...a Sin Čovečji nema gde bi glavu naslonio

[Ego]

Čuj, Fawkes...

I Biblija je puna klanja djece, žrtvovanja djece Jahvi, uputa za držanje robova, ZAKONA o ubijanju bogohulnika, pedera i neposlušne male djece, naređenja Jehve svom izabranom narodu "koljite žene, rasporite trudnice, prodajte djevice u roblje"...

Meni se to čini dovoljno demonski da krenem u ateistički sveti rat za uništavanjem demonskog kulta krščanstvo...
Opravdavaš li moj sveti pohod?

[Fawkes]

Ego kaže:

Meni se to čini dovoljno demonski da krenem u ateistički sveti rat za uništavanjem demonskog kulta krščanstvo... Opravdavaš li moj sveti pohod?

Čuli ste da je rečeno starima... A ja vam kažem... (Mt 5)

Dakle, je li tko u Kristu, nov je stvor. Staro uminu, novo, gle, nasta! (2 Kor 5, 17)

U Starom Zavjetu postoje razne knjige. U mudrosnim se raspravlja o mudrosti, u povijesnim o povijesti, u zakonodavnim o Zakonu. Vrlo je tendenciozno kršćanima predbacivati nekakav prastari povijesni događaj, recimo rat protiv Midijaca u kojemu su počinjene neke od grozota koje spominješ. Uostalom, SZ za nas ima vrijednost isključivo u svjetlu Krista i NZ. Cijela se povijest Izraela može shvatiti i simbolički, kao povijest svakog od nas. Svi smo mi lutali po pustinji, daleko od Boga kao i Izabrani narod. Svi smo mi vidjeli čudesa i Milost Božju u našem životu pa smo se ipak pobunili protiv njega. Svatko od nas je Adam, a u duhu bi trebao bi postati kao Krist. Kao što su brojni neprijatelji koji se spominju u Starom Zavjetu, tako su brojni i neprijatelji naše duše. Itd.

Kršćanstvo je bilo i jest religija ljubavi - prema Bogu i čovjeku. Tko ne ljubi, ne upozna Boga jer Bog je ljubav. (1 Iv 4, 8)

(Znam da su pripadnici Crkve tokom stoljeća počinili mnoga zla, ali sama doktrina nikad nije bila zla.)

[Ego]

Fawkes kaže:

Čuli ste da je rečeno starima... A ja vam kažem... (Mt 5)

Dakle, je li tko u Kristu, nov je stvor. Staro uminu, novo, gle, nasta! (2 Kor 5, 17)

U Starom Zavjetu postoje razne knjige. U mudrosnim se raspravlja o mudrosti, u povijesnim o povijesti, u zakonodavnim o Zakonu. Vrlo je tendenciozno kršćanima predbacivati nekakav prastari povijesni događaj, recimo rat protiv Midijaca u kojemu su počinjene neke od grozota koje spominješ. Uostalom, SZ za nas ima vrijednost isključivo u svjetlu Krista i NZ. Cijela se povijest Izraela može shvatiti i simbolički, kao povijest svakog od nas. Svi smo mi lutali po pustinji, daleko od Boga kao i Izabrani narod. Svi smo mi vidjeli čudesa i Milost Božju u našem životu pa smo se ipak pobunili protiv njega. Svatko od nas je Adam, a u duhu bi trebao bi postati kao Krist. Kao što su brojni neprijatelji koji se spominju u Starom Zavjetu, tako su brojni i neprijatelji naše duše. Itd.

Kršćanstvo je bilo i jest religija ljubavi - prema Bogu i čovjeku.

"Nisam došao donijeti mir nego mač" (by Isus)...

Dakle, uglavnom, da, krščani su imali vremena kad su klali trudnice u Jahvino ime, trgovali robljem... Dakle, bili su demonska religija koju je trebalo onda još srezati. Pošto se nije nitko našao pametan da to tada učini, mogli bi s malim zakašnjenjem...

[Fawkes]

Ego kaže:

"Nisam došao donijeti mir nego mač" (by Isus)...

Ne mislite da sam došao mir donijeti na zemlju. Ne, nisam došao donijeti mir, nego mač. Ta došao sam rastaviti čovjeka od oca njegova i kćer od majke njezine i snahu od svekrve njezine; i neprijatelji će čovjeku biti ukućani njegovi. (Mt 10, 34-36)

Tu govori o velikom dijeljenju svijeta. Do kojeg mora doći upravo zbog naše slobodne volje i mogućnosti odbacivanja Boga. Tek na kraju svijeta i vremena ta će razdioba postati konačna:

Kažem vam, one će noći biti dvojica u jednoj postelji: jedan će se uzeti, drugi ostaviti. Dvije će mljeti zajedno: jedna će se uzeti, druga ostaviti. (Lk 17, 34-35)

Kad Sin Čovječji dođe u slavi i svi anđeli njegovi s njime, sjest će na prijestolje slave svoje. I sabrat će se pred njim svi narodi, a on će ih jedne od drugih razlučiti kao što pastir razlučuje ovce od jaraca. Postavit će ovce sebi zdesna, a jarce slijeva. (Mt 25, 31-33)

Ego kaže:

Dakle, uglavnom, da, krščani su imali vremena kad su klali trudnice u Jahvino ime, trgovali robljem...

Neka nitko u napasti ne rekne: "Bog me napastuje." Ta Bog ne može biti napastovan na zlo, i ne napastuje nikoga. Nego svakoga napastuje njegova požuda koja ga privlači i mami. Požuda zatim, zatrudnjevši, rađa grijehom, a grijeh izvršen rađa smrću. (Jak 1, 13-15)

Ne znam na koji to događaj ciljaš, ali nitko ne može "klati trudnice u Božje ime", pa tako ni kršćani... Robovlasništvo je pak poseban problem, ne nužno veće zlo od kapitalizma primjerice. Svijet nikad neće biti savršen.

Ovo hoću reći, braćo: Vrijeme je kratko. Odsele i koji imaju žene, neka budu kao da ih nemaju; i koji plaču, kao da ne plaču; i koji se vesele, kao da se ne vesele; i koji kupuju, kao da ne posjeduju; i koji uživaju ovaj svijet, kao da ga ne uživaju, jer - prolazi obličje ovoga svijeta. (1 Kor 7, 29-31)

Btw, kršćani nikad ništa ne čine u Jahvino ime. Jer, objavljeno nam je da je Bog: Otac, Sin i Duh Sveti.

[Ego]

Fawkes kaže:

...

Siguran sam da su i Kartažani imali slične izgovore...

[Fawkes]

Ego kaže:

Siguran sam da su i Kartažani imali slične izgovore...

Ne kažem da su svi Kartažani bili zli. Ali doktrina jest, kao i vladajuća oligarhija koja ju je provodila. Što se pak ne može reći za kršćanstvo (unatoč inkviziciji ili renesansnim papama).

EDIT: sljedećih tjedan dana nema me na forumu. Pozdrav.

[Ego]

Fawkes kaže:

Ne kažem da su svi Kartažani bili zli. Ali doktrina jest, kao i vladajuća oligarhija koja ju je provodila. Što se pak ne može reći za kršćanstvo (unatoč inkviziciji ili renesansnim papama).

EDIT: sljedećih tjedan dana nema me na forumu. Pozdrav.

Pa i krščanska doktrina je bila zla... kao i vođe koje su ju provodile. Jedan od najvećih krščanskih vođa, Mojsije, kojem se sam Bog po krščanskom vjerovanju obrača, svojoj vojsci progovara što nisu izvršili genocid kao što im je Bog zapovijedio, nego su poštedili sve žene...

Drugom "zgodom", u Bibiliji piše, Jahve naređuje: "Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na svemu što posjeduje; ne štedi ga, pobij muškarce i žene, djecu i dojenčad, goveda i ovce, deve i magarce!".

Da ne spominjem recentnije primjere slanja brodova punih djece u napad na Turke...

[JankoX]

Ego kaže:

Pa i krščanska doktrina je bila zla... kao i vođe koje su ju provodile. Jedan od najvećih krščanskih vođa, Mojsije, kojem se sam Bog po krščanskom vjerovanju obrača, svojoj vojsci progovara što nisu izvršili genocid kao što im je Bog zapovijedio, nego su poštedili sve žene...

Drugom "zgodom", u Bibiliji piše, Jahve naređuje: "Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na svemu što posjeduje; ne štedi ga, pobij muškarce i žene, djecu i dojenčad, goveda i ovce, deve i magarce!".

Da ne spominjem recentnije primjere slanja brodova punih djece u napad na Turke...

Proklet bio tko nemarno obavlja poslove Jahvine!

[Nemruth Dagi]

JankoX kaže:

Proklet bio tko nemarno obavlja poslove Jahvine!

"Zaista kažem vam, tko god misli drugačije, vječno ima biti proklet", Tim. 5-24

[Nemruth Dagi]

Fawkes kaže:

Kršćanstvo je bilo i jest religija ljubavi - prema Bogu i čovjeku. Tko ne ljubi, ne upozna Boga jer Bog je ljubav. (1 Iv 4, 8)

(Znam da su pripadnici Crkve tokom stoljeća počinili mnoga zla, ali sama doktrina nikad nije bila zla.)

Ti od silne "ljubavi" ne vidiš stvarnost, ta doktrina je toliko neučinkovita jer je stvorila toliko zla u realnom svijetu da joj njen imaginarni dio postao trulež.

[Jeka]

Ego kaže:

Pa i krščanska doktrina je bila zla... kao i vođe koje su ju provodile. Jedan od najvećih krščanskih vođa, Mojsije, kojem se sam Bog po krščanskom vjerovanju obrača, svojoj vojsci progovara što nisu izvršili genocid kao što im je Bog zapovijedio, nego su poštedili sve žene...

Drugom "zgodom", u Bibiliji piše, Jahve naređuje: "Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na svemu što posjeduje; ne štedi ga, pobij muškarce i žene, djecu i dojenčad, goveda i ovce, deve i magarce!".

Da ne spominjem recentnije primjere slanja brodova punih djece u napad na Turke...

Ti pitaš kršćane za ono za što bi trebao pitati židove. Pitam se zašto se ne obratiš na pravu adresu, jer na pr. ovo boldano je iz Starog zavjeta, a on kršćanima (osim nekih munjenih protestantskih sekti koje Bibliju tumače doslovno) ne znači previše. Pogotovo katolicima je važan Novi zavjet, a iz Starog samo dijelovi kao na pr. Deset zapovijedi. Ostalom se pristupa raspravljanjem o (opet uglavnom neobaveznoj) interpretaciji, maltene ono "što je pjesnik htio reći". Čudim se da se to ne zna, i stalno krivo adresira, nakon toliko moderatorskih i inih iskustava ovdje.

[Ego]

Jeka kaže:

Ti pitaš kršćane za ono za što bi trebao pitati židove. Pitam se zašto se ne obratiš na pravu adresu, jer na pr. ovo boldano je iz Starog zavjeta, a on kršćanima (osim nekih munjenih protestantskih sekti koje Bibliju tumače doslovno) ne znači previše. Pogotovo katolicima je važan Novi zavjet, a iz Starog samo dijelovi kao na pr. Deset zapovijedi. Ostalom se pristupa raspravljanjem o (opet uglavnom neobaveznoj) interpretaciji, maltene ono "što je pjesnik htio reći". Čudim se da se to ne zna, i stalno krivo adresira, nakon toliko moderatorskih i inih iskustava ovdje.

Dakle, ti ne vjeruješ u stari zavjet?

[Jeka]

Ego kaže:

Dakle, ti ne vjeruješ u stari zavjet?

Što znači "vjerovati"? Odmah na početku Starog zavjeta je Geneza,
dakle ono o stvaranju svijeta po danima, ukupno dana sedam ... pa
onda ono o Adamu i Evi ... a valjda znaš da je na pr. katolička
crkva kao najveća, ali i razumne protestantske, uglavnom (do na
razumljive simpatije prema "inteligentnom dizajnu") prihvatila
teoriju evolucije svemira i živog svijeta uključujući čovjeka ...
U svakom slučajnu ništa od doslovne interpretacije Geneze, a to
vrijedi i za ostatak Starog zavjeta.

Ali ja sam skoro siguran da sve to znaš, pa mi je zanimljivo
što pišeš na krivu adresu.

[Ego]

Jeka kaže:

Što znači "vjerovati"? Odmah na početku Starog zavjeta je Geneza,
dakle ono o stvaranju svijeta po danima, ukupno dana sedam ... pa
onda ono o Adamu i Evi ... a valjda znaš da je na pr. katolička
crkva kao najveća, ali i razumne protestantske, uglavnom (do na
razumljive simpatije prema "inteligentnom dizajnu") prihvatila
teoriju evolucije svemira i živog svijeta uključujući čovjeka ...
U svakom slučajnu ništa od doslovne interpretacije Geneze, a to
vrijedi i za ostatak Starog zavjeta.

Ali ja sam skoro siguran da sve to znaš, pa mi je zanimljivo
što pišeš na krivu adresu.

Dakle, ne vjeruješ da su postojali likovi kojima se obračao jahve, davao 10 zapovijedi i sve te starozavjetne priće...?

Što je s činjenicom da se na par mijesta u novom zavjetu Isus poziva na stari zavjet, spočitava ljudima što ne provode više starozavjetna "pravila ponašanja" i slično?

[Jeka]

Ego kaže:

Dakle, ne vjeruješ da su postojali likovi kojima se obračao jahve, davao 10 zapovijedi i sve te starozavjetne priće...?

Što je s činjenicom da se na par mijesta u novom zavjetu Isus poziva na stari zavjet, spočitava ljudima što ne provode više starozavjetna "pravila ponašanja" i slično?

Zašto ti je važno što ja osobno vjerujem? Nešto su važnije službene interpretacije ove ili one crkve.

Ja naprosto smatram da iz nekih razloga na kršćanstvo ideš optužbama koje bi prvenstveno, ako ih iznosiš, prvenstveno trebale ići na adresu judaizma. Tamo je Stari zavjet glavni, a u kršćanstvu je glavni Isus Krist.

Što se pak tiče
"...da se na par mijesta u novom zavjetu Isus poziva na stari zavjet, spočitava ljudima što ne provode više starozavjetna "pravila ponašanja" ...",
dakle upravo to - da upućuje na Stari zavjet, a inače govori i djeluje
na način koji se sa DOSLOVNIM tumačenjem Starog zavjeta povezati
NE MOŽE - dakle upravo to kršćanima (izvan munjenih sekti) govori
da se Stari zavjet ne može uzimati doslovno.

[Ego]

Jeka kaže:

Zašto ti je važno što ja osobno vjerujem? Nešto su važnije službene interpretacije ove ili one crkve.

Ja naprosto smatram da iz nekih razloga na kršćanstvo ideš optužbama koje bi prvenstveno, ako ih iznosiš, prvenstveno trebale ići na adresu judaizma. Tamo je Stari zavjet glavni, a u kršćanstvu je glavni Isus Krist.

Što se pak tiče
"...da se na par mijesta u novom zavjetu Isus poziva na stari zavjet, spočitava ljudima što ne provode više starozavjetna "pravila ponašanja" ...",
dakle upravo to - da upućuje na Stari zavjet, a inače govori i djeluje
na način koji se sa DOSLOVNIM tumačenjem Starog zavjeta povezati
NE MOŽE - dakle upravo to kršćanima (izvan munjenih sekti) govori
da se Stari zavjet ne može uzimati doslovno.

Obzirom da je Isus taj koji je prvi progurao u krščanstvu ideju pakla kao ultimativne osvete ljudima koji ne žele igrati po njegovim pravilima, nebi baš rekao da se radi o djelovanju suprotnom od onog koje prakticira ljubomorni genocidni starozavjetni Bog.

I da... možeš mi objasniti kakva je pozitivna simbolika paranja trudnica, kamenovanja neposlušne djece ili zakona koji direktno nalaže smrtnu kaznu za bogohulnike?
Ili ako to uopće ne spada u Bibliju, zašto se iz nje ne izbaci?

[Jeka]

Ego kaže:

Obzirom da je Isus taj koji je prvi progurao u krščanstvu ideju pakla kao ultimativne osvete ljudima koji ne žele igrati po njegovim pravilima, nebi baš rekao da se radi o djelovanju suprotnom od onog koje prakticira ljubomorni genocidni starozavjetni Bog.

I da... možeš mi objasniti kakva je pozitivna simbolika paranja trudnica, kamenovanja neposlušne djece ili zakona koji direktno nalaže smrtnu kaznu za bogohulnike?
Ili ako to uopće ne spada u Bibliju, zašto se iz nje ne izbaci?

Ovo postaje sve čudnije:
kao da je Isus nedemokratski lomio hrabre otpore progresivnih kršćana
da bi konačno "prvi progurao u krščanstvu ideju pakla"

Joj, joj, Isus se usudio u svoj vlastiti nauk uvrstiti i pojam pakla,
ne misleći da se to velikom Egu neće svidjeti 2000 god. kasnije.

To što telozi, koncili, propovjednici itd. ove ili one crkve uspijevaju izvući
svojim tumačenjima ovog ili onog detalja iz (povelikog) Starog zavjeta, je
naravno vrlo raznoliko i šareno.

A to, zašto su se razne razumne kršć. crkve odlučile na ne-doslovnu interpretaciju
Starog zavjeta umjesto na njegovo cenzuriranje - pitaj njihove teologe, biskupe,
pape, koncile, sabore, ... meni to osobno zvuči puno razumnije od
cenzuriranja/izbacivanja dijelova SZ, ali te stvari ne ovise o jednoj osobi,
o meni pogotovo ne.

Ono što pak ti iz posta u post izbjegavaš, je objašnjnje upravo tvog osobnog
stava, kojeg bi valjda bez problema mogao (i trebao, kao moderator) razjasniti:
zašto na kršćanstvo ideš optužbama koje bi prvenstveno, kad ih već iznosiš,
u prvom redu trebao uputiti na adresu židovstva kojem je SZ temelj? A tek u
drugom redu na adrese, i to samo onih munjenih kršćanskih sekti koje
(ipak naslijeđeni) Stari zavjet tumače doslovo.

[Shady]

Fawkes kaže:

Kartažani su bili opak narod... s vrlo opakim demonom-bogom Moholom...

Ček malo brate. Polako,. Nisam te pitao za kartagižane koji su živjeli prije tisduću ili dvije godina. Nego za DANAS... navod:

Shady kaže:
Predlažem ti kratki odmor, jer... zagazio si u klerofašizam, vjerniče !!!!

Fawkes kaže:
Ne, stojim iza toga da određene demonske kultove doslovno treba uništiti.

Shady kaže:
Oprosti, ali ako mi možeš objasniti na bazi kog prava vi (kršćani) možete uništiti nešto iz neke druge kulture, što (vi) smatrate demonskim?! Prihvatam ustav Hr, Povelje UN o ljudskim pravima, europske konvencije... bilo što validno.

Nemoj mi, znači, o filistejcima i kartagižanima. Daj o današnjem vremenu, pliz. Rekao si da demonske krugove DOSLOVNO treba uništavati. Zači, ti misliš da i danas treba uništavati nekršćanska svetišta.

Fawkes kaže:

Jedno pitanje za tebe: što učiniti s sotonskom sektom koja ritualno žrtvuje novorođenčad? Pustiti ih na miru da njeguju svoju kult-uru?

Policija, Sudovi... za kaj primaju plaće oni? Sigurno ne bih išao sa ruljom, sa kapuljačama i bakljama na glavi, paliti njihovo svjetište ili ga pretarati u crkvu. Svašta od tebe...

Fawkes kaže:

Dobro. Kad si već toliko fin, reci mi što misliš od onom vašem hramu u Jeruzalemu koji je izgrađen točno na mjestu prvog i drugog Židovskog hrama.

Ne odobravam, ako je istina. A nisam siguran da je istina. To mi moraš dokumentirati.

Fawkes kaže:

Čemu točno bi ti to mene htio poučiti?

Ne samo ja. Objašnjavalo ti je dosta nas gdje griješiš (gore sam ti pobrojao imena).

Fawkes kaže:

Bilo je to prije dvije-tri godine, i ne bih o tome.

Baš si lukav. (evo reci bar na privat, neću te prijaviti)

Fawkes kaže:

Štošta sam svojedobno napisao o Islamu kao religijii, ali to ne znači da imam išta protiv muslimana, konkretnih ljudi. Dapače, jedan od meni najdraži prijatelja iz vremena studija bio je jedan Tunižanin, musliman.

Ma dobro, svi imamo neke prijatelje koji ne misle kao mi. To nije sporno.
A što se tiče tvog poznavanja islama, u to imam osnova da sumnjam... poz.