Empatija i etika

[Jednostavko]

Ja ne vjerujem da su ljudi dobri ili loši "po prirodi". Zašto neka spoznaja ili neko iskustvo ne bi moglo iz temelja promijeniti nečiji život i nečiju osobnost?

[Leteća]

- Sizif - kaže:

Jedina autentična etičnost je ona koja izvire iz nutrine.


Slažem se...



I taj pokus (kao i ono silovanje koje vrše vojnici) ukazuje na jednu po ljudski rod neugodnu činjenicu, na to da većina ljudi zapravo jesu 'psihopati' iako ih se medicinski tako ne klasificira jer se norma postavlja upravo prema većini.

Većina ljudi je kondicionirana i to suptilnim i sustavnim zastrašivanjem, podjelom na "naše" i "njihove" (koji su opasni) te usmjeravanjem njihovih nagona. Za ovo posljednje, možemo se vratiti na primjer pohlepe - ona proizlazi iz potrebe za sigurnošću, no vidimo da se mnogi ne zaustavljaju ni nakon što su im sve potrebe namirene - nakon određene razine, svako daljnje zgrtanje postaje besmisleno, no i dalje pruža dopaminski udar, slično kao kod kokainske ovisnosti. (Mislim da je taj mehanizam ključan kod uspješne socijalizacije psihopata, ali nemoj me držati za riječ jer nisam skroz doma s neurologijom).

Uglavnom, dva su osnovna izvora straha i ugode - jedan je direktan kontakt s drugim bićima (uključujući i životinje), a drugi su ti neki (internalizirani) autoriteti. Kako će tko reagirati na što ovisi o urođenoj osobnosti. Većina ljudi najbolje reagira na mehanizme koji su osmišljeni za većinu ljudi (logično ) Kad iskačeš od prosjeka, s bilo kojeg kraja skale, veća je šansa da ćeš ostati nesocijaliziran, odnosno imati priliku razvijati se vlastitim tempom, u smjeru koji sam (svjesno ili nesvjesno) odabereš. I tu onda imaš i ekstremno dobre i ekstremno loše ljude.

Da društvo izgleda drugačije, odnosno da se naglasak ne stavlja na poslušnost autoritetima nego na obazrivost prema drugim bićima, većina bi se ljudi drugačije ponašala. U tom nam smislu doista treba više empatije.

[- Sizif -]

addx kaže:

Ja ti to gledam ovako.

Empatija je nastala kao evolucijska prednost. To znaci da su zlatno i srebrno pravilo evolucijski korisni, barem u nekoj mjeri/uvjetima, to je racionalno, empirijski potvrdjeno - evolucijom.

Ukoliko imamo racionalno, samosvjesno, inteligentno bice zasigurno moze primjetiti da su zlatno i srebrno pravilo korisni i bez da prethodno posjeduje nekakvu empatiju koja ce ga uputiti u to.

Ako je inteligentan, zacijelo razumije i granice korisnosti te kad će moći prijeći te granice bez kazne. Zato je inteligentan psihopat najgora kombinacija i najdalje od pojma etičnog čovjeka.

addx kaže:

Pa da je tvoj brat bio manje psihopat u vezi te vase firme sad bi bilo bolje... pa je to ujedno rjesenje za cijeli svijet

To je mnogo kompleksnije, pohlepa njegove žene, njegovo beskičmenjaštvo u odnosu na nju, ali onda da - i bešćutnost u odnosu na one koji su djelovali u dobroj vjeri i nisu zaštitili sebe i svoje. Za njega je njegova žena 'autoritet' zbog kojeg je spreman ići preko leševa, slično kao u Milgramovom experimentu, samo nažalost životno i stvarno.

Ne baš posebno taj konkretan primjer, nego da, cjelokupno bavljenje temom ima veze...

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ja ne vjerujem da su ljudi dobri ili loši "po prirodi". Zašto neka spoznaja ili neko iskustvo ne bi moglo iz temelja promijeniti nečiji život i nečiju osobnost?

Svašta sam vidio, ali to baš i nisam vidio. Svoju ćud ljudi možda (iz interesa) nauče prikrivati i prema van prikazivati drugačijom nego što jest, ali ne vjerujem da ju mijenjaju...

Ne tvrdim da je 'nemoguće', ali skeptičan sam...

[Leteća]

- Sizif - kaže:

Ako je inteligentan, zacijelo razumije i granice korisnosti te kad će moći prijeći te granice bez kazne. Zato je inteligentan psihopat najgora kombinacija i najdalje od pojma etičnog čovjeka.


To je mnogo kompleksnije, pohlepa njegove žene, njegovo beskičmenjaštvo u odnosu na nju, ali onda da - i bešćutnost u odnosu na one koji su djelovali u dobroj vjeri i nisu zaštitili sebe i svoje. Za njega je njegova žena 'autoritet' zbog kojeg je spreman ići preko leševa, slično kao u Milgramovom experimentu, samo nažalost životno i stvarno.

Ne baš posebno taj konkretan primjer, nego da, cjelokupno bavljenje temom ima veze...

Inteligentni psihopati su česti kao snijeg u pustinji. Čak i kad imaju visok IQ (a u prosjeku imaju niži) svejedno su prilično glupi - jednostavno ne razumiju neke stvari, pun kurac toga im prolazi ispod radara. Uspješni postaju zbog svoje beskrupuloznosti, ne inteligenciji. A u kapitalizmu (koji je prilagođen glupima) plivaju kao ribe u vodi.

[- Sizif -]

Leteća kaže:

Većina ljudi je kondicionirana i to suptilnim i sustavnim zastrašivanjem, podjelom na "naše" i "njihove" (koji su opasni) te usmjeravanjem njihovih nagona. Za ovo posljednje, možemo se vratiti na primjer pohlepe - ona proizlazi iz potrebe za sigurnošću, no vidimo da se mnogi ne zaustavljaju ni nakon što su im sve potrebe namirene - nakon određene razine, svako daljnje zgrtanje postaje besmisleno, no i dalje pruža dopaminski udar, slično kao kod kokainske ovisnosti. (Mislim da je taj mehanizam ključan kod uspješne socijalizacije psihopata, ali nemoj me držati za riječ jer nisam skroz doma s neurologijom).

Uglavnom, dva su osnovna izvora straha i ugode - jedan je direktan kontakt s drugim bićima (uključujući i životinje), a drugi su ti neki (internalizirani) autoriteti. Kako će tko reagirati na što ovisi o urođenoj osobnosti. Većina ljudi najbolje reagira na mehanizme koji su osmišljeni za većinu ljudi (logično ) Kad iskačeš od prosjeka, s bilo kojeg kraja skale, veća je šansa da ćeš ostati nesocijaliziran, odnosno imati priliku razvijati se vlastitim tempom, u smjeru koji sam (svjesno ili nesvjesno) odabereš. I tu onda imaš i ekstremno dobre i ekstremno loše ljude.

Da društvo izgleda drugačije, odnosno da se naglasak ne stavlja na poslušnost autoritetima nego na obazrivost prema drugim bićima, većina bi se ljudi drugačije ponašala. U tom nam smislu doista treba više empatije.

Eh, slažem se, samo što je empatija datost, kao i inteligencija. Ako je netko po prirodi emocionalno tupav, sumnjam da se tu može puno učiniti, slično kao i kad je intelektualno tupav...

[addx]

- Sizif - kaže:

Ako je inteligentan, zacijelo razumije i granice korisnosti te kad će moći prijeći te granice bez kazne. Zato je inteligentan psihopat najgora kombinacija i najdalje od pojma etičnog čovjeka.

Zato sto granice korisnosti postoje, zato i covjek nema *samo* empatiju, vec se povodi i nekim drugim mehanizmima.

To je mnogo kompleksnije, pohlepa njegove žene, njegovo beskičmenjaštvo u odnosu na nju, ali onda da - i bešćutnost u odnosu na one koji su djelovali u dobroj vjeri i nisu zaštitili sebe i svoje. Za njega je njegova žena 'autoritet' zbog kojeg je spreman ići preko leševa, slično kao u Milgramovom experimentu, samo nažalost životno i stvarno.

Ne baš posebno taj konkretan primjer, nego da, cjelokupno bavljenje temom ima veze...

Eh, vidis sjetilo me na firmu rodjaka. Rodjak dobar ko kruh, oduvijek su ga iskoristavali svi u obitelji. Sva djeca dzabalebarosi, zivjeli na visokoj nosi, on im sve priustio, ne zna rec ne svojima, sve dok je isla gradjevina, razmazeni, briga ih samo za sebe.
Radi toga, radi svoje djece, taj covjek je zajebao toliko kooperanata da se ne smije pojaviti na nekim mjestima da ne dobije batine. Zapravo, da budem tocniji, zakidat kooperante je poceo dok mu je umirala zena od raka, 10 godina je placao lijecenja posvuda...kasnije je valjda nastavio s praksom prema djeci i djeci gledao kroz prste jer su ostali bez majke i razmazio ih, nije znao bolje...

I sad, najjadnije od svega, on kao on, NIKAD nije imao nista od toga svega. Covjek hoda u poderanim starim hlacama, vozi 20 godina starog fiata, kad ima vremena ode na svoju vikendicu od svog tate (zbilja malu vikendicu a ne nekavo imanje) i tamo obrezuje kruske ili sta vec, znaci apsolutno covjek nije ni u kojem slucaju materijalist, zivi manje materijalno od 99% ljudi u hrvatskoj. Covjek nije ni nikakav kukavica sto se potvrdilo u ratnom dobu, dapace, najriskantnije stvar se on dobrovoljno javljao..

I sad sta reci o takvom covjeku? Da si radio za njegovog kooperanta rekao bi da je psihopat koji vas je bescutno opljackao. Sta bi rekao da si mu bio dijete? Da je najsjajniji ili najpozrtvovniji tata na svijetu? Sta bi rekao da si ga vidio u ratu? Da je heroj?

Malo si ucrnobijelio to sve, ne mozes sve reducirati na hitlere i nehitlere

[Leteća]

- Sizif - kaže:

Eh, slažem se, samo što je empatija datost, kao i inteligencija. Ako je netko po prirodi emocionalno tupav, sumnjam da se tu može puno učiniti, slično kao i kad je intelektualno tupav...

Pouzdano znam da se kognitivna empatija može razvijati, a baš i ne vjerujujem u urođenu emocionalnu tupavost. Do nje dolazi zbog emocionalnog zlostavljanja i zanemarivanja u djetinjstvu, barem u većini slučajeva. Možda kod primarnih psihopata postoji neko organsko oštećenje, ali ne razumijem se u to.

[- Sizif -]

addx kaže:

Zato sto granice korisnosti postoje, zato i covjek nema *samo* empatiju, vec se povodi i nekim drugim mehanizmima.

Kojima? Što sprečava inteligentnog psihopata da siluje, ako ima takvu želju ili da ubije u svrhu materijalne koristi, ako mu računica pokazuje da se može izvući nekažnjeno?

addx kaže:

Eh, vidis sjetilo me na firmu rodjaka. Rodjak dobar ko kruh, oduvijek su ga iskoristavali svi u obitelji. Sva djeca dzabalebarosi, zivjeli na visokoj nosi, on im sve priustio, ne zna rec ne svojima, sve dok je isla gradjevina, razmazeni, briga ih samo za sebe.
Radi toga, radi svoje djece, taj covjek je zajebao toliko kooperanata da se ne smije pojaviti na nekim mjestima da ne dobije batine. Zapravo, da budem tocniji, zakidat kooperante je poceo dok mu je umirala zena od raka, 10 godina je placao lijecenja posvuda...kasnije je valjda nastavio s praksom prema djeci i djeci gledao kroz prste jer su ostali bez majke i razmazio ih, nije znao bolje...

I sad, najjadnije od svega, on kao on, NIKAD nije imao nista od toga svega. Covjek hoda u poderanim starim hlacama, vozi 20 godina starog fiata, kad ima vremena ode na svoju vikendicu od svog tate (zbilja malu vikendicu a ne nekavo imanje) i tamo obrezuje kruske ili sta vec, znaci apsolutno covjek nije ni u kojem slucaju materijalist, zivi manje materijalno od 99% ljudi u hrvatskoj. Covjek nije ni nikakav kukavica sto se potvrdilo u ratnom dobu, dapace, najriskantnije stvar se on dobrovoljno javljao..

I sad sta reci o takvom covjeku? Da si radio za njegovog kooperanta rekao bi da je psihopat koji vas je bescutno opljackao. Sta bi rekao da si mu bio dijete? Da je najsjajniji ili najpozrtvovniji tata na svijetu? Sta bi rekao da si ga vidio u ratu? Da je heroj?

Malo si ucrnobijelio to sve, ne mozes sve reducirati na hitlere i nehitlere

Nisam, niti bih za tog čovjeka rekao to što ti imputiraš...

[- Sizif -]

Leteća kaže:

Pouzdano znam da se kognitivna empatija može razvijati, a baš i ne vjerujujem u urođenu emocionalnu tupavost. Do nje dolazi zbog emocionalnog zlostavljanja i zanemarivanja u djetinjstvu, barem u većini slučajeva. Možda kod primarnih psihopata postoji neko organsko oštećenje, ali ne razumijem se u to.

Kako tumačiš ono silovanje u ratu? Može li netko biti silovatelj, a ne biti psihopat? Kako tumačiš visok postotak ljudi koji su sposobni činiti takvo što?

I za Millgramov eksperiment, isto pitanje...

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Svoju ćud ljudi možda (iz interesa) nauče prikrivati i prema van prikazivati drugačijom nego što jest, ali ne vjerujem da ju mijenjaju...

Pa ako tako gledaš onda možeš samo konstatirati činjenice. Netko je ovakav, netko onakav. To je prilično dosadno. I nema veze s etikom. Etika se bavi pitanjem kakvi bi ljudi trebali biti, a ne kakvi jesu. Ako se ljudi ne mogu mijenjati, onda nisu slobodni, nego su robovi svoje "ćudi". Onda je etika besmislena. Osim toga, "ćud" je malo mutan pojam. Ako time misliš na nečiji karakter, onda mislim da ponašanje itekako utječe na "ćud" kao i obrnuto.

[Illana]

- Sizif - kaže:

A koja bi to bila?

Da, ako mu pruža zadovoljstvo silovati te, a racionalna je procjena da za to neće morati odgovarati - tada će te i silovati. Isto vrijdi i za materijalnu korist.

Upravo zato i kažem da psihopat ne može biti etična osoba, a da može biti inteligentna i iznadprosječno inteligentan, što mu omogućava kvalitetnu sračunatost, to nije sporno.

Ok, slažem se, motivi nisu etični.



Etika podrazumijeva pravednost, pravednost podrazumijeva kaznu. Kako bi se po tvom mišljenju trebala ponijeti osoba prema kojoj se neetično postupi, a da pri tom ostane etična i empatična?

Ako je empatija temelj etike, je li etično biti neempatičan pri izvršenju pravde?

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Pa ako tako gledaš onda možeš samo konstatirati činjenice. Netko je ovakav, netko onakav. To je prilično dosadno. I nema veze s etikom. Etika se bavi pitanjem kakvi bi ljudi trebali biti, a ne kakvi jesu. Ako se ljudi ne mogu mijenjati, onda nisu slobodni, nego su robovi svoje "ćudi". Onda je etika besmislena.

Ali bavi se i pitanjem zašto ljudi jesu takvi kakvi jesu, to nije izvan konteksta. No, sve i da je 'dosadno', tko kaže da mora biti 'zanimljivo'?

Evo, i tebi postavljam pitanje, zašto bi inteligentan psihopat (osoba s deficitom afektivne komponente empatije) bio etičan u slučaju kad procijeni da će svoju želju na račun/štetu druge osobe ostvariti bez negativnih posljedica za sebe?

Misliš li ti da je onaj primjer iz filma snimljenog po istinitom događaju približan onome kako stvari s ljudima općenito stoje?

[- Sizif -]

Illana kaže:

Ok, slažem se, motivi nisu etični.



Etika podrazumijeva pravednost, pravednost podrazumijeva kaznu. Kako bi se po tvom mišljenju trebala ponijeti osoba prema kojoj se neetično postupi, a da pri tom ostane etična i empatična?

Ako je empatija temelj etike, je li etično biti neempatičan pri izvršenju pravde?

Nije, smisao kazne u tom kontekstu nije nanošenje neugode kažnjeniku, nego zaštita društva od njegovog djelovanja.

[Illana]

- Sizif - kaže:

Nije, smisao kazne u tom kontekstu nije nanošenje neugode kažnjeniku, nego zaštita društva od njegovog djelovanja.

Ali zaštita društva od njegovog djelovanja nesumnjivo je za njega neugodan čin, (iako puno manje nego njegov onome kome je naškodio) i ti to znaš.

No pravda nalaže da taj osjećaj ignoriraš, a tvojoj suosjećajnosti to sigurno nije drago. Dakle, ne samo da trpi empatija, nego bi po početnoj postavci time i etičnost kažnjavanja bila upitna.

Možemo li ipak u određenim okolnostima biti lišeni empatije i da to bude sasvim u redu?

[- Sizif -]

Illana kaže:

Ali zaštita društva od njegovog djelovanja nesumnjivo je za njega neugodan čin, (iako puno manje nego njegov onome kome je naškodio) i ti to znaš.

No pravda nalaže da taj osjećaj ignoriraš, a tvojoj suosjećajnosti to sigurno nije drago. Dakle, ne samo da trpi empatija, nego bi po početnoj postavci time i etičnost kažnjavanja bila upitna.

Pa sad dovodiš stvari do ekstrema, ako npr. imaš silovatelja i žrtvu silovanja, onda tom logikom ne bi mogao intervenirati jer bi i sam prekid tog nasilnog čina silovanja bio neugodan za silovatelja. Jasno je da ti empatija nalaže djelovanje u korist zaštite žrtve i da je to prioritet koji je očit da ne može biti očitiji.

Illana kaže:

Možemo li ipak u određenim okolnostima biti lišeni empatije i da to bude sasvim u redu?

Empatija je datost, kao i inteligencija. Jednog i drugog se možda možeš riješiti nekakvom lobotomijom ili kakvim medikamentom koji 'potupljuje'.

[servantes]

- Sizif - kaže:

Može li psihopat biti etična osoba?

Zašto ne? Samo što je njegova etika okrenuta prema njemu samome. Svaki psihopata ima u cjelosti moral, etiku i altruizam podređen samo njemu i nikome više. Da nema, bio bi "čisti luđak".
Naravno, nema čistih primjera. Tako ima ljudi koji su vrlo empatični prema životinjama, a ubili bi čovjeka iz čista mira ili iz zabave.

[- Sizif -]

servantes kaže:

Zašto ne? Samo što je njegova etika okrenuta prema njemu samome. Svaki psihopata ima u cjelosti moral, etiku i altruizam podređen samo njemu i nikome više.

Kakav je to 'altruizam' koji je podređen samom sebi i nikom više? To onda nije altruizam nego se to zove egoizam...

[Sigmund]

Jednostavko kaže:

Ja ne vjerujem da su ljudi dobri ili loši "po prirodi". Zašto neka spoznaja ili neko iskustvo ne bi moglo iz temelja promijeniti nečiji život i nečiju osobnost?

Zašto ne? Na susjednoj temi imamo zajedničko čitanje knjige Terrya Eagletona "Zašto je Marx bio u pravu". Evo nešto iz te knjige što korespondira s tvojim upisom:

"...koncepcija ljudske prirode jednostavno je način da nas se politički drži na mjestu na kojem jesmo. Ona nam sugerira da su ljudi slabi, pokvareni i sebični. Da se te osobine kroz povijest ne mijenjaju; te da je zbog toga svaki pokušaj radikalne promjene osuđen na propast. "Ljudska priroda se ne može promijeniti" je jedna od najčešćih zamjerki revolucionarnoj politici. Nasuprot tome, neki marksisti inzistiraju da ne postoji nepromjenjiva jezgra ljudskih bića. Prema njihovu mišljenju, naša je povijest, a ne naša priroda, ono što nas čini onakvima kakvi jesmo; a budući da je povijest sušta promjena, možemo se promijeniti tako što ćemo promijeniti vlastite povijesne okolnosti."

(str. 80)

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Evo, i tebi postavljam pitanje, zašto bi inteligentan psihopat (osoba s deficitom afektivne komponente empatije) bio etičan u slučaju kad procijeni da će svoju želju na račun/štetu druge osobe ostvariti bez negativnih posljedica za sebe?

Ni za što.