Što bi se dogodilo da nema reda?

[Sompompir]

Leteća kaže:

Zvuči obećavajuće. Da vidimo kako će se dalje razvijati...



Okej, i ovo mi se sviđa. Jel ima pred birtijom mjesta za zavezat konja?




Oružje briše razlike u fizičkoj snazi, a nije ga teško naučiti koristiti. Ne znam jedino koja bi dob bila pogodna za to, ali ajmo reći 12 godina.

Dakle, djeca s 12 godina uče pucati, a do tada se za njihovu sigurnost brine... tko?

Roditelji, rodbina, susjedi, prijatelji. Oni koji bi se o tome i trebali brinuti. Ponovo, ideja da u naselju punom naoružanih ljudi pokušaš nauditi nečijem djetetu mi se u startu čini suluda. Motiv je upitan (što uzeti djetetu?) a rizik velik, a posljedica neuspjeha vrlo vjerojatna smrt.

[Sompompir]

Leteća kaže:

Zvuči obećavajuće. Da vidimo kako će se dalje razvijati...



Okej, i ovo mi se sviđa. Jel ima pred birtijom mjesta za zavezat konja?




Oružje briše razlike u fizičkoj snazi, a nije ga teško naučiti koristiti. Ne znam jedino koja bi dob bila pogodna za to, ali ajmo reći 12 godina.

Dakle, djeca s 12 godina uče pucati, a do tada se za njihovu sigurnost brine... tko?

Roditelji, rodbina, susjedi, prijatelji. Oni koji bi se o tome i trebali brinuti. Ponovo, ideja da u naselju punom naoružanih ljudi pokušaš nauditi nečijem djetetu mi se u startu čini suluda. Motiv je upitan (što uzeti djetetu?), rizik velik, a posljedica neuspjeha vrlo vjerojatna smrt.

[Sompompir]

Policijska zaštita je dio reketa koji smo prisiljeni plaćati. Naravno da se čini logičnim da ih trebamo kad su nam oduzeli pravo da se branimo sami. I ne samo to, od malih nogu uče djecu da prihvate autoritet bez razmišljanja, a u slučaju konflikta uvijek se obraćamo "višoj sili", samoobrana je kažnjiva. Pa tako imamo čitave narode koji kukavički podnose i dopuštaju sve što se vladajućima prohtije. Da mogu, vladajući bi i zrak dali u koncesiju i naplatili nam.

[Leteća]

Sompompir kaže:

Policijska zaštita je dio reketa koji smo prisiljeni plaćati. Naravno da se čini logičnim da ih trebamo kad su nam oduzeli pravo da se branimo sami. I ne samo to, od malih nogu uče djecu da prihvate autoritet bez razmišljanja, a u slučaju konflikta uvijek se obraćamo "višoj sili", samoobrana je kažnjiva. Pa tako imamo čitave narode koji kukavički podnose i dopuštaju sve što se vladajućima prohtije. Da mogu, vladajući bi i zrak dali u koncesiju i naplatili nam.

Točno. Zato sad imamo gomilu odraslih ljudi koji prihvaćaju autoritet bez razmišljanja. Što bi se dogodilo da 'reketari' naglo nestanu? Ne misliš li da bi ti ljudi potražili prvi dostupni autoritet?

[Sin Sunca]

GalaGuru kaže:

Anarhija, demokracija, socijalizam, teokracija, diktatura..., sve su to oblici "vlasti" no većina njih propagira(iako ne javno) red(moral).
No što bi se dogodilo da nema morala u tim oblicima vlasti? Kako biste se vi ponašali u tom političkom sustavu? Biste li se prepustili svojoj dekadenciji ili biste učinili nešto za društvo?

S obzirom na sadašnju razinu svijesti gotovo sam siguran da bi došlo do Kaosa.
Ponašao bi se kao što se ponašam i sada.
Za mene je društvo ne bitno i ne smatram da je čovjek društveno biće.To neka govore pojedinci u svoje ime jer postoje ljudi kojima društveni život ne odgovara kao ni civilizacija koja ide uz to.Društvo čovjeka ograničava u svim aspektima života i smatram da bi se čovjek prirodnije, više razvio i da bi se njegov um razvijao ka neutralnom i nezavisnom stajalištu u svim pogledima kada bi živio izvan društva.
Tada bi i ljudski potencijal došao brže i bolje do izražaja.Čovjek ne bi razmišljao kritički nego bi bio otvoren prema svemu pa na kraju nezavisno i sam procijenio što ima više smisla za njega.To je suština.Ljudi su kao umjetnici.Umjetnici ne vole da im netko govori šta da slika, koju boju da upotrebljava, gdje i kako.Čovjek se treba izraziti sam na svoj način odnosno izraziti svoje stajalište, logiku i smisao.

Mene ovo društvo i civilizacija danas podsjećaju na Borgove iz "Zvjezdanih Staza".Dakle postoji jedna matrica na vrhu društvene piramide ,a vi svi ostali ste borgovi odnosno radilice koje razmišljaju i vide onako kako vidi i razmišlja matrica.

Dovoljan primjer utjecaja društva na pojedinca je i etičko ponašanje.Čovjek je zaboravio što ga čini onime što je.Zaboravio je suštinu života.Zaboravio je uživati i biti slobodan.Zaboravio je cijeniti vrline.Jednostavno je devoluirao i napredak te devolucije je i dalje na snazi.Mi nismo životinje ili vukovi (kao bolji primjer).Nama čopori ne trebaju osim ako ti iQ nije na razini prosječne godišnje temperature na Grenlandu pa si ne sposoban da preživiš sam.Od kud pravo nekome da kaže da je čovjek društveno biće ako nije nikada izašao iz tog društva ?

Da se vratim na temu.Meni anarhija odgovara ako se poštuju neka principijalna načela etičnosti i zakoni prirode.Tada mi anarhija odgovara.Ova lažna demokracija ali ne samo ona nego i drugi politički sustavi su zasnovani na psiho teroru.Njima nije stalo samo do etičnog reda nego uz to dolazi i psihičko zlostavljanje i uskraćivanje slobode i temeljnih ljudskih prava.

Zato ljudi i bježe iz civilizacija.Žele biti svoji ,a ne tuđi.

[Sin Sunca]

Orah kaže:

Čovjek je društveno biće jer jedinke koje to nisu prije ili kasnije budu istrebljene ili izumru.

Istrebljene i uništene budu civilizacije ,a ne jedinke.Jedinka preživi.Pojedinac u društvu ovisi o cijelom društvu i podložno je negativnom domino efektu.Pojedinac ovisi sam o sebi i svojoj sposobnosti za preživljavanje i inteligenciji.Ako nisi dovoljno inteligentan onda je društvo za tebe.

To ti je kao vučji svijet.U čopore se skupljaju slabi vukovi jer kao pojedinci ne bi opstali ,a najjači i najsposobnijim vukovima ne treba čopor oni su samotnjaci.Kada čopor napada medvjeda onda svi trebaju sudjelovati u napadu i svi riskiraju da budu rastrgani ,a samotnjak će odlučiti sam treba li se sukobljavati s medvjedom za hranu ili samo zaobići jer je tako pametnije.Ako vuk u čoporu bude ranjen od medvjeda oni ga ubijaju ili napuštaju jer njima takav ne treba.Takvo ti je vaše društvo.Ili misliš, razmišljaš i radiš kao društvo ili si marginaliziran odnosno u prijevodu (čudak,luđak) s kojim ne treba imati posla ili ga treba zatvoriti u ludaru pa da ga se tamo izliječi na društveni način da se vrati u društvo.

[mantisa]

Sompompir kaže:

Tvoj problem je što zamišljaš da je broj zlih ljudi spremnih nauditi nemoćnima statistički velik u odnosu na ostatak populacije. Broj ljudi koji su sposobni i vješti u korištenju oružja a koji bi se mogli naći u blizini i pomoći tima koji su nemoćni bio bi jako otežavajuća okolnost za potencijalne zlikovce, a instant karma koja bi im se dogodila ako bi im se pokušaj izjalovio nije baš vedra pomisao.

ne vidim u čem je prednost da me brani neki slučajni prolaznik ili susjed pred tim da me brani policajac

[Sompompir]

mantisa kaže:

ne vidim u čem je prednost da me brani neki slučajni prolaznik ili susjed pred tim da me brani policajac

Tehnički, nema prednosti, ali statistički, više je susjeda, slučajnih prolaznika i očevidaca nego policajaca. A treba uzeti u obzir i to da su sve plemenite osobe voljne da se žrtvuju u pokušaju da spase bližnjeg i dalje među nama, naoružane, samo nema policije da ih regrutira.

Bitnije je, međutim, naglasiti da svrha policije nije da štiti obične građane, već da štiti društvenu elitu od njih. Što se lijepo vidi po činjenici da policija gore tretira osobu koja provali u kiosk nego osobu koja pronevjeri milijune. Osobe koje zaista uživaju zaštitu su čuvane 24 sata dnevno. Ostalima se policija ukazuje uglavnom NAKON što je zločin već izvršen.

[Leteća]

Sin Sunca kaže:

Istrebljene i uništene budu civilizacije ,a ne jedinke.Jedinka preživi.Pojedinac u društvu ovisi o cijelom društvu i podložno je negativnom domino efektu.Pojedinac ovisi sam o sebi i svojoj sposobnosti za preživljavanje i inteligenciji.Ako nisi dovoljno inteligentan onda je društvo za tebe.

To ti je kao vučji svijet.U čopore se skupljaju slabi vukovi jer kao pojedinci ne bi opstali ,a najjači i najsposobnijim vukovima ne treba čopor oni su samotnjaci.Kada čopor napada medvjeda onda svi trebaju sudjelovati u napadu i svi riskiraju da budu rastrgani ,a samotnjak će odlučiti sam treba li se sukobljavati s medvjedom za hranu ili samo zaobići jer je tako pametnije.Ako vuk u čoporu bude ranjen od medvjeda oni ga ubijaju ili napuštaju jer njima takav ne treba.Takvo ti je vaše društvo.Ili misliš, razmišljaš i radiš kao društvo ili si marginaliziran odnosno u prijevodu (čudak,luđak) s kojim ne treba imati posla ili ga treba zatvoriti u ludaru pa da ga se tamo izliječi na društveni način da se vrati u društvo.

Marginalizacija o kojoj pričaš ne razlikuje se bitno od istrebljenja. Što ti vrijedi deklarativna sloboda ako nitko s tobom ne želi imati posla? Što ti vrijede tvoja razmišljanja ako ih ne smiješ izraziti iz straha da te negdje ne zatvore i isperu ti mozak? Što ti vrijedi život ako ga ne živiš onako kako si odabrao svojom slobodnom voljom? Biti nakupina stanica koja zauzima neki prostor na neko vrijeme i nije neka sreća.

Alternativa koju spominješ (bježanje iz civilizacije) pak nije nešto što će ti omogućiti fizičko preživljavanje. Ako možeš provesti zimu sam u pećini, fajn. Ali nekako sumnjam u to. Čovjek ne može sam jer nije vuk, nema krzno, nema kandže. Udruživanje je nužnost. Pitanje samo pod kojim uvjetima.

[Sin Sunca]

Leteća kaže:

Marginalizacija o kojoj pričaš ne razlikuje se bitno od istrebljenja. Što ti vrijedi deklarativna sloboda ako nitko s tobom ne želi imati posla? Što ti vrijede tvoja razmišljanja ako ih ne smiješ izraziti iz straha da te negdje ne zatvore i isperu ti mozak? Što ti vrijedi život ako ga ne živiš onako kako si odabrao svojom slobodnom voljom? Biti nakupina stanica koja zauzima neki prostor na neko vrijeme i nije neka sreća.

Alternativa koju spominješ (bježanje iz civilizacije) pak nije nešto što će ti omogućiti fizičko preživljavanje. Ako možeš provesti zimu sam u pećini, fajn. Ali nekako sumnjam u to. Čovjek ne može sam jer nije vuk, nema krzno, nema kandže. Udruživanje je nužnost. Pitanje samo pod kojim uvjetima.

Sloboda je prije svega mentalno stanje uma.Dakle sve ovisi o pojedincu i njegovom tumačenju slobode.Ne vidim nikakvu vezu između slobode i društva.Što to meni društvo može donijeti kao aspekt slobode ?Zašto bi ja želio da netko ima samnom posla ?Razmišljanja i nisu da se iskazuju nego da se drže u sebi.Ja svoj život donekle živim svojom slobodnom voljom jedino što ima toga još što bi ja ali sam trenutno ograničen neću reći financijama ali drugim stvarima ali sam svjestan toga da je sve opet u mojim rukama.To je poanta.O meni ovisi sve.Kakve su ti misli takav ti je život.

Na kontu čega sumnjaš da bi ja kao pojedinac opstao negdje sam u divljini?Dobro priznajem uhvatio si me na zimu jer vrlo sam zimogrozan ali negdje ispod 35 zemljine paralele bi se ja savršeno uklopio.Na nekom tropskom otoku gdje plodova ima cijele godine i gdje je dovoljno toplo zašto ne ?Pa dapače !Prije bi tamo opstao nego kao bezkučnik u civilizaciji.Fizičko preživljavanje ovisi o ljudskoj inteligenciji i sposobnosti snalaženja ali to je isto.

Istina, čovjek nije vuk, nema kandže i nema krzno ali ima mozak.Ima inteligenciju kud i kamo višu od vuka.Meni osobno bi preživljavanje u konkretno ovoj našoj klimi bio problem upravo zbog zime ali sve ostalo mi ne bi bio nikakav problem ali Homosapiens i nije za hladnu europsku klimu nego za toplu ekvatorsku.Zimi ovdje ne raste ništa ,a hladnoća bi me ograničila u svemu pa možda čak i u razmišljanju.Zato mnogi koji se odluče za samotnjački život odlaze negdje u toplije krajeve, ako imaju novaca naravno da se dočepaju Polinezije, Papue, Perua, Indonezije itd..

[mravac8]

Sin Sunca kaže:

Sloboda je prije svega mentalno stanje uma.Dakle sve ovisi o pojedincu i njegovom tumačenju slobode.Ne vidim nikakvu vezu između slobode i društva.Što to meni društvo može donijeti kao aspekt slobode ?Zašto bi ja želio da netko ima samnom posla ?Razmišljanja i nisu da se iskazuju nego da se drže u sebi.

Pročitala sam negdje da je preduvjet potpune slobode čovjeka - potpuna samoća. Odnosno, samo čovjek koji je potpuno sam, nema nikoga, ne voli nikoga, ne treba nikoga može biti slobodan.

Međutim, pitanje je je li takav čovjek (ako uopće postoji) čovjek. Tu nije bitno da li čovjek može preživjeti sam što se tiče surovosti prirode i svojih sposobnosti. Postoji priča Pale sam na svijetu. Dakle, zamislimo da svih osam milijardi ljudi osim jednog čovjeka nestanu. Jedan čovjek ostaje sam i ima na raspolaganju sve blagodati civilizacije. Kako bi se osjećao?

Mislim da je temeljna potreba čovjeka da ima nekoga, da bude dio društva, da voli i da bude voljen. Istina je, razmišljanja ljudi zadrže za sebe, ali ako nađu istomišljenike ili osobe vrijedne toga - svoje misli pa i one najskrivenije rado podjele s njima.

Za kraj bi napomenula da potreba za društvom nije u suprotnosti sa individualizmom. Jaki individualac može itekako imati potrebu za društvom, a društvo sačinjeno od jakih individua je vrlo kvalitetno društvo.

Potreba za društvom i ljubavlju ne čine čovjeka slabim već - jakim. Ljubav i briga za drugog može biti snažan poticaj za rad na sebi, za jačanje u svakom pogledu.

[Beljki]

Onako je kako jedino i moze bit. Idealan primjer je Auroville* kao idealisticna komuna koja je dovoljno narasla (iako tek par tisuca prema planiranih 50.000) da pocinje razivijati sve probleme i izazove prosjecnog grada - i sve blize ide rjesenjima prosjecnog grada. Nisu se bezveze slicni sistemi razvili prakticki svugdje. Neki blik policije recimo postoji od srednjovjekovnig tibetanskog samostana do moderne australije.

Prica kako ce susjedstvo spontano nesto radit je naivna. Prvo, postoji problem disperzije autoriteta, sve je tudji posao i manja je sansa da ces se umjesat sto ise ima drugih koji bi mogli to isto, policajac kojemu je to posao ima manje isprika. Drugo, ljudi se s razlogom specializiraju. Trece, u samoregulirajucim "plemenoidnim" sredinama baziranima na prinicpima casti i univerzalne naoruzanosti i sile nema nista manje zloupotrebe i problema, samo ponesto drugacije vrste, a ima mjerljivo vise nasilja.I na kraju drustvo koje je organiziranije i time jace ce osvjiti ili asimilirati ono slabije, iako smo trenutno u periodu smanjene sklonsti direktnoj vojnoj asimilaciji,a li se to vise desava kultroloski i ekonomski. Iluzija raznih eko komuna i inih je da su van sustava dok ih sustav drzave u kojj zive i dalje stiti od trecih strana.

Ja bih rekao da je u anarhoidnom, anti-establishment i inim stavovima vise mladenackog idealizma i hormonalnog pritiska za promjenom i revolucijom, osobnih problema sa socializacijom i inog nego realnog sagledavanja situacije i realnih mogucnosti alternative. To jest mozda neki prirodni impuls, teznja situaciji na koju smo bolje evolucijski prolagodjeni (ipak smo veci dio povjesti vrste zivjeli kao pleme, ove skale drustvenih velicina su nam vjerojatno nadogradnja na koju se moramo navikaat). Ali situacija je takva kakva jest, trenutne okolosti traze vece skale drustvenih organiziranosti gdje se tribalisticki impulsi mogu izrazavati samo kroz razne subkulturne i druge manje jedinice. A da bi se drustvo organiziralo na im velikim nad-osobnim skalama treba sve one elemente koji se kritiziraju poput predstavnicke demokracije, policije i inog. Ako nesto te stvari jednom promijeni bit ce to promjena u tehnologiji - bas kao sto su promjene u tehnologiji (od zacetaka poljprivrede i njenih viskova resursa do interneta) dovele i do odmaka od sakupljacko-lovackih plemena prema organiziranim vecim zajednicama. Sama zelja za necim, nezadovoljstvo trenutnim i foteljska razmatranja nece tu nis postic osim gubljenja vremena ili u najekstrenijem slucaju minorne lokalizirane destabilizacije postojeceg bez davanja odrzivih alternativa.

Ukratko, sto bi se dogodilo da nema reda, tj da ga nekim cudom odjendom uklonis? Nakon kratkog i ruznog razdoblja kaosa spontano bi se opet uspostavio.

* Poceo je kao klasinca idealisticka komuna, i dalje deklarativno nema politike, novca, policije, poreza.
U praksi je prekrcano politikom i internim sukobima, a idealizam samo usporava donosenje odluka i prilagodbu. Imaju i unutarnju ad-hoc pseudopoliciju te koriste drzavnu policiju za ozbiljnije slucajeve. Imaju neke vlastite sustave koji mjenjaju novac sa de facto istom funkcijom, a u praksi se uredno koriste i normalne valute. Imaju privatne poslovne projekte i ljude koji rade za svoje, a ne zajednicke interese (iako ih hardkor komunalci ne gledaju najpozitivnije), a koji financiraju zajednicu svojevrsnim porezom, kako god ga zvali. I to sve uz cinjenicu da i dalje nisu pravo samodostatni i dosta novca dolazi iz vana. Prilicno sam siguran da time dolazi i do ekonomske stratifikacije. Zatim tu su drugi elemeti modernog drustva koje su morali razvit - npr lokalni lijecnici (za ozbiljnije stvari su opet ovisni o vanjskom zdravstveom sustavu) su neizbjezi, bez obzira na sva duhovnjacka cifranja i alternativne sve zive i mrtve - kad dodje do ozbiljnog problema svi na kraju odu kod doktora Zatim morali napravit staracki dom. SVe tonaravno opet treba financirat...

Ukratko - kad se predje neka "svak svakog zna" skala velicine kad ste svi ista obitelj lokalnih entuziasticnih duhovnjackih poljoprivrednika i/ili kad se pomjeni neka generacija pocetnih entuzijasta potreba za pragmaticnijom organizacijom stvari uvijek vodi u slicnom smjeru. Takve inicijative su najcesce manjeg obima i kraceg trajanja, rijetko je da potraje duze od generacije, a ako potraje obicno se radi ili o konstantnim imputima novih ljudi iz ana ili o sekti ispranih ideoloskih mozgova. A ne znam niti jedan slucaj da unkcionira preko neke velicine koja po prirodi trazi jasniju organizaciju buduci vise sama velicina ne omogucava efikasnu samoregulaciju, konsenzus i direktnu demokraciju. Filozofirati o slobodama i izlasku iz sustava iz neke fotelje pred ekranom je puno lakse od prvedbe u praksi koja ocito pokazuje da je sustav koji imamo i najprirodniji u datim okolnostima koje ne omogucavaju minimalizam plemenskih uredjenja, uza sve svoje mane.

[Leteća]

Sin Sunca kaže:

Sloboda je prije svega mentalno stanje uma.Dakle sve ovisi o pojedincu i njegovom tumačenju slobode.Ne vidim nikakvu vezu između slobode i društva.Što to meni društvo može donijeti kao aspekt slobode ?Zašto bi ja želio da netko ima samnom posla ?Razmišljanja i nisu da se iskazuju nego da se drže u sebi.Ja svoj život donekle živim svojom slobodnom voljom jedino što ima toga još što bi ja ali sam trenutno ograničen neću reći financijama ali drugim stvarima ali sam svjestan toga da je sve opet u mojim rukama.To je poanta.O meni ovisi sve.Kakve su ti misli takav ti je život.

Na kontu čega sumnjaš da bi ja kao pojedinac opstao negdje sam u divljini?Dobro priznajem uhvatio si me na zimu jer vrlo sam zimogrozan ali negdje ispod 35 zemljine paralele bi se ja savršeno uklopio.Na nekom tropskom otoku gdje plodova ima cijele godine i gdje je dovoljno toplo zašto ne ?Pa dapače !Prije bi tamo opstao nego kao bezkučnik u civilizaciji.Fizičko preživljavanje ovisi o ljudskoj inteligenciji i sposobnosti snalaženja ali to je isto.

Istina, čovjek nije vuk, nema kandže i nema krzno ali ima mozak.Ima inteligenciju kud i kamo višu od vuka.Meni osobno bi preživljavanje u konkretno ovoj našoj klimi bio problem upravo zbog zime ali sve ostalo mi ne bi bio nikakav problem ali Homosapiens i nije za hladnu europsku klimu nego za toplu ekvatorsku.Zimi ovdje ne raste ništa ,a hladnoća bi me ograničila u svemu pa možda čak i u razmišljanju.Zato mnogi koji se odluče za samotnjački život odlaze negdje u toplije krajeve, ako imaju novaca naravno da se dočepaju Polinezije, Papue, Perua, Indonezije itd..

Znači, znaš uloviti životinju, oguliti joj kožu i ispeći je? Sagraditi brvnaru? Razlikovati jestivo od otrovnog bilja? (Naravno, govorimo o Polinezijskom bilju, budući da ti je ovdje zima.) Onda okej, čini se da je bijeg od civilizacije prava stvar za tebe.

Većini ljudi ne odgovara apsolutna samoća, a sloboda uključuje i slobodu udruživanja, slobodu izražavanja mišljenja i tako to. Odnosno, najčešće se definira u društvenom kontekstu, rjeđe kao "stanje uma". Ako kao ispravnu uzimaš ovu drugu definiciju, onda slobodan možeš biti i u zatvoru.

[Beljki]

Leteća kaže:

Znači, znaš uloviti životinju, oguliti joj kožu i ispeći je? Sagraditi brvnaru? Razlikovati jestivo od otrovnog bilja? (Naravno, govorimo o Polinezijskom bilju, budući da ti je ovdje zima.) Onda okej, čini se da je bijeg od civilizacije prava stvar za tebe.

... napraviti kompozitnu plombu od kokosa i zavariti si sam zub, izvaditi si upaljeno slijepo crijevo palminim grancicama...

[Leteća]

Beljki kaže:

... napraviti kompozitnu plombu od kokosa i zavariti si sam zub, izvaditi si upaljeno slijepo crijevo palminim grancicama...

Kompozitne plombe nisu nužne za preživljavanje, a slijepo crijevo bi se teoretski dalo dovesti u red glodanjem vrbine kore i oblozima od nekog kurca, budući da je riječ o upalnom procesu. Kako god, normalno je da s ulaskom u takvu šemu računaš s potencijalnim skraćenjem životnog vijeka.

Ja bih prije u neku pećinu na Velebitu nego dolje među ljudoždere, ipak.

[Beljki]

Leteća kaže:

Kompozitne plombe nisu nužne za preživljavanje, a slijepo crijevo bi se teoretski dalo dovesti u red glodanjem vrbine kore i oblozima od nekog kurca, budući da je riječ o upalnom procesu. Kako god, normalno je da s ulaskom u takvu šemu računaš s potencijalnim skraćenjem životnog vijeka.

Ja bih prije u neku pećinu na Velebitu nego dolje među ljudoždere, ipak.

Istina, mozes i bez zuba

Doduse, mislim da je opet lakse jest kasicu iz Milera nego pravit kasu od divlje trave i zecetine, al boze moj, sto se mora....

Probem je sto ti upalni procesi u ustima utjecu dosta na opce zdravstveno stanje, nije samo mehanicki problem.

Ali i bez upitnosti prezivljavanja mislim da bi tjedan dana upala i zubobolje brzo natjerale nadobudnog slobodnjaka da se vrati u mrske okove civilizacije

[Sompompir]

Beljki kaže:

Onako je kako jedino i moze bit. Idealan primjer je Auroville* kao idealisticna komuna koja je dovoljno narasla (iako tek par tisuca prema planiranih 50.000) da pocinje razivijati sve probleme i izazove prosjecnog grada - i sve blize ide rjesenjima prosjecnog grada. Nisu se bezveze slicni sistemi razvili prakticki svugdje. Neki blik policije recimo postoji od srednjovjekovnig tibetanskog samostana do moderne australije.

Prica kako ce susjedstvo spontano nesto radit je naivna. Prvo, postoji problem disperzije autoriteta, sve je tudji posao i manja je sansa da ces se umjesat sto ise ima drugih koji bi mogli to isto, policajac kojemu je to posao ima manje isprika. Drugo, ljudi se s razlogom specializiraju. Trece, u samoregulirajucim "plemenoidnim" sredinama baziranima na prinicpima casti i univerzalne naoruzanosti i sile nema nista manje zloupotrebe i problema, samo ponesto drugacije vrste, a ima mjerljivo vise nasilja.I na kraju drustvo koje je organiziranije i time jace ce osvjiti ili asimilirati ono slabije, iako smo trenutno u periodu smanjene sklonsti direktnoj vojnoj asimilaciji,a li se to vise desava kultroloski i ekonomski. Iluzija raznih eko komuna i inih je da su van sustava dok ih sustav drzave u kojj zive i dalje stiti od trecih strana.

Ja bih rekao da je u anarhoidnom, anti-establishment i inim stavovima vise mladenackog idealizma i hormonalnog pritiska za promjenom i revolucijom, osobnih problema sa socializacijom i inog nego realnog sagledavanja situacije i realnih mogucnosti alternative. To jest mozda neki prirodni impuls, teznja situaciji na koju smo bolje evolucijski prolagodjeni (ipak smo veci dio povjesti vrste zivjeli kao pleme, ove skale drustvenih velicina su nam vjerojatno nadogradnja na koju se moramo navikaat). Ali situacija je takva kakva jest, trenutne okolosti traze vece skale drustvenih organiziranosti gdje se tribalisticki impulsi mogu izrazavati samo kroz razne subkulturne i druge manje jedinice. A da bi se drustvo organiziralo na im velikim nad-osobnim skalama treba sve one elemente koji se kritiziraju poput predstavnicke demokracije, policije i inog. Ako nesto te stvari jednom promijeni bit ce to promjena u tehnologiji - bas kao sto su promjene u tehnologiji (od zacetaka poljprivrede i njenih viskova resursa do interneta) dovele i do odmaka od sakupljacko-lovackih plemena prema organiziranim vecim zajednicama. Sama zelja za necim, nezadovoljstvo trenutnim i foteljska razmatranja nece tu nis postic osim gubljenja vremena ili u najekstrenijem slucaju minorne lokalizirane destabilizacije postojeceg bez davanja odrzivih alternativa.

Ukratko, sto bi se dogodilo da nema reda, tj da ga nekim cudom odjendom uklonis? Nakon kratkog i ruznog razdoblja kaosa spontano bi se opet uspostavio.

* Poceo je kao klasinca idealisticka komuna, i dalje deklarativno nema politike, novca, policije, poreza.
U praksi je prekrcano politikom i internim sukobima, a idealizam samo usporava donosenje odluka i prilagodbu. Imaju i unutarnju ad-hoc pseudopoliciju te koriste drzavnu policiju za ozbiljnije slucajeve. Imaju neke vlastite sustave koji mjenjaju novac sa de facto istom funkcijom, a u praksi se uredno koriste i normalne valute. Imaju privatne poslovne projekte i ljude koji rade za svoje, a ne zajednicke interese (iako ih hardkor komunalci ne gledaju najpozitivnije), a koji financiraju zajednicu svojevrsnim porezom, kako god ga zvali. I to sve uz cinjenicu da i dalje nisu pravo samodostatni i dosta novca dolazi iz vana. Prilicno sam siguran da time dolazi i do ekonomske stratifikacije. Zatim tu su drugi elemeti modernog drustva koje su morali razvit - npr lokalni lijecnici (za ozbiljnije stvari su opet ovisni o vanjskom zdravstveom sustavu) su neizbjezi, bez obzira na sva duhovnjacka cifranja i alternativne sve zive i mrtve - kad dodje do ozbiljnog problema svi na kraju odu kod doktora Zatim morali napravit staracki dom. SVe tonaravno opet treba financirat...

Ukratko - kad se predje neka "svak svakog zna" skala velicine kad ste svi ista obitelj lokalnih entuziasticnih duhovnjackih poljoprivrednika i/ili kad se pomjeni neka generacija pocetnih entuzijasta potreba za pragmaticnijom organizacijom stvari uvijek vodi u slicnom smjeru. Takve inicijative su najcesce manjeg obima i kraceg trajanja, rijetko je da potraje duze od generacije, a ako potraje obicno se radi ili o konstantnim imputima novih ljudi iz ana ili o sekti ispranih ideoloskih mozgova. A ne znam niti jedan slucaj da unkcionira preko neke velicine koja po prirodi trazi jasniju organizaciju buduci vise sama velicina ne omogucava efikasnu samoregulaciju, konsenzus i direktnu demokraciju. Filozofirati o slobodama i izlasku iz sustava iz neke fotelje pred ekranom je puno lakse od prvedbe u praksi koja ocito pokazuje da je sustav koji imamo i najprirodniji u datim okolnostima koje ne omogucavaju minimalizam plemenskih uredjenja, uza sve svoje mane.

Jedini razlog zašto anarhija ne funkcionira je nasilje države nad onima koji bi se od nje htjeli odvojiti. I činjenica da takvo nasilje ima podršku građana koji ga bez pogovora financiraju plaćanjem poreza. Ne tako davno ljudi su navodili iste argumente da opravdaju robovlasništvo. Imaš li možda neki dobar argument protiv ideje da bi svaka ljudska interakcija trebala biti DOBROVOLJNA?

[Beljki]

Sompompir kaže:

Jedini razlog zašto anarhija ne funkcionira je nasilje države nad onima koji bi se od nje htjeli odvojiti. I činjenica da takvo nasilje ima podršku građana koji ga bez pogovora financiraju plaćanjem poreza. Ne tako davno ljudi su navodili iste argumente da opravdaju robovlasništvo. Imaš li možda neki dobar argument protiv ideje da bi svaka ljudska interakcija trebala biti DOBROVOLJNA?

Da - argumet je taj da svijetom vlada sila, a ne principi.

Ta drzava koja ti oduzima dio slobode proza i zastitu. Inace bi onaj sa vecom kolicinom moci od tebe oduzeo tvoje resurse i ne bi te nitko pitao je li pravedno ili nije. Upravo sve bolja organiziranost drustva slijedom sve bolje premrezenosti, tj, tehnologije/komunikacije omogucava vece odmake od autritarnih apsolutistickih sustava, robovlasistva i slicnih povijesnih pojava. Odbacivanje civilizacije i vracanje u neko fantazijsko idealizirano staje "plemenitog divljaka" koje u stvarnosti nikada nije postojalo ima daleko vise sanse da vrati te primitivne odnose bazirane na fizickoj nadmoci (i to ne samo u odnosu na druge ljude i skupine ljudi nego i u odnosu na zivotinje, klimatske faktore, dobavljivost osnovnih resursa poput hrane i sklnista...sto je sve bolje kontrolirano u organiziranoj zajednici) od trenutnog sustava gdje su odnosi moci komliciraniji, suptilniji i sa puno vise medjusobnih mehanizama kontrole.

[Jednostavko]

Oni koji traže alternativna rješenja ne bježe od reda, nego od nereda.

[Beljki]

Jednostavko kaže:

Oni koji traže alternativna rješenja ne bježe od reda, nego od nereda.

Bjeze od toga sto osjecaju kako su u trenutnom sustavu na ovoj ili onoj razini u podredjenom polozaju pa traze sustav gdje ce se osjecati u boljem polozaju (u odnosu na okolinu i druge jedinke), zaogrcuci isto u neke ideoloske price.

Samo sto je vecina tih previse pojednostavljenih idealizacija takve prirode da bi, kada bi se provele u praksi, dovele do gore situacije od one iz koje bjeze.