi smislit nešto pametnije.
|
|
|
22.03.2017., 21:13
|
#35
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Quote:
Illana kaže:
Mislim da griješiš kad pokušavaš osmisliti konkretan kostur organizacije jednog, pretpostavimo, tehnološki vrlo naprednog društva.
Kako je nama sad iz ove perspektive nemoguće zamisliti kako bi to sve tehnološki točno trebalo izgledati (mogu se raditi neki modeli s onim što znamo, ali budući da se puno toga što ne znamo može otkriti s vremenom i biti implementirano, tako da to ostaju samo projekcije) jednako tako i društvene strukture će možda tek u hodu iznjedriti najfunkcionalnije modele.
Ti modeli se možda neće razlikovati od današnjih, samo će biti efikasniji, ili naprotiv, možda neće imati veze s ovim što se nama sad čini dobrim. Sve špekulacije o tome kako bi to točno trebalo izgledati sliče na već odsanjane, odteoretizirane i u praksi propale pokušaje organizacije boljeg društva.
To ne ide tako, ideja je dobra, ali realizacija baš ne štima.
A ne štima jer postoje ti naši, na drugom topicu već spomenuti, bugovi koje čovjek ima. Mi bismo i sad mogli imati sasvim fino društvo da čovjek nije tako kvarljiva roba. Problem podsjeća na ovaj naš s huliganima. Jedni kažu da treba mijenjati zakone, drugi da dobri zakoni već postoje, samo ih treba provoditi (a sve se zapravo svodi na ono naše - brigo moja prijeđi na drugoga). Hoću reći, ne treba izmišljati toplu vodu upravljačkih struktura, one teško da mogu biti ne znam kako bolje osmišljene. Ono što je potrebno je dosljednost i poštenje u njihovom provođenju.
|
Pa zapravo je meni bitniji taj aspekt tranzicije u to "buduce drustvo", kako to potaknuti i koji bi bio otprilike zdrav smjer, koje bi bilo mjerilo, sta otprilike zelimo postici, kako postepeno doci do tamo, pa da krenemo pa cemo vidjeti kako ce se stvari mijenjati i reagirati.
Obicno ako ides istim smjerom dok ne udaris u zid iduci zaokret bude radikalan, sto nije dobro.
Moram priznati da se i nekako nadam da ce se taj ljudski faktor tim prelaskom ipak malo poboljsati.
|
|
|
22.03.2017., 21:25
|
#36
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Quote:
Leteća kaže:
Mišljenja sam da je krajnji cilj svega uskladiti vlastitu mentalnu sliku svijeta (ego) s objektivnom realnošću (priroda) a ne obratno (kontrola).
|
Ja bi se slozio, ali bi dodatno tome to nazvao samokontrola
Quote:
Naravno, određeni minimum kontrole nad neposrednim fizičkim okolišem je nužan da bi se proces prikupljanja podataka nesmetano odvijao (marksistička baza i nadgradnja). Ako to izostane, najoportunije je reagirati instinktivno, što najbolje opisuje filozofija istočnjačih borilačkih vještina.
Te se faze prepuštanja, uspostave kontrole i prikupljanja podataka neprestano izmjenjuju. Do kuršlusa (što psiholoških, što socioloških) dolazi kada čovjek počne favorizirati jednu od tih faza na uštrb drugih. Ako je motivacija za to unutarnja, s vremenom se sve ipak nekako izbalansira (starenjem, ako nikako drugačije). Do pravih problema dolazi kada se upletu vanjski faktori.
Na jednoj od tema si spomenuo kako si kao dijete mogao satima slagati neku igračku, dok tvoj brat ne bi izdržao ni pet minuta. Pokušaj zamisliti da je netko "pametan" (vodeći dječji psiholog, recimo) zaključio kako djeca te dobi moraju slagati igračku 20 minuta na dan i da su roditelji to automatski prihvatili i pokušali provesti u djelo.
Možda taj postupak ne bi doveo do sranja biblijskih razmjera, ali bi značajno narušio obiteljsku dinamiku. Taj se scenarij možda čini krajnje retardiranim, no on se neprestano ponavlja u različitim oblicima - čim se uspostavi određeni sustav (društveni, religijski, itd.) on odmah donosi isti zakon - određena skupina ljudi radit će određeni posao toliko i toliko vremena. I šlus. Nemaš pravo glasa, šuti i slaži svoju igračku.
|
Bilo bi to dosta glupo, moj brat je vrlo uspjesan covjek, iako nema sanse da sastavi niti komad namjestaja iz ikee
Quote:
Jedini "sustav" koji bi mogao biti imun na tu dinamiku je anarhija.
|
Upravo u tim navodnicima mi se nekako cini da je problem. Kakve medicinske usluge nudi anarhija?
Quote:
Ajmo se zapitati kako su se psihopati uopće našli tamo i zašto sada hvataju crtu. U vrijeme industrijske revolucije na cijeni su bile osobine introverata - preciznost, nezavisno mišljenje, čvrst moralni kompas. Takvi su ljudi dospjeli na vrh piramide i izgradili infrastrukturu. U koju su se potom naselili ekstrovertirani štakori - Dale Carnegie, trgovački putnici, marketing, prodaja magle itd. A gdje su štakori tu je i kuga, tj. mračna trijada (narcisizam, psihopatija, makijavelizam).
Kuga ima tendenciju širenju (sekundarna psihopatija) i baca svoje spore u sve segmente društva. Tamna trijada sve čvršće drži svoje položaje i iznimno se je teško probiti do vrha ako nisi jedan od njih. I tu na scenu stupa mimikrija.
|
Ovo je alternativna prica o razvoju aspolutnog duha, Hegel sakrij se
Quote:
Neki psihološki tipovi odlično imitiraju njihove osobine. ISTP i INTJ izvana djeluju kao narcisi, dok se INTP u očima površnog promatrača može izgledati poput psihopata (potvrdio trolerski eksperiment na psihologiji ). Upravo ta dva tipa najbolje se snalaze u STEM-u i u međuvremenu su neki od njih konačno uspjeli složiti svoje igračke (jer su ih postojeće strukture puštale na miru, ispravno procijenivši da se s njima ne treba zajebavati - "budi dobar prema štreberu jer ćeš jednog dana raditi za njega".) Igračke su složene, oni su zašli u srednje godine i u njima se počinju buditi nježni osjećajčići (Fe-funkcija). ENTP pak savršeno imitira makijavelizam i bez teškoća zasjeda na vodeće funkcije, a moć ga sama po sebi ne interesira previše - bitnije mu je što će s njom učiniti. Ali dobro, dosta pseudoznanstvenih budalaština. Kristalna kugla mi kaže da će se i Google (preciznije, Alphabet Inc.) priključiti za koju godinicu, čim dečki odrastu.
|
Kolega poslovni partner je ENTP, odlicno se slazemo dugo godina
Quote:
Imamo jako različite početne pozicije. Konkretno, do 14. godine sam si taman složila životni svjetonazor, plan i program. (Dakle, bit ću ili spisateljica, ili znanstvenica ili prva Jugoslavenka u svemiru, po mogućnosti svo troje. ). Taman me primilo u omladince i generalni kuršlus, ode sve u tri fine materine - Evropa postala Europa, radio krugoval, a helikopteri vrtoleti. Pa svi na pod, ovo je privatizacija. Nisam kužila što se zbiva sve dok mi čika Orwell nije objasnio i od tada ne želim surađivati, ni na koji način. Tu sam da bacam klipove pod kotače i to je sve.
Ovo je najdulji post kojeg sam ikad naštancala. Stoga se nadam da ću biti prva na listi kada odlučiš dijeliti svoju teško stečenu imovinu.
|
Kad natucem milijardu javim ti se
|
|
|
22.03.2017., 21:32
|
#37
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Quote:
cestar kaže:
|
Zadnjih godina bas uzivam u uzgoju (legalnih ) raznih biljaka. Isto tako mi je uvijek gust bilo nesto izradjivati ono s rukama, izgubio bi se u procesu izrade... volio bi da imamo vremena uzivati u tako necem i potom cijeniti te proizvode itd..
|
|
|
22.03.2017., 22:36
|
#38
|
Registracija: Dec 2013.
Lokacija: Zemlja
Postova: 1,797
|
Zar nije cilj da ne radimo zato što moramo, nego zato što želimo?
Izgleda mi ko da će se okrenut na neki Orwellijanski svijet.
Internet of things. Kruha i igara. Realno već sad imamo Google i npr Facebook koji su nam besplatni, odnosno mi smo proizvod koji se prodaje.
Budimo realni, ako se uvede basic income, većina se neće posvetit znanosti ili umjetnosti, nego će gledat utakmice i pit pivo.
A opet, tko zna što će bit s napretkom AI-a, genetike, medicine i robotike? Cyborzi? Nova etapa u evoluciji čovjeka? Stratifikacija novog društva? Hoće li obični ljudi koji ne budu prihvatili (ili ugradili u sebe) tehnologiju postat izumrla vrsta? Možda su strojevi sljedeći evolucijski korak.
__________________
"Ne može se razumom uvjeriti ljude da se odreknu stavova koje nisu razumom stekli."
"Toliko sam propao u zivotu da sam odlucio otvoriti temu na forum.hr-u o tome" - n00e
|
|
|
22.03.2017., 23:23
|
#39
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,784
|
Quote:
CelMar kaže:
A opet, tko zna što će bit s napretkom AI-a, genetike, medicine i robotike? Cyborzi? Nova etapa u evoluciji čovjeka? Stratifikacija novog društva? Hoće li obični ljudi koji ne budu prihvatili (ili ugradili u sebe) tehnologiju postat izumrla vrsta? Možda su strojevi sljedeći evolucijski korak.
|
Tko zna? Ja vidim i druge alternative. Npr. razvoj duha u skladu s idejom dobra.
|
|
|
23.03.2017., 19:04
|
#40
|
Moderator
Registracija: Jul 2011.
Postova: 21,145
|
Quote:
CelMar kaže:
Možda su strojevi sljedeći evolucijski korak.
|
To je logično za očekivati.
Quote:
Jednostavko kaže:
Tko zna? Ja vidim i druge alternative. Npr. razvoj duha u skladu s idejom dobra.
|
Duh je ionako sastavljen od puno malih robota
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
|
|
|
|
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:39.
|
|
|
|