Religija i politika

[Blaise]

_th_ kaže:

Dobro, ali to sad otvara nekoliko novih pitanja:
1. Je li baš svaka politika nužno nemoralna? Dokaz?
2. Je li to nepopravljiva situacija? Dokaz?
3. Ako se složimo da neka koknkretna politika jest loša i nemoralna (a tu se možemo lako složiti), onda je dobro i moralno takvoj se politici suprotstaviti - a i suprotstavljanje određenoj politici je miješanje u politiku, zar ne?
4. Konačno, ako je zaista baš svaki doticaj s politikom takvo odvratno zlo, onda kao što si i sama primijetila, takvom politikom ne bi smio baviti nitko, a ne samo Crkva. A ipak, svi "kljucaju" samo po Crkvi...

1. Dokaz? Uzmi Vecernji bilo kojeg datuma, jedan broj je dovoljan.
Ma, nije NUZNO niti nemoralna niti moralna. I nije toliko off topic ako citiram onu englesku debelu sljokaru sa cigarom: Demokracija nije idealna, ali je najbolje sto imamo.

2. Zelim vjerovati da nije. Nemam dokaza.

3. Da. I? Sto je u tome lose? Pitam ja, tjerajuci vodu na tvoj mlin.

4. Zato sto je laka meta. Mene osobno ne smeta. Nista to nece promijeniti.

[_th_]

Gospon Pes,

S prvim retkom tvog odgovora se slažem. Na žalost, u ostatku teksta, unatoč uloženom trudu, nisam uspio naći neki prihvatljivi argument. Čini mi se da si samo ponovila spornu tezu da se Crkva ne smije baviti politikom - zato što je Crkva, ali ja bih htio neko temeljitije objašnjenje.

Idemo po redu.

Prvo, kažeš "Ne radi se o pojedincu i njegovoj vjeri, pričamo o mješanju Crkve u politiku. Crkve kao institucije, poglavarice određenog broja ljudi."
A ja te opet pitam: kakve to ima veze? Ja još uvijek ne vidim kako, na koji način, ta činjenica osporava Crkvi pravo bavljenja politikom!
Možda želiš naglasiti da Crva predstavlja samo neke ljude, a ne sve? Ali šta s tim, u čemu je problem? Pa tko uopće u politici predstavlja sve? Nitko! Ipak, ostalima se ne osporava pravo da u politici sudjeluju, a Crkvi se osporava.

S druge strane, s obzirom da izgleda pojedincu dopuštaš da se bavi politikom, kakvo god bilo njegovo vjersko opredjeljenje, želio bih te podsjetiti da većina teologa danas Crkvu definira kao zajednicu vjernika - dakle jedan skup pojedinaca. (Iako sam ja osobno sklon u Crkvi ipak vidjeti malo više od toga - ali to je, pretpostavljam, moj problem).
Prema tome, ako svoja politička stajališta smije iznositi jedan Dorino Manzin, koji je eto, igrom slučaja propali student i čelnik organizacije homoseksualaca, ako se politikom smije baviti jedna Vesna Pusić, koja je eto, igrom slučaja političarka (i IMHO krava - ali sad sam već offtopic), ako se politikom smije baviti jedan Branko Jeren, koji je eto, igrom slučaja fakultetski profesor, ako svoja politička gledišta smije iznositi jedan Ivan Supek, koji je eto, igrom slučaja akademik (IMHO prilično umišljeni akademik, ali sad sam opet offtopic), onda ja ne vidim razloga zašto to ne bi smio činiti jedan Mile Bogović ili jedan Marin Barišić, ili jedan Josip Bozanić, koji je eto, igrom slučaja - biskup? Onako, čisto građanski gledano, ne bi li bilo u određenoj mjeri nedemokratski reći da oni to pravo nemaju?

Drugo, naglašavaš raziku između svjetovnog i vjerskog/duhovnog: "Pazi: VJERSKE, ne svjetovne poglavarice. ... Crkva bi se trebala brinuti isključivo za duhovno stanje svojih vjernika..."
Premda razlikujem svjetovno od duhovnog, trebaš znati da se to dvoje u praksi itekako duboko prožima. Iako ljudi danas pod utjecajem sveprisutnog New Age načina razmišljanja, duhovnost zamišljaju kao neku istočnjačku guru-meditaciju ili npr. ostvarenje "astralne projekcije", po kršćanskom shvaćanju duhovno se realizira u svjetovnom. Duhovno stanje osobe utječe (preko stavova) na njegovo svjetovno djelovanje; svjetovna pak stvarnost okoline i svjetovno djelovanje pojedinca utječu na njegovo duhovno stanje. Primjer: pojedinac počini ubojstvo. Je li to po tebi samo svjetovni čin ili ima i određene duhovne reperkusije?
Kad Crkva govori vjernicima da trebaju činiti i podržavati dobro i da ne smiju ni činiti ni podržavati zlo, je li tada Crkva prešla iz okvira duhovnog u okvir svjetovnog? Kad opću imenicu "zlo" zamijenimo konkretnom imenicom "ubojstvo" ili "krađa", jesmo li tada prešli iz duhovnog područja u svjetovno? Ako jesmo, znači li to da Crkva ne bi trebala to govoriti ljudima?
Ako misliš da je sve ovo do sada nabrojano bilo OK i prihvatljivo od strane Crkve, onda te ja pitam što se principijelno mijenja ako umjesto općeg pojma "zlo" počnemo iznositi pojmove kao što su "pobačaj", "eutanazija", "neprirodne vanbračne zajednice", itd?

Treće, konstatiraš: "Što se dogodi kad religija vlada, imamo primjer u nekim muslimanskim zemljama."
Ovo ti je vrlo površan argument, i to iz više razloga. Za početak, mi niti ne govorimo o mogućnosti da određena vjerska zajednica preuzme potpunu kontrolu nad državom i zakonima - govorimo naprosto o načelnoj mogućnosti njenog ravnopravnog sudjelovanja u političkim zbivanjima zajedno s ostalim subjektima. Drugo, ti ovdje upadaš u zamku da donosiš moralne kvalifikacije o određenom društvu, a s tim istim društvom nisi u konsenzusu glede same definicije i kriterija morala. Tj, ono što tebi izgleda odvratno i neprihvatljivo - možda zato što si u pravu i posjeduješ istinski osjećaj objektivnog i univerzalnog morala, ali možda i naprosto zato što si usvojila naučene i medijski nametnute moralne norme svog zapadnog društva koje možda uopće nisu apsolutne, pa možda čak ni moralne - onim ljudima koji tamo žive izgleda kao vrhunac moralnog. Treće, premda znam da će neki vrlo ekumenski orjentirani katolici sada skočiti na mene, ja Islam ionako smatram pogrešnom vjerom, tako da - sve ako se i složimo oko moralnih kriterija - od takve vlasti ni ne očekujem ništa dobro, ali istu stvar ne bih mogao reći za utjecaj one vjere koju podržavam.

Konačno, pitaš Zar nije svoje vjernike Crkva odgojila da duhovno i moralno služe njoj na čast?
Pa, ja bih to malo drukčije formulirao: Crkva svoje vjernike kontinuirano odgaja da joj "služe na čast". To je trajni proces, a jedan njegov dio su i javni istupi i pozivi vjernicima koje će neki proglasiti političkim djelovanjem. Osim toga, vjernici na žalost nisu samo pod utjecajem Crkve, na njih također utječe sva sila društvenih čimbenika (kao što djeca nisu samo pod utjecajem majke, nego na njih utječe i društvo, često loše društvo), tako da je vjernike katkad potrebno i podsjetiti na neke stvari koje olako zaboravljaju.

Eto toliko. Sorry na prekomjernoj dužini.

[Blaise]

Smije li se ili ne crkva baviti politikom ili smiju li to ili ne pojedinci koji su po zanimanju svecenici?
Sto je, zapravo, pitanje?

[RGCX]

Crkva i politika? Sve je to -isto. Okreni ovako-onako.

[_th_]

Blaise kaže:
Smije li se ili ne crkva baviti politikom ili smiju li to ili ne pojedinci koji su po zanimanju svecenici?
Sto je, zapravo, pitanje?

Ma može i jedno i drugo...
Mada bi bilo zanimljivo čuti kako ti definiraš razliku između to dvoje?
(Kako to izgleda kad se politikom bavi Crkva, ali ne i svećenici; a kako s druge strane izgleda kad se bave svećenici ali ne i Crkva)

[ADEX]

Bogu bozije, caru carevo.

Kraj price.


Bilo bi zanimljivo vidjeti kako bi izgledao politicki stav crkve prema recimo, modernoj tehnologiji, imformatici, saobracaju, medjudrzavanim odnosima. .... Bla bla bla..


Da je se Crkve pitalo mi sada ne sjedili i kucali po racunarima, ne bi letjeli u svemir, ne bi slobodno kupovali kondome, imali bi jednu jedinu ljubavnu vezu u zivotu i ne bi imali seks prije braka, smatrali da je zemlja ravnaa, teorija o evoluciji ne bi postojala, ne bi iskopavali dinosauruse, vjerovatno bi jos uvijek vodili krizarske ratove, tjelesna kazna u skolama bi jos uvijek postojala, svaka iole radikalnija ideja bi bila heres, pitanje da li bi postojala elektricna energija.

Naivno pitanje, sve u svemu.

[illegale]

_th_ kaže:

Dobro, ali to sad otvara nekoliko novih pitanja:
1. Je li baš svaka politika nužno nemoralna? Dokaz?
2. Je li to nepopravljiva situacija? Dokaz?
3. Ako se složimo da neka koknkretna politika jest loša i nemoralna (a tu se možemo lako složiti), onda je dobro i moralno takvoj se politici suprotstaviti - a i suprotstavljanje određenoj politici je miješanje u politiku, zar ne?
4. Konačno, ako je zaista baš svaki doticaj s politikom takvo odvratno zlo, onda kao što si i sama primijetila, takvom politikom ne bi smio baviti nitko, a ne samo Crkva. A ipak, svi "kljucaju" samo po Crkvi...

1. Nije. Radic
2. Nije. Politika novog doba
3. Jeste. BTW, crkva se bavi politikom, ali ne stranackom. Razlog je u kvalitetnijoj raspodjeli moci koja omogucuje stabilonost oligarhije.
4. Goto 1.

[Daleka_Obala]

Ugrubo receno, evo zasto sam ja protiv toga da se crkva mijesa u politiku:

Kad dolazi vrijeme za glasanje, raznorazni politicari ce pokusati na mene utjecati da biram bas njih. Ali jedini argumenti koje politicari imaju se svode na "plizplizpliz izaberi mene, bit ce ti bolje sa mnom nego s njim". I sto mi moze ako odlucim izabrati njegovog suparnika - nista. (Barem ne u demokraciji ) Moze mi se jedino beljiti ako nakon izbora sva obecanja njegovog suparnika padnu u vodu.

Ali ako me svecenik pokusava uvjeriti da glasam za nekog politicara, u jednadzbu se uplice novi faktor - natprirodna kazna ako izaberem krivog, jelte? Crkva pretstavlja Boga na ovome svijetu. Dakle, opet ugrubo receno, ako Crkva kao pretstavnik Boga odobrava nekog politicara, onda ga i Bog odobrava. A ako ja kao birac biram politicara kojeg je Crkva odbacila, da li onda biram protiv Bozje volje?

Tu ne postoji nikakva izricita prijetnja "biraj krivog politicara, pa idi u pakao!" ali, ako me Crkva, kao pretstavnik BOGA na ovome svijetu, nagovaram da biram jednoga, a ni za zivu glavu ne biram drugoga.... Kako to onda shvatiti???

[Adura]

Mozda ne bih trebao da se mjesam u temu ali samo da malo prokomentarisem , ovako kao musliman.

Smatram da je Crkva zajednica ljudi koji se okupljaju oko istog ili slicnog misljenja-vjerovanja.Samim okupljanjem tih ljudi mora postojati neki vid organizacije , ne samo organizacije unutar same Crkve vec i organizacije-stava prema 'spoljnjem svijetu'.Tako Crkva u sustini jeste prestavnik krscana , i to krscana kao zajednice a ne kao pojedinca.

Drugo- Kada Crkva ucestvuje u politici ona izlazi sa jednim svojim izgradjenim misljenjem prema nekim socijalnim problemima , posebice po pitanju onih socijalnih aspekata drustva koji su dodirni sa samim moralom cjelokupne zajednice, pa i same 'pod grupe' zajednice - krscana.

Trece-Crkva participaciojom u drustvu odredjuje i svoj 'politicki' program, jer je to neminovan automatizam ,ali svojom participacijom crkva ne zeli 'Carevo'-odnosno ne zeli postati 'Vladar' koji ce sprovoditi i donositi zakone u isto vrijeme.Mislim da moderna crkva zeli samo participaciju, odnosno zeli da utice na same 'careve' bez zelje da 'preuzima izvrsnu vlast' kao i da postane 'vlast'.Tako da ono 'Bogu bozije caru carevo' ne stoji , jer Crkva nista ne zeli postati 'car' vec samo 'oficijelni' prestavnik zajednice koju zastupa,odnosno jedan od faktora koji participiraju u ukupnom 'disanju' zajednice, a ta sama zajednica je dio drustva a ne drustvo u potpunosti.

Toliko do mene

Mislim da je sasvim OK da crkva participira kao zastupnik krscana, dok ipak crkva treba da se bori protiv nacionalizacije religije, odnosno ne bi trebala da postaje 'car' niti da 'caruje' drustvom , jer Srednji vjek je pokazao sta sve moze proizaci ukoliko je crkva u isto vrijeme 'kadija koji tuzi i kadija koji sudi'.

I josh nesto , sa Islamom je sasvim drugacija stvar.Islam je malo drugacije preusmjeren i ne bi se moglo reci da je teokracija, pravilnije bi bilo reci 'teodemokracija'.No ima dosta toga sto danas medju samim muslimanima je nakaradno , kao sto ima i dosta toga sto Zapad prikazuje josh nakaradnijim.Ali to zaista nema veze sa Islamom, niti sa Islamskim ucenjem.

[_th_]

Illegale i Adura,
izgleda da se načelno slažemo!

[_th_]

hobbit kaže:
Bogu bozije, caru carevo.

Kraj price.

Je, ali što je uopće Božje, a što carevo? I tko o tome odlučuje? Spadaju li pitanja zakonskog poticanja nemorala pod "Božje" ili pod "Carevo"? Ili npr. što onda kad "Car" posegne za onim što je "Božje" (npr. crkvena imovina)?
S druge strane, zar nije baš ta ista izjava koju si citirao - isto jedno svojevrsno bavljenje politikom? I ne znaš li u kojem je kontekstu bila izrečena?

Bilo bi zanimljivo vidjeti kako bi izgledao politicki stav crkve prema recimo, modernoj tehnologiji, imformatici, saobracaju, medjudrzavanim odnosima. .... Bla bla bla..

Vidi se da u crkvi nisi bio dugo ili nikad. U Crkvi se uglavnom veliča sve što si naveo, a pojedini svećenici znaju (po mom mišljenju) čak biti i nekritični u tom veličanju.

Da je se Crkve pitalo mi sada ne sjedili i kucali po racunarima, ne bi letjeli u svemir, ne bi slobodno kupovali kondome, imali bi jednu jedinu ljubavnu vezu u zivotu i ne bi imali seks prije braka, smatrali da je zemlja ravnaa, teorija o evoluciji ne bi postojala, ne bi iskopavali dinosauruse, vjerovatno bi jos uvijek vodili krizarske ratove, tjelesna kazna u skolama bi jos uvijek postojala, svaka iole radikalnija ideja bi bila heres, pitanje da li bi postojala elektricna energija.

Nisam pobornik vrijeđanja po forumu, ali na ovo ne mogu ništa drugo reći nego- neargumentirano lupetanje!
Na stranu sad moje osobno mišljenje (pazi, ne crkveno, nego moje osobno) da mnoge od gore navedenih stvari i nisu tako loše i da nam ne bi škodile. Ali bojim se da, zahvaljujući nekritičkom prihvaćanju naučenih (i nedokazivih) sekularno-humanističkih dogmi, nisi zreo za raspravu o tome...

[CF]

_th_ kaže:
na svoje zaprepaštenje sam shvatio da zapravo ne znam ni jedan jedini argument protiv!

Dakle, dame i gospodo, pitanje glasi: zašto mislite da se Crkva ne smije baviti politikom?

si ikad naletio na ovo:

5-(7) Ta u vjeri hodimo, ne u gledanju.
Druga poslanica Korinćanima

[_th_]

Daleka_Obala kaže:
Ali ako me svecenik pokusava uvjeriti da glasam za nekog politicara, u jednadzbu se uplice novi faktor - natprirodna kazna ako izaberem krivog, jelte? Crkva pretstavlja Boga na ovome svijetu. Dakle, opet ugrubo receno, ako Crkva kao pretstavnik Boga odobrava nekog politicara, onda ga i Bog odobrava. A ako ja kao birac biram politicara kojeg je Crkva odbacila, da li onda biram protiv Bozje volje?

Daleka Obala,
ja baš ne razumijem u čemu je tvoj problem.
Ako vjeruješ da Crkva predstavlja Boga i da treba poštovati njene preporuke glede politike, tada nećeš imati ništa protiv da ti Crkva daje smjernice - pa valjda želiš poštovati Božju volju?! Osim toga, poštovat ćeš njenu odluku da se miješa u politiku, jer ona predstavlja Boga, prema tome to je valjda božja volja.
Ako ne vjeruješ da Crkva predstavlja Boga - tada ti može i treba biti svejedno što ona priča. Tada se ne trebaš bojati nikakve natprirodne kazne, jer ionako ne vjeruješ da te njene priče imaju veze sa stvarnošću i božjom voljom.

[_th_]

Cro Fag kaže:

si ikad naletio na ovo:

5-(7) Ta u vjeri hodimo, ne u gledanju.
Druga poslanica Korinćanima

Možeš li mi malo detaljnije pojasniti na koji način interpretiraš tu rečenicu tako da bi ona imala ikakve veze s ovom temom?

[CF]

_th_ kaže:
Možeš li mi malo detaljnije pojasniti na koji način interpretiraš tu rečenicu tako da bi ona imala ikakve veze s ovom temom?

rekao si:

Kad sam nedavno došao na ideju da napišem mali tekstić u kojem bih pošteno i objektivno pokušao sdagledati argumente za i protiv crkvenog "petljanja" u politiku, na svoje zaprepaštenje sam shvatio da zapravo ne znam ni jedan jedini argument protiv!

e..
pa taj mali quote ti može biti barem jedan argument

[_th_]

Cro Fag kaže:
e..
pa taj mali quote ti može biti barem jedan argument

Sorry, ali ne vidim kako?

[cvjetaca]

_th_ kaže:
Daleka Obala,
ja baš ne razumijem u čemu je tvoj problem.
Ako vjeruješ da Crkva predstavlja Boga i da treba poštovati njene preporuke glede politike, tada nećeš imati ništa protiv da ti Crkva daje smjernice - pa valjda želiš poštovati Božju volju?! Osim toga, poštovat ćeš njenu odluku da se miješa u politiku, jer ona predstavlja Boga, prema tome to je valjda božja volja.
Ako ne vjeruješ da Crkva predstavlja Boga - tada ti može i treba biti svejedno što ona priča. Tada se ne trebaš bojati nikakve natprirodne kazne, jer ionako ne vjeruješ da te njene priče imaju veze sa stvarnošću i božjom voljom.

hm, Crkva je zapravo zajednica vjernika pa bas i ne predstavlja Boga. Crkveni oci/pastiri mozda mogu govoriti u bozje ime ali i dalje su ljudi, pa se bas ne moze sve smatrati "bozjom rijeci"..

[_th_]

cvjetaca kaže:
hm, Crkva je zapravo zajednica vjernika pa bas i ne predstavlja Boga. Crkveni oci/pastiri mozda mogu govoriti u bozje ime ali i dalje su ljudi, pa se bas ne moze sve smatrati "bozjom rijeci"..

Cvjetačo, ja sam samo odgovarao na argument Daleke Obale, ravnajući se po njegovima (ili njenim?) vlastitim pretpostavkama.
Ovo što ti kažeš je možda točno, ali to ništa ne mijenja u mom odgovoru...

[Blaise]

_th_ kaže:
Ma može i jedno i drugo...
Mada bi bilo zanimljivo čuti kako ti definiraš razliku između to dvoje?
(Kako to izgleda kad se politikom bavi Crkva, ali ne i svećenici; a kako s druge strane izgleda kad se bave svećenici ali ne i Crkva)

Crkva nije politicka stranka i kao takva ne moze biti aktivna jer kod nje postoji, da jednostavno kazem, samo jedna strana. Nacela su jedinstvena. Ako baviti se politikom znaci baviti se drzavnim (javnim) poslovima, to crkva ne moze jer njezina struktura ne moze odgovoriti operativnim zahtjevima takvih aktivnosti, npr. Znam da ce sad netko reci da je i Vatikan drzava i da ima svoj aparat, itd., medjutim to nema nikakve veze.
Dakle, to su dva razloga zasto se crkva ne moze i ne smije ukljuciti u politiku na nacin na koji se ukljucuju svi ostali (organizirano).
Pojedinac, naravno, moze. Svecenici imaju ustavna prava kao i svi ostali gradjani. Hoce li oni to pravo konzumirati je druga stvar.
Osobno mislim da ne bi smjeli iz razloga koje sam navela gore. Njihov je zadatak takodjer drugi. Suprotne primjere imamo.

Potpuno odvojeno promatram angazman koji se moze protumaciti kao politicka aktivnost. Kao i sve ostalo. Tu se crkva smatra pozvanom upozoravati, porucivati, pa i djelovati. U prvom redu obraca se vjernicima koje okuplja i ne vidim zasto bi se ostali posebno sekirali oko toga. Da povezem s gornjim, obraca se vjernicima kojih ima u svim strankama i na svim pozicijama. Nacela su jedinstvena i odnose se (ili se mogu odnositi) na sve.

[Slartibartfast]

Prije par mjeseci imao sam priliku upitati dvojicu svecenika isto pitanje. Odgovorili su da je crkva to vec imala i da nije funkcioniralo (pretpostavljam da se radi o srednjem vijeku?). Nazalost nisam imao priliku sa njima i dublje uci u tu temu.