Um i mozak

[Jednostavko]

Empyreus kaže:

Da bi netko imao um mora imati mozak (ili nešto sličnoga) i bez mozga (ili nešto sličnoga) ne može imati um.

Problem je u ovome "nešto slično". Ne vidim zašto bi moralo biti slično. To da nešto "mora" podrazumijeva razlog zbog kojega ne može biti drugačije. Ako se neki proces događa na uvijek isti način, to je samo jedno opaženje, ali nam ništa ne govori o nužnosti. Ako "mozak" nekog vanzemaljca funkcionira na sasvim drugačiji način to uopće ne znači da njegov um mora biti drugačiji od našeg. Zato sam usporedio s pjesmom. Ona je uvijek ista, bez obzira na materijalni medij kroz koji se manifestira.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Ako ne postoji konsensus oko nekog gledišta u znanstvenoj zajednici, onda se to gledište ne može proglasiti naprosto znanstvenim gledištem. To je gledište nekih znanstvenika. Dok drugi znanstvenici imaju druga gledište.
Tako je, npr. Libet je prije nego je to istraživao vjerovao u fizikalizam. Nakon desetljeća istraživanja više nije mogao vjerovati u to.
Ne vidi se to. Vidi se da on smatra da je to nedokučivo unutar pojmovnih okvira današnje fizike. Iz ničega se ne vidi da on izjednačava taj okvir sa znanošću. Niti bi ga trebao izjednačiti.

Da je to nedokučivo unutar pojmovnih okvira današnje fizike - reći će ti i razna 'duhovna učenja'.

Skretanjem u taj smjer, on (godinama) klizi prema točki 2 iz uvodnog upisa.

[nitko drugi]

Ali to nisu jedine dvije opcije, znanost s jedne strane i duhovnost/vjera s druge. Upravo to da postoje samo te dvije strane pa se sad svrstavajte jest temeljna ideološka podvala scijentizma. (Isto kao što i ostale ideologije dijele svijet na neku mi-vi opreku, pa se onda nepomirljivo gledajmo preko nišana.) Scijentizam prikazuje znanost kao nešto što se bori protiv nečega ("pseudoznanosti", religije, duhovnosti, itd.), ali funkcija znanosti nije bilo kakva borba nego otkrivanje istine.

Kuda će znanost ići to određuje empirija i racionalnost, a ne neki apriorni projekt fizikalizma. Ako empirija i racionalnost pokazuju da je fizikalni okvir preuzak za objašnjenje ovoga ili onoga fenomena, onda je posao znanosti da iziđe izvan tog okvira. To nije napuštanje znanosti, nego upravo funkcija znanosti, da ide tamo gdje fenomeni pokazuju.

[Empyreus]

Jednostavko kaže:

Problem je u ovome "nešto slično". Ne vidim zašto bi moralo biti slično. To da nešto "mora" podrazumijeva razlog zbog kojega ne može biti drugačije. Ako se neki proces događa na uvijek isti način, to je samo jedno opaženje, ali nam ništa ne govori o nužnosti. Ako "mozak" nekog vanzemaljca funkcionira na sasvim drugačiji način to uopće ne znači da njegov um mora biti drugačiji od našeg. Zato sam usporedio s pjesmom. Ona je uvijek ista, bez obzira na materijalni medij kroz koji se manifestira.

Krećemo od toga što znamo. Za mozgove znamo, i znamo da je njihovo funkcioniranje usko povezano sa umom. To je razlog zašto bi ekipa koja bi gradila jaku umjetno inteligenciju/svijest gradila nešto što dosta sliči mozgu, a ne bi gradili samo ovako nešto bezveze od materije.

A što sve može imati svijest i kakvo to 'nešto slično' treba biti, to ne znamo.

Ovo sa pjesmom koja se manifestira kroz medij mi nije jasno. Kao da je um negdje drugdje i manifestira se 'kroz' mozak. Takvi argumenti baš i ne funkcioniraju, ni znanstveno ni logički. Ali svakome svoje.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Ali to nisu jedine dvije opcije, znanost s jedne strane i duhovnost/vjera s druge. Upravo to da postoje samo te dvije strane pa se sad svrstavajte jest temeljna ideološka podvala scijentizma. (Isto kao što i ostale ideologije dijele svijet na neku mi-vi opreku.) Scijentizam prikazuje znanost kao nešto što se bori protiv nečega ("pseudoznanosti", religije, duhovnosti, itd.), ali funkcija znanosti nije bilo kakva borba nego otkrivanje istine.

Kuda će znanost ići to određuje empirija i racionalnost, a ne neki apriorni projekt fizikalizma. Ako empirija i racionalnost pokazuju da je fizikalni okvir preuzak za objašnjenje ovoga ili onoga fenomena, onda je posao znanosti da iziđe izvan tog okvira. To nije napuštanje znanosti, nego upravo funkcija znanosti, da ide tamo gdje fenomeni pokazuju.

U redu... pa zato i jest tema da svatko može nadopuniti i pridodati nešto... ti si to učinio i svaki konstruktivan doprinos je dobro došao...

Kad sam govorio o 'znanstvenom okviru', očito je da sam govorio o onome što je znanosti poznato, a ne o onome što je znanosti 'onkraj'... jer to 'onkraj' je uvijek stvar nekog oblika vjere, a ne znanja.

Ti bi temu postavio drugačije, ali ja nisam ti... i ne osjećam se dužnim postaviti ju na način kako bi ti, a ti si, podrazumijeva se, slobodan reći, kritički se osvrnuti ili kako već želiš...

[Jednostavko]

Empyreus kaže:

Krećemo od toga što znamo. Za mozgove znamo, i znamo da je njihovo funkcioniranje usko povezano sa umom. To je razlog zašto bi ekipa koja bi gradila jaku umjetno inteligenciju/svijest gradila nešto što dosta sliči mozgu, a ne bi gradili samo ovako nešto bezveze od materije.

A što sve može imati svijest i kakvo to 'nešto slično' treba biti, to ne znamo.

Slažem se. Samo onda ne možemo govoriti o "nužnom" uvjetu, nego o uvjetu u nekom tehničkom smislu.

[Empyreus]

Jednostavko kaže:

Slažem se. Samo onda ne možemo govoriti o "nužnom" uvjetu, nego o uvjetu u nekom tehničkom smislu.

Možemo govoriti o nužnom uvjetu. Ustvari, u znanstvenoj literaturi to se radi svaki dan, npr:

http://www.jneurosci.org/content/37/45/10882

"Whereas arousal appears to be necessary for consciousness, it is not sufficient. Thus, brain-damaged patients can remain in a “vegetative” state of unresponsive wakefulness for years, with eyes open but no apparent signs of conscious content, leading to severe diagnostic and ethical problems."

"At a minimum, detailed descriptions of conscious patients after extensive bilateral frontal resections demonstrate that an entirely intact prefrontal cortex is not necessary for consciousness."

Mislim, ovo je najmanje kontroverzno od svega.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Samo što um nije informacija pa onda logikom toga --> ako 'nosač' (gramofonska ploča, kompakt disk, magnetni zapis...) nije ključan za glazbu, nije ni mozak za um.

Što je um ako nije informacija?

Pitanjem ne želim reći da um je informacija. Međutim, možemo reći da je sve, sav živi i neživi svijet prožet informacijama i bez informacija ne može postojati.

Kemijski procesi u prirodi događaju se temeljem informacija, biokemijski procesi u stanici događaju se temeljem informacija, dakle ako kažemo da je um nešto bez informacija onda je on nad-prirodan.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Što je um ako nije informacija?

Informacija nije, tj. ne može se izjednačiti s tim pojmom...

Što um jest, ovisi o tome kroz koju 'prizmu' ga pokušavaš sagledati... ali (još) uvijek nešto ostane izvan dosega objašnjivog...

[parsifal]

- Sizif - kaže:

Informacija nije, tj. ne može se izjednačiti s tim pojmom...

..

Sjećam se da je nekad slavan a danas zaboravljen filozof ovog foruma Sigmund bio jako iritiran rjčecom informacija.

Zato se i vi pazite kako je koristite jer rječca INFORMACIJA nema isto značenje u uobičajenom govoru i u znanosti.

Pod hitno čitajte o tome, a najbolje bi bilo da netko otvori temu sa naslovom INFORMACIJA

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Odnos uma i mozga jedna je od najzanimljivijih, najintrigantnijih, pa i najnedokučivijih relacija s kojima se mislilac može sresti. Kada na analitičan način pokušava misliti o samom sebi i o izvorištu svojih misli, čovjek kao da 'dekonstruira' tlo na kojem stoji. "Da ti pamet stane" - narodski bi se reklo i opisalo onu točku kojoj čovjek prilazi onda kad prilazi izvorištu vlastitih misli.

Što se o tome uopće može reći? Kakve opcije stvarnosti s tim u vezi postoje, promatrano kroz različite prizme?


1) promatrano kroz znanstvenu prizmu

Um je produkt rada mozga. Mozak je organ u kojem se odvijaju složeni procesi uvjetovani zakonima fizike. Ti procesi su determinirani, ali i nepredvidivi zbog svega onog što o tome može reći teorija kaosa. Ako je sve podložno zakonima fizike i determinirano - znači da je slobodna volja iluzija baš kao što to sugeriraju i brojni eksperimenti iz područja neuroznanosti.

Alternativno, unutar znanstvenog okvira postoji još i opcija eventualno postojeće fundamentalne slučajnosti. Za nešto što bi se uistinu imalo smisla zvati slobodnom voljom, ni to nije suštinski bolja pozicija.

Promatrano kroz znanstvenu prizmu, um se ne može "otrgnuti s lanca" mozgu pa onda tako slobodan i otrgnut od fizikalnih zakonitosti upravljati tim istim mozgom (i ostalim dijelovima tijela), koji je materija uvjetovana zakonima fizike. Budući da se ne može otrgnuti s tog 'lanca' i um je onda 'rob' zakona fizike, determinizma i svega ostalog...

I misli su produkt mozga. I inteligencija je produkt mozga. I um je produkt mozga. I svijest je (najvjerojatnije) produkt mozga.

Ovdje fali definicija uma, jer um se ne može definirati rečenicom: Um je produkt mozga. Time definiramo tko proizvodi um, ali ne i što je um.

Osim toga trebalo bi dati definicije i ostalih produkata mozga: svijesti, misli, ineteligencije. Zatim bi trebalo vidjeti u kakvom su odnosu svi ti produkti jedni s drugim, odnosno u kakvom je odnosu misao s umom, um sa sviješću, um sa inteligencijom ........

Tek nakon dobro obrađenih temelja moglo bi se krenuti dalje u odnos slobodne volje i uma ili religije i uma.

[parsifal]

Informacija nije ni materija ni energija već treći entitet u univerzumu.''

Malo ljudi to zna .
Jako jako malo.
Jako malo.

[parsifal]

Kakav bi bio čovjek koji bi bio kombinacija softwarea koji pogoni wanda i parsifala. Ili kombinacija addxa i parsifala . Da li bi takovo biće bilo koherentno i kakav bi mu bio svjetonazor?

Da li bi bio izvan dohvata Hegelove klasifikacije. Da li bi Sigmund zbijao šale na šizofreno dijalektički software takovog lika ?


Iako je teško zamisliti takovog kentaura ,čini se da je takovo biće postojalo .
Zvao se Sir John Eccles i dobitnik je Nobelove nagrade za medicinu(fiziologiju) 1963 godine za svoj rad na sinapsama Bio je neurofiziolog . Dakle s jedne strane je bio ''tvrdo kuhani naučnik '' (redukcionist) tj wandowac.

Ali bio je i teist tj igrao je u parsifalovom timu .Vjerovao je u postojanje plinovitog beskralježnjaka koji se neprecizno naziva bog. Ovo je ultra kratak izvještaj kako je pomirio i uskladio wanda(addxa) i parsifala u sebi tokom 70 godina svog rada.


Da bi zadovoljio wanda (addxa) u sebi on je pomno kopkao i čačkao po 2 kila mesa unutar lubanje i ispitivao sinaptički prijenos signala. A da bi zadovoljio parsifala on je postulirao na strani duha psihone tj nematerijalna polja. Tj kao da je rekao -ako može wand u meni objašnjavati gravitaciju teoretskim česticama gravitonima koje nitko nije vidio ili izmjerio ,onda da bi zadovoljio parsifala postuliram postojanje psihona koji na kvantnoj razini posreduju između 2 kila mesa koji je mozak i dimenzije duha .

Dakle Sir John je predstavnik interakcionističkog dualizma u kojem se entiteti iz različitih dimenzija mozak i duh nalaze u naizmjeničnom odnosu posredstvom kvantno-fizikalnih mehanizama. Eccles je morao zadovoljiti parsifala u sebi i tvrdio je da je našao mogućnost kako duh može zahvatiti u neuronalne procese, a da se ne sukobi sa zakonom o održanju energije . On je od fizičara Margenaua posudio ideju da je

''duh nematerijalno polje vjerojatnosti''
To znači da je interakcija između duha i mozga slična polju vjerojatnosti iz kvantne mehanike,koje nema ni mase ni energije,a ipak može na mikroskopskom polju izazvati djelovanje.
Da bi zadovoljio wanda on je uveo novu jedinicu i nazvao je dendron kojih ima 40 miljuna. A da bi zadovoljio parsifala on je uveo psihon koji je mentalna jedinica i prožima dendron i djeluje na nj.


Ecclesovi protivnici kao Sigmund i moderatorFrogger tvrdili su da bi eventualna interakcija mozga i duha povrijedila zakon o održanju energije. Eccles se branio uz pomoć kvantnog fizičara Fridricha Becka. Oni su tvrdili da se interakcija između duha i tijela može dopustiti kao protok informacije ali ne i energije.
Tu opet vidimo na djelu ono glasovito parsifalovo otkriće koje je propagirao besramno na forumu iako je to posudio od Wienera:''

Informacija nije ni materija ni energija već treći entitet u univerzumu.''

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Tek nakon dobro obrađenih temelja moglo bi se krenuti dalje u odnos slobodne volje i uma ili religije i uma.

Ne, jer većina tih pojmova koje si navela ne uspijeva se striktno definirati i imaju različite definicije...

No, npr. slobodna volja uopće ne ovisi o tome, nego ovisi o tome da li npr. determinizam jest.

[parsifal]

- Sizif - kaže:

Što um jest, ovisi o tome kroz koju 'prizmu' ga pokušavaš sagledati... ali (još) uvijek nešto ostane izvan dosega objašnjivog...

Ukratko za našeg F. Chiefa


Čudnovati kljunaš WANDO-PARSIFAL

tj SIR John Eccles kaže :

1) DUH NIJE ISCJEDAK MOZGA, ALI SE NJIME SLUŽI.On upravlja mozgom i njime se služi kao autonomni kontrolor.

2)Ono što je važno reći je otkriće Ecclesa da mozak nije nužan za sadržaj memorije što objašnjava da je traženje tragova memorije u mozgu suvišno. Parsifal bi ovdje bio glasnogovornik Ruperta Sheldrakea i nadodao da već 100 godina nisu pronašli tragove i skladište memorije u mozgu što dovoljno govori o granicama redukcionističke materijalističke paradigme mozga.

3)
Eccles pjesnički kaže :
''Čudo postojanja i memorije i svijesti ne može se svesti SAMO na 2 kila mozgovine unutar lubanje''

4)
On postulira postojanje administratora tj gospon Boga koji je u biti paralelni kompjuterski sustav ovom svijetu. Na svom hard disku (unutar njegovih beskrajnih dubina i web domena ) mi pišemo back up svoje osobe.

Kada umine vaš i moj neuralni sustav ostati ćemo kao web stranica na božjem hard disku. Mi nismo proizvod grijanja kamenja. Mi smo božja misao i ništa od naših misli i djela neće biti izgubljeno niti zaboravljeno. Forum će jednom propasti i teror moderatora će nestati , ali back up vaših postova i djela je osiguran . I svi gosti koje je krena švercao neprijavljene u svojim apartmanima nisu prošli nezapaženo u božjem poreznom odjelu !

Isus je to rekao u evanđelju na priprost ali ljubak način koji nije IT metafora- ''Svaka vlas na glavi vam je izbrojana. Svako od vas vrijedi više od mnoštva vrabaca.''


Čini se da je starmaker ili programer ove simulacije zvane život mislio na sve. MI živimo u manifestiranom svijetu i uz pomoć predivnog kompjutera zvanog mozak pišemo sami sebe. Mi smo svoja vlastita web stranica.
Naš život je naš blog. To bi moglo biti ono što zovemo naša duša. Stoga koristeći IT metafore možemo razumjeti one riječi iz dobre knjige u kojoj programer i starmaker kaže

''Tvoj život nije slučajnost (nastala grijanjem kamenja) jer su svi tvoji dani (tvoje web stranice i gosti tvojih apartmana ) u mojoj knjizi (mom hard disku) zabilježeni.''

Nije li u pitanju prekrasna mudrost forumske administratorove (Božje) internetske tehnologije čiji smo sudionici i sukreatori.


neka vašu web stranicu ,i vaš život, vode principi dobra i kreativnosti.
neka svi postignu ! (pa čak i moderatori !)

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Razumijem što si želio reći... ali ne slažem... Libet vjeruje (pretpostavlja, nada se?) u nešto izvan okvira (aktualne) znanosti.


...samo što je on to izrekao kroz negaciju, kroz skepsu u znanost i (aktualan) znanstveni okvir.

Aktualna znanost kaže da još nije otkrila koja je materijalna podloga svijesti. Akutalna znanost kaže da je to jedno od pitanja koja još uvijek čekaju odgovor.

To nije skepsa u znanost, to je činjenica da znanost još nije došla do svih odgovora.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Ne, jer većina tih pojmova koje si navela ne uspijeva se striktno definirati i imaju različite definicije...

No, npr. slobodna volja uopće ne ovisi o tome, nego ovisi o tome da li npr. determinizam jest.

Dakle, ti ćeš bez definicije uma razgovarati o odnosu slobodne volje i uma?

To ti je jedanko *znanstveno* kao da diskutiraš o *mmmxxxzzz* i slobodnoj volji da da nemaš pojma što je *mmmxxxzzz*.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Dakle, ti ćeš bez definicije uma razgovarati o odnosu slobodne volje i uma?

To ti je jedanko *znanstveno* kao da diskutiraš o *mmmxxxzzz* i slobodnoj volji da da nemaš pojma što je *mmmxxxzzz*.

Slobodna volja ne postoji ako determinizam jest. To je ono što sam rekao.

mravac8 kaže:

To nije skepsa u znanost, to je činjenica da znanost još nije došla do svih odgovora.

Skepsa je s obzirom na način kako je izrečeno. Ne nazire se u njegovoj formulaciji ni neka nada, ideja na horizontu...

[Alyosha]

Empyreus kaže:

Krećemo od toga što znamo. Za mozgove znamo, i znamo da je njihovo funkcioniranje usko povezano sa umom. To je razlog zašto bi ekipa koja bi gradila jaku umjetno inteligenciju/svijest gradila nešto što dosta sliči mozgu, a ne bi gradili samo ovako nešto bezveze od materije.

A što sve može imati svijest i kakvo to 'nešto slično' treba biti, to ne znamo.

Ovo sa pjesmom koja se manifestira kroz medij mi nije jasno. Kao da je um negdje drugdje i manifestira se 'kroz' mozak. Takvi argumenti baš i ne funkcioniraju, ni znanstveno ni logički. Ali svakome svoje.

Zašto ne funkcioniraju, možeš li to logički demonstrirati?

[- Sizif -]

@parsifal

U cijelom tom konceptu u kojem je materija podložna nečemu nematerijalnom, zašto bi materija uopće bila 'bitna', zašto bi uopće postojala - osim kao 'igralište' za boga?