Zgodne i poučne crtice o ateizmu

[cp.tar]

danaye kaže:

Kakve točno dokaze za postojanje Boga tražiš i kakav oblik dokazivanja?

Logika će dostajati, hvala.

Nešto u stilu pojedinačne objave,grupne objave )što uvjetuje vjerovanje na riječ)

Ne. Vjerovanje na riječ nije dokaz.

Osim ako možeš srediti da se taj isti bog objavi i meni.

ili se baš tebi osobno treba obratiti Bog,

Da, to je moguća opcija, iako mi još uvijek onda treba dokazati da nisam halucinirao.

ili govoriš o filozofskim dokazima(što je apsurd sam po sebi)

Što god to bilo.

ili materijalne dokaze(valjda krilo anđela ili božji brk)

Zanimljivo, ali vjerojatno neprovjerljivo.

ili matematičke(e tu bi se već dalo razgovarati,no takve egzibicije modaliteta ne spadaju u dokaze),ili dokazivanje pojava poput prekognicije,događaji koji se ne mogu objasniti(naravno bez one argumentacije tipa još ne znamo objasniti ,no kad napreduje.. ) etc.(koje opet same po sebi nemaju direktnu vezu)

Ne. Ne skreći.

Prvo bi trebalo definirati što je točno dokaz i kakav bi te dokaz zadovoljio.

Uzmi knjigu iz logike pa provjeri.

U tom trenutku.

U svakome jednako, u tome je i poanta dokaza.
Ponovljivost, provjerljivost...

No ako trenutno nema mogučnosti dokazivanja,možda jednog dana bude(dapače bit će sigurno).

Zašto sigurno?

Zašto i mi ,vjernici, ne bi mogli posegnuti za tim toliko spominjanim argumentom?

Zato što, za razliku od znanosti, religija ne pokazuje neke znakove napretka sama po sebi.

"Nevjernik vjeruje više nego što misli, vjernik manje no što se čini."

Da, i?

Ja samo ne vjerujem u bogove.
(I ne razbacuj se citatima ovako, jer tako mogu i ja, a onda ništa od rasprave.)

Jesi li siguran da ćeš postati vjernikom?
Pa po definiciji vjere tvoja je vrlo slaba,čim dozvoljavaš mogučnost preobraćenja.Znači li to da nisi baš siguran u to što tvrdiš?

Ups. Netko je upao u moju malu zamku...

Moja je vjera - ako je tako možemo nazvati, jer je značenje "malo" drugačije nego u slučaju teističke vjere, a teisti te razlike često nisu svjesni - zapravo iznimno jaka - upravo stoga što je neprestano iskušavam.

I zašto bi te,uopće,itko želio "preobratiti"?Tvoj život-tvoja vjera.
Vjeruj što hoćeš.
Doći će vrijeme naplate.

Ma naravno...

Koliko se da vidjeti,ovdje najčešće,nevjernici (uvjetno) pokušavaju preobratiti vjernike.

Kako?

"Potpuni ateist stoji na predzadnjoj stepenici do najpotpune vjere."

Mislim da to ne znači ono što misliš da znači...

[desetipedeset]

cp.tar kaže:

religija ne pokazuje neke znakove napretka sama po sebi.

nemožeš od religije to ni očekivat jer joj je u suštini vjerovanje a ne znanje potkrepljeno dokazima.
primjer je ona krpa u koju su ka zamotali Isusa, iako je testiranjem dokazano da nije stara koliko bi trebala bit, ljudi opet vjeruju da je to platno u kojem je bio zamotan Isus.
i kaj im možeš,niš.

[litretavanje]

nnitko1 kaže:

Ponosim se time sto vjerujem.
Inace sam jako tvrdoglav i tesko me uvjeriti u nesto. Moje misljenje je moguce promijeniti samo ako vasa tvrdnja ima smisla i pobija moju ili drzi vodu bolje nego moja tvrdnja.
Svaki pokusaj vaseg dokazivanja nepostojanja Boga ili pokusaj dokazivanja neistinotisti krscanske vjere je glup (bez uvrede).
Sav svijet upucuje na to da Bog postoji. Biti ateist je nesto najgluplje sto si mogu zamisliti (bez uvrede).

Znam da ce se sad pojaviti ateistofanatici koji ce uporno odgovorati na ovaj moj post besmislenim protuargumentima makar je i ova cijela tema je potpuno besmislena, kao i milijun drugih ovog tipa.

Postujem vas ateisticki stav, kao i svoj. Necu ja vas obratiti niti cete vi mene nekom flamewar temom na forumu. Svatko sam osobno spoznaje Boga.
Jos cu reci samo ovo: hvala lijepa, pozdrav i Bog vas blagoslovio!

Obzirom da si tako isključiv u svojoj vjeri, nećemo te ni pokušavati razuvjeravati. Sve si nam rekao u par riječi. Kod tebe je zaista na snazi parola "adio pameti"! Stoga, živi u svom miru i tješi se da si u pravu!

Evo nešto kao prilog diskusiji: http://www.net.hr/vijesti/page/2007/09/18/0689006.html

[(Ne)stabilni]

Nemruth Dagi kaže:

Nije li baš siromašnima otvoreno kraljevstvo nebesko?

Biblijski pojam sitromašnih duhom odnosi se koliko sam shvatio na jednostavnost, skromnost duha. A ovaj autora bloga mislim da je išao za siromaštvom u smislu nedostatka, nerazvijenosti duha.

[Lucifer-extian]

nnitko1 kaže:

Svaki pokusaj vaseg dokazivanja nepostojanja Boga ili pokusaj dokazivanja neistinotisti krscanske vjere je glup (bez uvrede).
Sav svijet upucuje na to da Bog postoji. Biti ateist je nesto najgluplje sto si mogu zamisliti (bez uvrede).

Može pitanje moderatorima? Koliko puta možeš nazvati nekog glupim da ti se pobriše post? Jer dvaput se očigledno tolerira.

[Inanna]

danaye kaže:

Jesi li siguran da ćeš postati vjernikom?
Pa po definiciji vjere tvoja je vrlo slaba,čim dozvoljavaš mogučnost preobraćenja.Znači li to da nisi baš siguran u to što tvrdiš?
I zašto bi te,uopće,itko želio "preobratiti"?Tvoj život-tvoja vjera.
Vjeruj što hoćeš.
Doći će vrijeme naplate.

To je razlog vjerovanja? Strah od "naplate"?

Polulud kaže:

"Sve se to stapa u jedno....ateisti se boje Boga."

Prije bih rekla da se vjernici boje boga.

[cp.tar]

Lucifer-extian kaže:

Može pitanje moderatorima? Koliko puta možeš nazvati nekog glupim da ti se pobriše post? Jer dvaput se očigledno tolerira.

Ajd, ajd... lijepo je napisao "bez uvrede"

Pa kaj, njegovo je pravo smatrati nas glupima.
Naše je pravo smatrati njega kretenom.

Zakaj ne bismo svi imali pravo na svoje mišljenje?
Ili tebe baš jako vrijeđa kad te netko takav smatra budalom?
Pa koji ti je on faktor u životu?

[danaye]

Može mrvicu manje cjepkanja posta?

cp.tar kaže:

Logika će dostajati, hvala.

Logika nikako ne može dostajati.
Daj razmisli malo što si napisao,hebote razočaran sam -očekivao sam više.
Logika je ograničena u okvirima ljudskog promišljanja i putem iste bi dokazivao nešto izvan dometa istog?
To je npr. kao da tražiš od trokuta da dvodimenzionalnom logikom dokazuje postojanje vremena.
Jedan jednostavan primjer -
Promisli o relaciji dvodimenzionalnog sustava(npr. trokuta) i trodimenzinalnog (recimo kocke) iz perspektive trokuta i iz perspektive kocke.
I ako ti se da,napiši ,kako trokut(unutar svojih granica promišljanja i mogučnosti,naravno, opisuje kocku,te isto pitanje iz perspektive kocke)
Zasad toliko,pa kad odgovoriš nastavljamo.

[danaye]

Inanna kaže:

To je razlog vjerovanja? Strah od "naplate"?

Primjeti smajlić.
Nema većeg gušta na forumu negoli "nevjernicima" prijetiti paklom ili onim što dolazi poslije.
A takve primjedbe nevjernike ne bi trebale nikako smetati.
Ili bi?

Inanna kaže:

Prije bih rekla da se vjernici boje boga.

Zašto bi se jedan vjernik trebao bojati Boga?

[danaye]

cp.tar kaže:

Mislim da to ne znači ono što misliš da znači...

Vidim da ti znaš što ja mislim da značio,pa s obzirom da se ne slažeš s istim(tj. onim što znaš da ja mislim),bilo bi lijepo kad bi napisao što ti misliš da znači.
A što je u suprotnosti što misliš da ja mislim da znači.
Komplicirana rečenica.

[cp.tar]

danaye kaže:

Može mrvicu manje cjepkanja posta?

Ovisi.

Daj mi manje razloga da cjepkam, pa ću i ja manje cjepkati.

Logika nikako ne može dostajati.
Daj razmisli malo što si napisao,hebote razočaran sam -očekivao sam više.
Logika je ograničena u okvirima ljudskog promišljanja i putem iste bi dokazivao nešto izvan dometa istog?

Ne znam zašto misliš da je logika ograničena... bi li to mogao pojasniti?

Osim toga, tvrdiš li da je tvoj bog - nelogičan?

To je npr. kao da tražiš od trokuta da dvodimenzionalnom logikom dokazuje postojanje vremena.

Što god to značilo.

Jedan jednostavan primjer -
Promisli o relaciji dvodimenzionalnog sustava(npr. trokuta) i trodimenzinalnog (recimo kocke) iz perspektive trokuta i iz perspektive kocke.
I ako ti se da,napiši ,kako trokut(unutar svojih granica promišljanja i mogučnosti,naravno, opisuje kocku,te isto pitanje iz perspektive kocke)

Jel ti to pokušavaš na kompliciran način predstaviti Platonovu pećinu?

Zasad toliko,pa kad odgovoriš nastavljamo.

Samo daj.

[cp.tar]

danaye kaže:

Vidim da ti znaš što ja mislim da značio,

Ne znam, nego pretpostavljam.

pa s obzirom da se ne slažeš s istim(tj. onim što znaš da ja mislim),bilo bi lijepo kad bi napisao što ti misliš da znači.
A što je u suprotnosti što misliš da ja mislim da znači.

Puno toga.

I ono što mislim da misliš da znači je pri dnu, iako je najočitije značenje.

Pokušaj shvatiti taj citat na što je više moguće načina; baš me zanima koliko ćeš ih nabrojiti.

Komplicirana rečenica.

Je.

[danaye]

pećina kaže:

Dokaz za šta? Definicija boga je dovoljno razvučena da se više ni ne zna što je točno bog. Od omni* bića do utjelovljenog boga u obliku nekog tamo Isusa Krista, što točno treba dokazati!

Uostalom, zašto bi i trebalo dokazati nešto što je ljudski um konstruirao da bude nedohvatljivno tom istom umu.

Gle Boga,po definiciji, ne možeš definirati inikad se nije ni znalo "što je točno Bog",kako kažeš.
Ovo o čemu mi to razgovaramo nije ništa više od ljudske percepcije Boga.
Čovjek u okviru svojih skromnih mogučnosti i okvira pokušava promišljati i percipirati Boga -oduvijek.I najčešće na vrlo različite načine.

primjer. - uzmi 10 ljudi nakon utakmice i nek ti daju svoje viđenje iste.
Percepcije će ,najčešće,biti vrlo različite do te mjere da se možeš zapitati da li su ti ljudi gledali istu utakmicu.
Slagat će se samo u dvije stvari- da su gledali utakmicu i da je rezultat taj i taj.
Ljudski um je konstruirao percepciju (koja se mijenjala tijekom vremena).
No ajmo sad s usporedbom dalje u povijest(dajem samo kao usporedbu da bi shvatio smisao ovog što pišem).
Tisuće je ljudi sudjelovalo u Kosovskoj bitci(kao i recimo tisuće prilikom izlaska iz Egipta),percepcije (po povijesnim izvorima) iste su nakon same bitke bile različite,a danas se i sumnja da se ikad desila.
Da li percepcije događaja mijenjaju stvarnost istog?
Da li zato što pojedini povjesničari sumnjaju da se uopće desila bitka na Kosovu polju mijenja istinitost događaja?
(neopvisno o mogučnosti rasprave u stilu a što ako se nije desila etc.)

Poanta je -postojanje Boga nije ovisno o percepciji istog pa prema tome nije niti konstrukcija uma,konstrukcije su uperene jedino prema percepciji istog,a jedna od mogućih permutacija po pitanju Boga je i negiranje postojanja.
I to je jedini okvir u kojem se može raspravljati o konstrukcijama uma.

[danaye]

cp.tar kaže:

Ovisi.

Daj mi manje razloga da cjepkam, pa ću i ja manje cjepkati.
Ne znam zašto misliš da je logika ograničena... bi li to mogao pojasniti?
Osim toga, tvrdiš li da je tvoj bog - nelogičan?

Vrlo jednostavno.
Logika je ograničena sustavom u kojem djeluje.
Djeluje li logika izvan okvira ljudskog uma?

Tvrdim da je iznad logike koja je ljudski produkt i samim time ograničena u ljudskim okvirima.
Kao što je uostalom i percepcija produkt ljudskog uma.
Objasni mi logiku n-dimenzionalnog prostora.

cp.tar kaže:

Što god to značilo.

Jel ti to pokušavaš na kompliciran način predstaviti Platonovu pećinu?
Samo daj.

To bi značilo da unutar okvira dvodimenzionalnosti(i ograničenja iste) pokušaš dokazati "varijablu" četvrte dimenzije.
Ako želiš probaj ovako(još jednostavnije)- uzmi papir i nacrtaj trokut,uzmi drugi i zavrti ga u stožac i stavi ga(obrnuto) na ovaj prvi papir- i razmisli što trokut(u okvirima u kojima postoji i granicama koje su mu nametnute u okvirima svog postojanja) vidi- vidi točku i naravno logikom (svog prostora i unutar svog prostora) zaključuje da je to to.Stožac kao takav ne vidi,zar ne, i ne može ga nikako dokazati,pa čak ni pojmiti?
No to ne znači da se neće pojaviti i drugi trokuti koji će pridavati razne pridjeve svom poimanju istog stošca i da se neće načći neki racionalni trokut koji će tražiti da se dokaže postojanje stošca logikom koju poznaje.
A to je dvodimenzionalna logika.
Pokušavam ti na elementaran način prikazati problematiku višedimenzonalnog prostora.I samim time pokazati koja su ograničenja shvačanja unutar okvira ljudskih mogučnosti.
Pa samim time i "logike" koju spominješ.Koja je donekle i ok unutar svojih okvira no ne dohvaća dalje od istih.

[danaye]

cp.tar kaže:

Ne znam, nego pretpostavljam.
I ono što mislim da misliš da znači je pri dnu, iako je najočitije značenje.

Ajde ti meni lijepo ,zdravoseljački(izraz s kvarta)napiši što ja to mislim,pa da riješimo to pitanje.
A onda mi napiši kako ti tumačiš tu izjavu i po čemu je tumačiš različito od tumačenja koje meni pripisuješ.
Pa čemo onda o percepcijama.

[cp.tar]

danaye kaže:

Vrlo jednostavno.
Logika je ograničena sustavom u kojem djeluje.
Djeluje li logika izvan okvira ljudskog uma?

Tvrdim da je iznad logike koja je ljudski produkt i samim time ograničena u ljudskim okvirima.
Objasni mi logiku n-dimenzionalnog prostora.



To bi značilo da unutar okvira dvodimenzionalnosti(i ograničenja iste) pokušaš dokazati "varijablu" četvrte dimenzije.
Ako želiš probaj ovako(još jednostavnije)- uzmi papir i nacrtaj trokut,uzmi drugi i zavrti ga u stožac i stavi ga(obrnuto) na ovaj prvi papir- i razmisli što trokut(u okvirima u kojima postoji i granicama koje su mu nametnute u okvirima svog postojanja) vidi- vidi točku i naravno logikom (svog prostora i unutar svog prostora) zaključuje da je to to.Stožac kao takav ne vidi,zar ne, i ne može ga nikako dokazati,pa čak ni pojmiti?
No to ne znači da se neće pojaviti i drugi trokuti koji će pridavati razne pridjeve svom poimanju istog stošca i da se neće načći neki racionalni trokut koji će tražiti da se dokaže postojanje stošca logikom koju poznaje.
A to je dvodimenzionalna logika.
Pokušavam ti na elementaran način prikazati problematiku višedimenzonalnog prostora.I samim time pokazati koja su ograničenja shvačanja unutar okvira ljudskih mogučnosti.
Pa samim time i "logike" koju spominješ.Koja je donekle i ok unutar svojih okvira no ne dohvaća dalje od istih.

Govoriš, a ništa nisi rekao.

Na kompliciran način ponavljaš stare parabole i štosove - hoćeš o pećini, hoćeš o slonu - kao da ih nisam već mnogo puta čuo.

I ne znam kakvu to ti logiku poznaješ, ali ona koju ja poznajem nema dimenzija. I sve što pričaš pada u vodu.

[Helel-Ben-Shakar]

Lijepo je vjerovati u djeda mraza, čovjeku daje i spokoj i mir saznanje da jedan dan u godini dolazi čovjek sa bijelom bradom i sobovima koji nosi darove.
Ali morbidno je vjerovati da postoji neki bog koji je svog jednorođenog sina žrtvovao da bi otkupio grijehe.
Odrastanjem izlazi na vidjelo da je priča oko djeda mraza čista prijevara, a zar trebamo umrijeti da bi saznali da je ovo sa žrtvovanjem i pribijanjem na križ i otkup grijeha, i sve te gluposti, također prijevara?

[danaye]

cp.tar kaže:

Govoriš, a ništa nisi rekao.

Na kompliciran način ponavljaš stare parabole i štosove - hoćeš o pećini, hoćeš o slonu - kao da ih nisam već mnogo puta čuo.

I ne znam kakvu to ti logiku poznaješ, ali ona koju ja poznajem nema dimenzija. I sve što pričaš pada u vodu.

Možda si čuo,ali sorry, očigledno nisi razumio ili želio razumjeti.
Ok,možda sam se malo prekomplicirano izrazio,no mislim da je smisao jasan.
Naime korelacija između 2d i 3d nije,doista, ništa novo ,no ruši svaku postavku poimanja izvan svog sustava.Činjenično i dokazano. Samo je čudno što je toliko malo ljudi poznaje.Nikakva vandimenzionalna,bezvremena,bezprostorna etc. logika tu ne može promijeniti činjenice.
Osim u pojedinačnom umu.No to se već kosi sa maštom.

Ok.
Da pojednostavimo.
Zamisli da smo svi mi dvodimenzionalni "objekti" iz čega slijedi da nam je i iskustvena,spoznajna,dokazna i logička komponenta na istoj ravni.
Kako bi ti ,kao 2D "objekt" logikom dokazao postojanje prostorne komponente ,tj. 3D?
Ili kako bi na bilo koji drugi način dokazao isto?
Da li je dovoljno konkretno postavljen problem?

[cp.tar]

danaye kaže:

Ok.
Da pojednostavimo.
Zamisli da smo svi mi dvodimenzionalni "objekti" iz čega slijedi da nam je i iskustvena,spoznajna,dokazna i logička komponenta na istoj ravni.
Kako bi ti ,kao 2D "objekt" logikom dokazao postojanje prostorne komponente ,tj. 3D?
Ili kako bi na bilo koji drugi način dokazao isto?
Da li je dovoljno konkretno postavljen problem?

Rekoh već, problem je star par tisuća godina.

[danaye]

Helel-Ben-Shakar kaže:

Lijepo je vjerovati u djeda mraza, čovjeku daje i spokoj i mir saznanje da jedan dan u godini dolazi čovjek sa bijelom bradom i sobovima koji nosi darove.
Ali morbidno je vjerovati da postoji neki bog koji je svog jednorođenog sina žrtvovao da bi otkupio grijehe.
Odrastanjem izlazi na vidjelo da je priča oko djeda mraza čista prijevara, a zar trebamo umrijeti da bi saznali da je ovo sa žrtvovanjem i pribijanjem na križ i otkup grijeha, i sve te gluposti, također prijevara?

Morbidnim možeš nazvati svako vjerovanje ili nevjerovanje.
No drugi par cipela je poštovati i prihvatiti pravo na vjerovanje(ili nevjerovanje) drugom čovjeku i na tome se,međuostalim, vidi veličina pojedinca.
A svi mi ćemo kadtad umrijeti i vidjet ćemo(ili uopće nećemo) što je istina ili nije.
Dotad,u ovom smislu, ostaje na odnosu naspram drugog čovjeka.
A pojedincu ostaje pravo na njegovo vjerovanje kakvo god bilo.