Postojanje ( egzistencija )

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Sva masa nekad i jest bila energija. U prvih 10^(-37) sekundi nije bilo tih 'tijela' koja su vršila rad, a od tad su to bili kvarkovi i gluoni, a tek iza elementarne čestice i na kraju atomi.

To razumijem. Ali, ako je sva masa nekad bila energija, je li zauzimala prostor? Ako jest, onda je ipak bila nekakvo tijelo, ali tijelo bez mase, što meni izgleda proturječno. Sam si rekao da je energija inherentno svojstvo tijela. Kako može postojati svojstvo bez nečega što ima to svojstvo?

[wand_1]

Jednostavko kaže:

To razumijem. Ali, ako je sva masa nekad bila energija, je li zauzimala prostor? Ako jest, onda je ipak bila nekakvo tijelo, ali tijelo bez mase, što meni izgleda proturječno. Sam si rekao da je energija inherentno svojstvo tijela. Kako može postojati svojstvo bez nečega što ima to svojstvo?

Svakako da je zauzimala prostor i to se tocno zna koliki prostor. Isto kao sto voda ispunja bazen. Mozes i vodu nazvati tijelo ako hoces ali pod tijelom se misli na pojedinacne objekte koji su nastali kasnije nakon bariogeneze

[LIQ]

wand_1 kaže:

Svakako da je zauzimala prostor i to se tocno zna koliki prostor.

Ne zna se, već se uz dostupne spoznaje pretpostavlja.

[Ljubo]

JEDNOSTAVKO

Znaš što meni ustvari nije jasno? Pojam energije je definiran kao "sposobnost tijela da izvrši rad". Ovdje se pojam "sposobnost" pojavljuje kao viši rodni pojam u odnosu na energiju koja je vrsni pojam. Zato te pitam što je "sposobnost". Ali meni se čini da se tu i ne radi o definiciji, jer "sposobnost" ovdje služi više kao sinonim za energiju ili kao nekakav neodređeni opis. Osim toga, zbunjuje me pojava pretvaranja mase u energiju. Što kad bi sva masa prešla u energiju? Gdje bi onda bilo to "tijelo" koje ima "sposobnost" da izvrši rad? Definicija koju si dao je korisna za uobičajenu upotrebu, ali ne i kao objašnjenje pojma energije.

Vrlo lepo i jezgrovito si postavio pitanje problema poimanja i objašnjenja pojma «sposobnost». Gospoda koja su se trudila da ti ovaj pojam objasne pozivanjem na svoje znanje fizike su veoma daleko od poznavanja tog pojma, jer pojam «sposobnost», amabaš, nikakve veze nema sa fizikom. Reč i pojam «sposobnost» je unutrašnje, subjektivno, psihičko svojstvo tvari od koje su sva materijalna tela u svemiru napravljena. Ono što pojam «sposobnost» podrazumeva potpuno je izvan empirijskih metoda merenja i eksperimentalnog dokazivanja. U domeni ovih metoda su samo vidljiva kretanja, radnje i fizičke promene koje nastaju kao posledice tih unutrašnjih psihičkih sposobnosti tvari koja se kreće, radi i svoje fizičke oblike i stanja menja. Ova kretanja, radnje i fizičke promene oblika imaju značenje samo vidljive, izvanjske posledice, u odnosu nevidljivu unutrašnju «sposobnost» sa značenjem uzroka koji sve te fizičke izvanjske vidljive promene izaziva. Što podrazumeva, kada jedan fizičar kaže da je «energija sposobnost tijela da vrši rad», i sebi umišlja da je time dao ispravnu definiciju i objašnjenje pojma energija, on time, zapravo, nije definisao, ni objasnio ništa. Zato jer je u toj definiciji upotrebio reč i pjam «sposobnost» za koji blage veze nema šta znači.

Uzmimo za primer čovekovo materijalno telo koje raspolaže sa mali milion najrazličitij «sposobnosti» vršenja najrazličitijih radnji. Empirijski, naučno, moguće je opažati, meriti, eksperimentisati i obeležavati raznim brojevima i matematičkim formulama samo te radnje koje čovek vrši ili radnje koje se odigravaju u nutrini čovekovog tela, ali same sosobnosti tela, odnosno, «sposobnosti» tvari koja telo gradi da sve te radnje vrši, nikada neće moći biti registrovane nikakvim instrumentima, niti izražene nikakvim matematičkim formulama. Uzmimo primer sposobnost i poptrebu ljudskog želuca da se naizmenično i uvek iznova puni i prazni hranom. Ceo taj naizmenični fizički i energetski proces sa značenjem posledice može da bude podrvgnut naučnoj, eksperimentalnoj i mernoj metodi, dok sama «sposobnost» želuca da se puni, hranom, prerađuje je, a zatim prazni, sa značenjem uzroka, nikada neće moći da se podvrgne nikakvom eksperimentu, merenju, ni brojanju. Zato jer je ta sposobnost u želuci uvek izražena kao psihička, uzročna sila i pojava u vidu «osećanja gladi» i «sitosti» želuca. Ta psihička, samosvesna osećanja su osnovna energetska pokretačka sila i snaga koja tera želudac da se naizmenično i uvek iznova puni i prazni.

U celoj prirodi je isto tako. Uzrok svih kretanja, radnji i promena uvek je ono psihičko koje deluje iz nutrine svega, tako da na kraju možemo da zaključimo da suština energije nije ono vidljivo, posledično, fizičko, već ono unutrašnje, uzročno, psihičko. I upravo to psihičko je jedino koje možemo da imenujemo sa rečju «sposbnost». Zato jer tvar od koje je ceo svemir napravljen, nije materijalna, fizička, energetska sila i pojava, već živa i svesna, psihička sila i pojava, koja se objektivno samo manifestuje kao materijalna fizička sila i pojava. To njeno materijalno, fizičko nije suština te sile i pojave, već njeno unutarnje psihičko. To materijalno, izvanjsko, fizičko ima značenje samo posledice, dok to njeno unutrašnje, svesno, psihičko ima značenje uzroka. To psihičko je univerzalni pokretač koji sve u svemiru pokreće, dik se fizičko manifestuje samo kao kretanje kretača. Kretač je taj koji uistinu postoji, a ne njegovo kretanje. Jer bez kretača, kretanja ne može da bude.

[parsifal]

wand_1 kaže:

Priglupo je izmišljati i pisati priglupe stvari koje ne znače ništa.

Kažu da je sudbina svih onih koji vide i znaju više od drugih sljedeća

1) najprije ih ignoriraju
2) onda ih ismijavaju
3) onda se bore protiv njih i žele eliminirati s posla i odbaciti djelo
4) i na koncu kažu -pa i mi smo to oduvijek govorili samo drugim riječima i konceptima
***

Evo dokaza da jedan nobelovac i Ljubo govore isto :

To the question of The Observer, “Do you think that consciousness can be explained in terms of matter?” Max Planck replied:

“No, I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.” (Planck, as cited in de Purucker 1940, ch. 13).



na pitanje časopisa Observer - Mislite li da se svijest može objasniti terminima materije slavni Max Planck je odgovorio isto ono što i naš Ljubo

''Smatram svijest temeljem .
Držim da je materija derivat svijesti.
Ne možemo zaobići svijest.
Sve o čemu govorimo,sve što mi držimo da postoji postulira svijest ,stoga paradigma koju zastupaju wand i addx tj materijalistički redukcionizam nije najbolje objašnjenje''

Bravo Ljubo :klap:

tim više je tvoj pothvat veći što si do njega došao samostalno i trudiš se izložiti ga javnosti svojim riječima i naporima.

Ipak, mislim da bi se tvoj pothvat ''širio'' brže više i jače treba ti PR tj marketinško poboljšanje .

Npr Lao tse je rekao isto što i ti i Max Planck ali na meni upečatljiv način

Svijesti je bilo dosadno večeravati samoj pa se posakrivala u 10 tisuća stvari

[parsifal]

parsifal kaže:

Ipak, mislim da bi se tvoj pothvat ''širio'' brže više i jače treba ti PR tj marketinško poboljšanje .

Evo vidi Ljubo kako je moja neznatnost sročila ono što kažete i ti i nobelovac Max Planck i nobelovac iz mog potpisa:
===================



Pošto je KOZMOLOGIJA BIG BANGA dokazana i prihvaćena cjelokupni manifestirani univerzum (prostor- vrijeme ) prasnuo je u postojanje iz ničega. (sunyata)
Stoga kroz moje male sive stanice slijedi zaključak da UZROK manifestiranog UNIVERZUMA ima sljedeće attribute:




BEZVREMEN jer je kreirao vrijeme

NEMATERIJALAN JER je kreirao materiju

ONKRAJ PROSTORA jer je kreirao prostor

SVEMOĆAN jer je kreirao iz ništa
(ASAR UN NEFER zvali su ga egipćani tj onaj koji je sam sebe stvorio

INTELIGENTAN jer je 15 neophodnih fizikalnih konstantni koje omogućavaju život bilo fino podešeno

OSOBAN
jer je odlučio da stanje velike dosade zvane ništa preokrene (i to iz inata ateistima ) u kozmičku dramu kojoj smo svjedoci (impersonalne pojave ne odlučuju nego SE KRČKAJU VASCELI DAN ih baš briga za neki tamo univerzum I posao koji valja obaviti

Suosjećajan jer iscjeljuje svaku ranu i prožima i oživljava svaku travku i svaki dječji osmjeh

DUHOVIT jer je složenost I velikodušnost scenarija dopustila da u igri bude i likova poput ateista koji tvrde da je sve ovo oko nas nastalo od neke juhe a koja je nastala krčkanjem mnogo kamenja kroz 3 miljarde godina . I to se zove znanost a ne religija . Aj lafffff

PRELIJEP jer govori našim srcima o vječnoj ljepoti koju vidimo očima tijela i OKOM DUHA .
-----

ovaj vitez Parsifal koji je lutao svijetom i tražio i tražio i tražio...
.......

...

te morao nadvladati čaroliju ateističke vještice KUNDRI i izliječiti Amfortasovu ranu KONAČNO je našao SVETI GRAL .

e pa ja vam kažem svečano kroz moju osobnu inicijaciju pa vjerujte dobroj vijesti :

UNIVERZUM JE DIZAJNIRALA NONLOKALIZIRANA,SUBKVANTNA,SINERGICKA,HOLOGRAMSKA pa čak I DUHOVITA ... INTELIGENCIJA.
OVA INTELIGENCIJA JE ISTOVREMENO CENTRALIZIRANA
(UNUTAR ATOMA nasih NEURONA- I DECENTRALIZIRANA- PO CIJELOM UNIVERZUMU.
PROZIMA SVE. SVAKU TRAVKU I svaki kamen. CIJELI SVEMIR govori o njoj . I DNK I JI ČING i sveta kabala i savršeno arapsko i židovsko pismo.
i posljednji veo pred slikom istine - matematika !

gdje god da se okrenete vidjet ćete okom duha da je sve što je izgovoreno i sve što je stvoreno jedno ime.

Parsifal ga zove BIOLOGOS a on mu je šapnuo jednom da je SJEDINITELJ UNIVERZUMA .
cijeli manifestirani univerzum IDE KA TOJ TOČKI OMEGA.

TA INTELIGENCIJA JE I SVJETLOST KOJOM SIJA MOJA I TVOJA SVIJEST KOJI ČITAŠ OVE HTML ČRČKARIJE .


Došlo je vrijeme da vam objavim i i velika tajnu

Receiveri SETI iz pustinje Arizone dekodirali su vijest poslanu binarnim kodom

ime dizajnera je ERIS

I ovaj čudesni svijet je naš dom .Osjećajte se kao kod kuće

[Sigmund]

parsifal kaže:

UNIVERZUM JE DIZAJNIRALA NONLOKALIZIRANA,SUBKVANTNA,SINERGICKA,HOLOGRAMSKA pa čak I DUHOVITA ... INTELIGENCIJA.
OVA INTELIGENCIJA JE ISTOVREMENO CENTRALIZIRANA
(UNUTAR ATOMA nasih NEURONA- I DECENTRALIZIRANA- PO CIJELOM UNIVERZUMU.
PROZIMA SVE. SVAKU TRAVKU I svaki kamen. CIJELI SVEMIR govori o njoj . I DNK I JI ČING i sveta kabala i savršeno arapsko i židovsko pismo.
i posljednji veo pred slikom istine - matematika !

Nemam ja u principu ništa protiv religijskog verbalnog orgijanja, protiv ekstatičnih vizija itd. To zna biti zanimljivo pa čak i estetski privlačno. Problem nastaje kad se to počne prodavati pod filozofiju, ili čak pod znanstvenu teoriju, ili za nekakvu istinu ili spoznaju općenito.

[Sigmund]

addx kaže:

Sigmunde, ispravi me ako grijesim, sad citam neke crtice Heideggera, nije li zapravo onaj moj iznad post na tragu njegove filozofije?

Ta moja agnostika, nije li to slicno ovom:

"Heidegger's account of Dasein passes through a dissection of the experiences of Angst and mortality, and then through an analysis of the structure of "care" as such. From there he raises the problem of "authenticity," that is, the potentiality or otherwise for mortal Dasein to exist fully enough that it might actually understand being. Heidegger is clear throughout the book that nothing makes certain that Dasein is capable of this understanding."

Takodjer moje stalno smjesatnje svega u kontekst vremena mi se cini vrlo slicnim?

Oprosti, ali ja ne vidim da bi to što ti govoriš imalo neke veze s Heideggerom. Istini za volju, ja nisam baš jaki poznavalac Heideggera, ali ipak, trenutno se nalazim negdje na početku osobnog projekta proučavanja "Bitka i vremena", pa ti mogu reći što sam do sada skužio. Uglavnom, H. se bavi hermeneutikom (smislom), a ne kategorijalnom spoznajom. Zapravo, H. kaže da su kategorije determinacije postojanja koje nije Dasein. Prema H. dva su osnovna načina ili modusa postojanja: postojanje svojstveno Daseinu i p. svojstveno postojećem koje nije Dasein. Preko smisla postojanja Daseina H. se nadao doći do smisla postojanja uopće, ali mu to nije uspjelo. Međutim čini se da H. zeznuo u tome što je razliku između Daseina i postojećeg koje nije Dasein odveo predaleko, te je ušao u neku vrstu ontološkog dualizma iz kojeg se više nije mogao iskobeljati. Ili, kako kaže Gajo Petrović u predgovoru "Bitka i vremena": "...mislim da mu je promašenost te distinkcije ubrzo postala jasna (pa je tiho nestala u njegovim kasnijim djelima)".
H. navodi da su u povijesti zapadne filozofije do sada iskazane 4 bitne teze o postojanju:
1. Kantova teza: postojanje nije realan predikat.
2. skolastička teza preuzeta od Aristotela: u bivstvovno ustrojstvo jednog postojećeg pripadaju bit ili štostvo (Was-sein) - essentia i postojanje (predručnost, Vorhandensein) - existentia
3. teza novovjekovne ontologije: osnovni načini postojanja su postojanje prirode (res extensa) i postojanje duha (res cogitans)
4. teza logike u najširem smislu: sve postojeće može se bez obzira na svoj svagdašnji način postojanja nagovoriti (osloviti, ansprechen) sa "jest": bivstvovanje kopule.
E sad, Prema H. ove teze su međusobno najintimnije povezane i vode pitanju o smislu postojanja uopće. A smisao postojanja Daseina je isto što i pitanje o biti čovjeka (kao prethodno pitanje za glavno pitanje - o smislu postojanja uopće; premda prvo pitanje nije neovisno o drugom).
Nadalje, u najkraćim crtama, osnovno ustrojstvo postojanja Daseina je postojanje u svijetu. Postojanje postojanja Daseina je briga, a smisao postojanja postojanja Daseina (smisao brige) je vremenitost (die Zeitlichkeit). Za postojanje Daseina karakteristična je "uvijek-mojost" (Jemeinigkeit). Postojanje je uvijek moje. I upravo na toj uvijek-mojosti se temelji autentičnost ili neautentičnost postojanja Daseina. Osim toga, pored autentičnog i neautentičnog modusa postojanja Daseina postoji i indiferentni modus koji se često dovodi u vezu s "prosječnom svakodnevnošću". Neautentično bi u ovom kontekstu vjerojatno bilo isto što i "samootuđeno". E sad, H. kaže da postojanje treba prije svega shvatiti u njegovoj prosječnoj svakodnevnosti, a ne u nekom izuzetnom stanju. A meni je zanimljvo i ovo:
"...tom se postojećem ne smije konstruktivno-dogmatski pridodati nikakva proizvoljna ideja o postojanju i zbilji, bila ona ne znam koliko "samorazumljiva"; tubivstvovanju se ne smiju ontološki nepromišljeno nametati nikakve na osnovu neke takve ideje ocrtane "kategorije"; postojeće se treba pokazati samo po sebi, samo od sebe."
...zato što tu po mom mišljenju postoji očita paralela s Hegelovom "presuppositionless" filozofijom.

[addx]

No dobro, vjerujem da bolje to razumijes od mene.

Uglavnom meni se ucinilo nesto poznato u tome svemu.

Poglavito relacije covjek<>duh<>tubitak te svemir<>apsolutni duh<>bitak. Tu mi se ucinilo da ja "dopustam" prvu relaciju ali prelazak na drugu relaciju, ili izvodjenje druge iz prve smatram, kako si rekao, duhocentricnoscu. Tu mi se cinilo da i njegov argument ide ka tome da ne postoji nikakva garancija ili sigurnost da tubitak iz svoje perspektive (u vremenu i prostoru) moze razumjeti bitak. Moj post vidi u dimenziji vremena temeljno ogranicenje "tubitka" sto se tice razumijevanja svemira "van vremena" (sto bi znacilo *cijelog* svemira). Tubitak egzistira u vremenu i njegovo djelovanje, kako kaze Heidegger je vezano na njegovu vremenitost, njegova proslost tumaci/reducira sadasnjost ka mogucnostima buducnosti (ovo sam i ja znao reci u slicnom obliku, pogotovo kad smo pricali o vrijednostima stvari i samoodredjivanju). Iz tog skucenog okvira, tubitak ne moze rezonirati vanvremenski tj. ne moze razumjeti vrijeme odvojeno od vlastitog postojanja tj. iskustva istog. Ili kako sam rekao, tubitak se radi svoje vremenitosti ne moze odmaknut i pogledati sliku svemira cjelovitu, a pogotovo se ne moze odmaknuti od slike ciji je sastavni dio, da bi ju pogledao.

Ili kako rekoh drugim rijecima skraceno, onaj koji postoji ne moze razumjeti vlastitio postojanje.

Mozda bi tu spomenuo i Godela, jer bi razumijevanje postojanja od strane onog koji postoji znacilo da je taj sustav (postojanja) interno konzistentan bez vanjske varijable (pretpostavke).

[Sigmund]

addx kaže:

No dobro, vjerujem da bolje to razumijes od mene.

Uglavnom meni se ucinilo nesto poznato u tome svemu.

Poglavito relacije covjek<>duh<>tubitak te svemir<>apsolutni duh<>bitak. Tu mi se ucinilo da ja "dopustam" prvu relaciju ali prelazak na drugu relaciju, ili izvodjenje druge iz prve smatram, kako si rekao, duhocentricnoscu.

Razumijem, ali to je ustrajanje na dualnosti, odnosno na gore navedenoj novovjekovnoj ontološkoj tezi (res cogitans/res extensa). Ne može se, međutim, vidjeti koja je logička nužnost dualiteta (ili pluraliteta). S druge strane vidi se logička nužnost postuliranja cjeline, odnosno apsoluta, kojeg možemo shvatiti kao identitet u kojem se rastvara razliku između unutarnjeg i vanjskog. Mišljenje je dio apsoluta ili atribut apsoluta, a ne nešto što bi bilo izvan njega. A apsolut je identitet samo tako ili samo zato što je sva mnogostrukost ili raznolikost njegovih modusa rastopljena u njegovom jedinstvu. Bez tih modusa ne bi bilo ničega što bi imalo identitet.

addx kaže:

Tu mi se cinilo da i njegov argument ide ka tome da ne postoji nikakva garancija ili sigurnost da tubitak iz svoje perspektive (u vremenu i prostoru) moze razumjeti bitak.

Ja mislim da je upravo obrnuto, da Heidegger kaže kako se do smisla postojanja uopće, može doći samo preko smisla postojanja tubitka. Odnosno da je pitanje postojanja tubitka pripremno pitanje za glavno pitanje - pitanje o smislu postojanja uopće. Samo što on taj projekt nije završio. "Bitak i vrijeme" se bavi samo tubitkom.

addx kaže:

Moj post vidi u dimenziji vremena temeljno ogranicenje "tubitka" sto se tice razumijevanja svemira "van vremena" (sto bi znacilo *cijelog* svemira). Tubitak egzistira u vremenu i njegovo djelovanje, kako kaze Heidegger je vezano na njegovu vremenitost, njegova proslost tumaci/reducira sadasnjost ka mogucnostima buducnosti (ovo sam i ja znao reci u slicnom obliku, pogotovo kad smo pricali o vrijednostima stvari i samoodredjivanju). Iz tog skucenog okvira, tubitak ne moze rezonirati vanvremenski tj. ne moze razumjeti vrijeme odvojeno od vlastitog postojanja tj. iskustva istog. Ili kako sam rekao, tubitak se radi svoje vremenitosti ne moze odmaknut i pogledati sliku svemira cjelovitu, a pogotovo se ne moze odmaknuti od slike ciji je sastavni dio, da bi ju pogledao.

To bi vrijedilo za "prosječnu svakodnevnost" kao indiferentni modus postojanja tubitka. Ali taj modus, kao što sam gore spomenuo nije ni "autentičan" ni "neautentičan". Svijest koja se nalazi u vremenitosti ne može rezonirati vanvremenski, ali ona ne može rezonirati uopće. Samosvijest je potrebna za rezoniranje, a upravo je rezoniranje (mišljenje) autentičan način postojanja samosvijesti (tubitka), a za nju je karakteristično, kako nam kaže Hegel, baš to da uvijek prekoračuje vlastite granice, pa i vremenske. Bit samo-determinacije i jest prekoračivanje vlastitih granica, izvana nametnutih limita. U samosvijesti, ta samosvijest se odmiče od sebe same, odbija samu sebe od sebe i promatra samu sebe kao svoj objekt. To je praktički esencijalno za samosvijest. Tako da bih ja rekao da tubitak ne samo da se može odmaknuti od slike čiji je sastavni dio (a to je, u biti, apsolut) nego mu je to esencijalno; bez tog odmicanja nema ni tubitka. Heidegger to kaže na ovaj način: da je osnovno ustrojstvo tubivstvovanja - postojanje u svijetu (In-der-Welt-sein), dok je postojeće koje nije tubivstvovanje "unutar svijeta" (innerweltlich). Ali, opet, pri postavljanju pojedinačne samosvijesti nasuprot apsoluta, izvan njega, treba imati na umu da nikakva refleksija ne može biti izvanjska apsolutu. To je unutarnja kontradikcija, slična onoj gore spomenutoj kad se samosvijest - da bi uopće bila samosvijest - odmiče od sebe same.

[Sigmund]

addx kaže:

Mozda bi tu spomenuo i Godela, jer bi razumijevanje postojanja od strane onog koji postoji znacilo da je taj sustav (postojanja) interno konzistentan bez vanjske varijable (pretpostavke).

Gödel je u matematici našao odraz onoga što je Hegel anticipirao u metafizici, odnosno ontologiji, kad je rekao da je apsolut "najformalnija od svih kontradikcija". Time je pokazao da metafizika nije nešto iz čega se ne mogu izvoditi predikcije, a što se obično smatra ekskluzivnom osobinom znanosti. Apsolut je - apsolutan, ali nekonzistentan, tj. kontradiktoran. Ta primordijalna kontradikcija je izvor svega postojanja kao takvog, tj bitka, kretanja, života, itd. Ona je tako općenita i formalna da vrijedi i za nebitak, jer se on uopće ne može misliti, definirati, bez bitka od kojeg je neodvojiv. Oni su jedno u - bivanju. To je ujedno odgovor na pitanje "zašto uopće nešto jest, umjesto ništa."

[addx]

Sigmund kaže:

Gödel je u matematici našao odraz onoga što je Hegel anticipirao u metafizici, odnosno ontologiji, kad je rekao da je apsolut "najformalnija od svih kontradikcija". Time je pokazao da metafizika nije nešto iz čega se ne mogu izvoditi predikcije, a što se obično smatra ekskluzivnom osobinom znanosti. Apsolut je - apsolutan, ali nekonzistentan, tj. kontradiktoran. Ta primordijalna kontradikcija je izvor svega postojanja kao takvog, tj bitka, kretanja, života, itd. Ona je tako općenita i formalna da vrijedi i za nebitak, jer se on uopće ne može misliti, definirati, bez bitka od kojeg je neodvojiv. Oni su jedno u - bivanju. To je ujedno odgovor na pitanje "zašto uopće nešto jest, umjesto ništa."

Ne znam jesam jednom tebi iznio svoje tumacenje Godela, da su zapravo sustavi o kojima Godel prica kompletni kad se u njih zbroji subjekt(tubitak) koji ih je smislio, kad se on ukljuci u sustav koji je smislio, on je izvor pretpostavke/istine/konzistentnosti na kojoj je temeljen sustav, on je temeljni axiom, iz njega izvire temeljna istina sustava. Sustav zapravo "funkcionira" ili "koristan je" ili "smislen je" tek subjektu koji pretpostavlja taj temeljni axiom.

No subjekt(tubitak) kao takav nije lisen "nedovrsenosti" vec je njegovo postojanje dio sireg sustava, samo sto ovaj put nije subjekt (tubitak) taj koji je utemeljio sustav da bi bio temelj njegove istine, ali po istom principu pretpostavlja da njegov analog (bitak) postoji i da je on temelj istine sustava u kojem je subjekt(tubitak).

Ne znam jel to bilo razumljivo, trudio sam se

Sigmund kaže:

Razumijem, ali to je ustrajanje na dualnosti, odnosno na gore navedenoj novovjekovnoj ontološkoj tezi (res cogitans/res extensa).

Ne bi rekao da ustrajem na dualnosti, vec dopustam prvu relaciju a ka drugoj niti ne idem - zabranjeno tj. vise mi se svidja neodredjenost koju opravdavam ogranicenjima vremenitog tubitka da odredjuje "vanvremenski".

Ne može se, međutim, vidjeti koja je logička nužnost dualiteta (ili pluraliteta). S druge strane vidi se logička nužnost postuliranja cjeline, odnosno apsoluta, kojeg možemo shvatiti kao identitet u kojem se rastvara razliku između unutarnjeg i vanjskog. Mišljenje je dio apsoluta ili atribut apsoluta, a ne nešto što bi bilo izvan njega. A apsolut je identitet samo tako ili samo zato što je sva mnogostrukost ili raznolikost njegovih modusa rastopljena u njegovom jedinstvu. Bez tih modusa ne bi bilo ničega što bi imalo identitet.

Ovo mi je poznato Sad cu ja tu opet reci da je logika emergirala (evoluirala) zajedno sa tubitkom, a prije toga odvijanje medjudjelovanja odredjuje samo fizika (ne znanost nego svemir). Logika sadrzi temporalni moment tj. ona je odraz fizike kroz vremenitog subjekta ili tubitka, vremenita je, svojom prirodom omogucuje tubitku "vodjenje brige" kroz vrijeme.

Ja mislim da je upravo obrnuto, da Heidegger kaže kako se do smisla postojanja uopće, može doći samo preko smisla postojanja tubitka. Odnosno da je pitanje postojanja tubitka pripremno pitanje za glavno pitanje - pitanje o smislu postojanja uopće. Samo što on taj projekt nije završio. "Bitak i vrijeme" se bavi samo tubitkom.

Da, primjetio sam da je to samo "ostavio" na pola... Mozda je problem sto istina tubitkovog postojanja vuce korijen rekurzivno iz prve samoreplikacije no u tom ne postoji nikakav "smisao" pa se zato time ne moze pokazati nikakav smisao svemira uopce.

To bi vrijedilo za "prosječnu svakodnevnost" kao indiferentni modus postojanja tubitka.

Da, on je to ogranicio na prosjecnu svakodnevnost no kod mene nema te granice

Ali taj modus, kao što sam gore spomenuo nije ni "autentičan" ni "neautentičan". Svijest koja se nalazi u vremenitosti ne može rezonirati vanvremenski, ali ona ne može rezonirati uopće. Samosvijest je potrebna za rezoniranje, a upravo je rezoniranje (mišljenje) autentičan način postojanja samosvijesti (tubitka)

Samosvijest je svijest o svijesti, ona ne moze pobjeci vremenskoj komponenti. Ona je moze u svom rezoniranju ili "brizi" "kompresirati" na korake ili integrirati/ekstrapolirati da bi istrazila neku mogucnost.

, a za nju je karakteristično, kako nam kaže Hegel, baš to da uvijek prekoračuje vlastite granice, pa i vremenske. Bit samo-determinacije i jest prekoračivanje vlastitih granica, izvana nametnutih limita.

Samo je pitanje da li svijest prelazenjem vlastitih granica uopce napreduje ka razumijevanju prirode svemira. Prije ce biti da napreduje u razumijevanju same sebe - u tom smislu je jasno da se stalno prevazilazi. U konstelaciji rekurzivnog misljenja (svijesti o svijest) maltene je svaka iduca misao prevazilazenje.

U samosvijesti, ta samosvijest se odmiče od sebe same, odbija samu sebe od sebe i promatra samu sebe kao svoj objekt. To je praktički esencijalno za samosvijest. Tako da bih ja rekao da tubitak ne samo da se može odmaknuti od slike čiji je sastavni dio (a to je, u biti, apsolut) nego mu je to esencijalno; bez tog odmicanja nema ni tubitka.

To bi se slozio, naravno, ali po meni to nema implikacije na mogucnost razumijevanja vremena kao takvog.

Samosvijest je svijest o svijesti-u-vremenu *kroz vrijeme* (ili svijest-o-[svijesti-u-vremenu]-u-vremenu). Stoga samosvijest operira/rezonira kompresijom i integracijom vremena. Samosvijest ima "look ahead" karakter koji prosiruje/nadogradjuje obicnu svijest-u-vremenu na njenu korist. To je zapravo logican korak evolucije - nazvao bi to 2nd order nadzor. Evolucija se tice vremena, sva "teleologija" evolucije se moze svesti na utrku s vremenom pa je tako logicna evolucija "sklopovlja" za "nadzor kroz vrijeme" - iliti samosvijesti.
Smisao samosvijesti dolazi od svijesti (samosvijest brine...za svijest, recimo) a smisao svijesti od podsvijesti a smisao podsvijesti od nesvijesti a smisao nesvijesti se vuce iz samoreplikacije, to je taj Godelov "lanac" tj. rekurzivni sustav s korijenom u samoreplikaciji. Svaki novi/visi sloj svoju istinu ima utemeljenu u prethodnom sloju. Ti sustavi su i fizicki tako poredani, od ledjne mozdine prema amygdali, prema prefrontalom korteksu PFC i na kraju ventromedijalnom prefrontralnom korteksu vmPFC tj. "izbijaju"/nadogradjuju se od ledjne mozdine prema celu.

Drugim rijecima, samosvijest, bez obzira sto moze "ubrzavat/preskakat", "integrirat kroz vrijeme" ili "kompresirati" vrijeme, sto se pak mozda subjektivno prozivljava kao vanvremensko rezoniranje, zapravo ne izlazi van vremena vec je i dalje upletena u vrijeme. Slicno tako ne mozemo izaci ni "van prostora" i pojmiti njegovu beskonacnost iako mozemo slicne mentalne operacije obavljati i s prostorom. Samosvijest se mozda doima izvan vremena i prostora radi svoje mogucnosti rezoniranja o istima, ali ona vuce svoju mogucnost rezoniranja o istima iz iskustva svijesti-u-vremenu pa tako zapravo nema iskustvo "vanvremenosti" da bi s njim rezonirala.

[addx]

Pokusat cu tu nesto objasniti, prakticki neku nedovrsenu intuiciju iz glave, no eto.

Misaoni eksperiment.

Zamislimo da je svemir nekakvo 2d polje kroz koje se giba energija u valovima - fiksnom brzinom (recimo to tako za pocetak). U takvom svemiru zapravo ne postoji razlika izmedju prostora i vremena tj. svejedno je da li kazemo da je val energije udaljen od drugog vala energije u metrima ili sekundama.

Zamislimo da je val energije kao "zatvarac" ili ciferslus, kako se giba po svom putu, on s bocne strane "emitira" gravitaciju koja privlaci valove s bocne strane prema pravcu tog puta, kao da zatvaras ciferslus, ono sto je bocno od ciferslusa se privlaci ciferslusu kako se zatvara.

E sad tu mozemo primjetiti "sjeme" limita, konacnosti, u tom pravcu, koji dijeli beskonacnost.

Sad zamislimo da imamo dva takva vala energije koji putuju jedan nasuprot drugom po paralelnim pravcima. U trenutku kad su jedan pored drugog, svaki od njih bocno privlaci ovog drugog, i tako se "uhvate" u orbitu ili u krug kao binarne zvijezde.

U tom trenutku dobivamo "cesticu" tj. val energije koji harmonicno kruzi oko svog centra tj. centra cestice. Ono sto je nekad bila bocna sila, sad postaje sila koja se emitira iz centra cestice u svih 360 stupnjeva. Recimo da je cestica time postala "masena" - unutarnjim kruzenjem "emitira" gravitaciju u 360 stupnjeva.

Time smo dobili "pojavu" (cesticu) koja naizgled "stoji", tj. ne giba se onom fiksnom brzinom s pocetka, a zato jer unutar nje se val energije giba fiksnom brzinom. Energija je "ogranicila" samu sebe na taj nacin tj. ono "sjeme" limita, konacnosti koje je bilo pravac je evoluiralo u kruznicu i tako smo dobili konacnost (ili bolje privid konacnosti) u svim smjerovima tj. dobili smo krug koji je konacne povrsine dok pravac dijeli beskonacnost na dvije poluravnine koje su opet beskonacne.

Osim sto smo dobili konacnost dobili smo i inerciju. Ta kruznica kao sustav da bi se gibala, mora se defomirati (spljostiti recimo) u smjeru gibanja (i smanjiti frekvenciju kruzenja) jer i dalje vrijedi pravilo o tome da val energije putuje brzinom svjetlosti pa jedini nacin da se kruznica giba jest da je deformirana, za sto je potrebno dovesti jos energije. Mozemo zamisliti da kruzenje unutar takve cestice koja se giba ocrtava nesto nalik rastegnutoj opruzi.
Cestica kao sustav ne moze dostici brzinu svjetlosti jer u tom trenutku frekvencija kruzenja pada na nulu, spljostenje dolazi do kraja i postaje pravac tj. energija potrebna da bi se cestica ubrzala i ostala "citava" postaje beskonacna. Tu se vec vidi sjeme teorije relativnosti.

Iz inercije/sporosti gibanja cestice proizlazi "dijeljenje" na prostor i vrijeme. Frekvencija kruzenja unutar cestice je zapravo "internal clock" tj. nosioc "inertial frame of reference". Zato sto je cestica kao sustav sporija od maksimalne brzine, odjednom - na njenoj razini postojanja, emergira vrijeme kao odvojeno od prostora. Cestica u sebi nosi vrijeme kao frekvenciju internog kruzenja, no "brzina" tog vremena ovisi o gibanju cestice kao sustava, sto je brza, njeno vrijeme ide sporije, frekvencija kruzenja je sporija, a ako je frekvencija kruzenja sporija tada su 360 efekti cestice takodjer sporiji pa se u njenoj okolici sve 360oidno medjudjelovanje odvija neprimjetno sporije. Ako pricamo o predmetu kao sastavljenom od takvih cestica, on isto tako jednostavno sebi-neprimjetno usporava (recimo da je taj predmet sat) i spljostava se kako ubrzava u nekom smjeru.

Drugim rijecima, tek na razini cestica (koje su zapravo kruzni sustavi) izvire distinkcija izmedju prostora i vremena. Ispod te razine se cini da postoji nekakvo vrijeme-udaljenost a iz toga, kroz masene cestice, emergira prostor i vrijeme te masa/inercija i "privid" brzina razlicitih(nizih) od brzine svjetlosti.

Ovaj opis ne odgovara nuzno nekakvim fizikalnim fundamentima nego je tek misaoni ekspriment kojim mozemo pokusati prikazati principe emergiranja fundamenata.

U tom smislu, smatram nase mogucnosti rezoniranja o prostoru i vremenu ogranicenima, neadekvatnima za dublje shvacanje prirode svemira kao cjeline.

[Jednostavko]

Ljubo kaže:

Gospoda koja su se trudila da ti ovaj pojam objasne pozivanjem na svoje znanje fizike su veoma daleko od poznavanja tog pojma, jer pojam «sposobnost», amabaš, nikakve veze nema sa fizikom.

I ja mislim da pojam "sposobnost" nema veze s fizikom. Ali taj pojam se nametnuo zato što je upotrebljen u fizikalnoj definiciji energije. No, kako se energija može pojaviti i u "stanju" koje nema nikakvu masu, dakle ne kao sposobnost tijela da vrši rad, onda ostaje pitanje koji vrag je uopće energija? Ja sam uvijek zamišljao energiju kao svojstvo nečega, ali sad se to svojstvo pojazuje kao sama stvar. Wand ne razumije smisao mog pitanja, zato ga neću više gnjaviti, a Krena se čudi što mene to zbunjuje. Kad bih ja rekao da sreća može postojati bez nekoga tko je sretan ili da je sama sreća sretna onda bi to zvučalo nesuvislo, ali kad se kaže da je prvobitno postojala energija bez tijela koje ima energiju, onda je to sasvim OK, kao tobože samorazumljivo.

[Jednostavko]

Sigmund kaže:

Ali, opet, pri postavljanju pojedinačne samosvijesti nasuprot apsoluta, izvan njega, treba imati na umu da nikakva refleksija ne može biti izvanjska apsolutu.

Zato apsolut ne može biti "stvar po sebi". Odnosno, on je po sebi ono što je za samosvijest.

[Sigmund]

@Addx
U postu #132, koliko ja to vidim, ponavljaš ono što si govorio i ranije, ustrajući u dualizmu subjekt/objekt i inzistirajući na isključivoj subjektivnosti logike. Na sve to sam ti već ranije odgovorio.

[addx]

Jednostavko kaže:

I ja mislim da pojam "sposobnost" nema veze s fizikom. Ali taj pojam se nametnuo zato što je upotrebljen u fizikalnoj definiciji energije. No, kako se energija može pojaviti i u "stanju" koje nema nikakvu masu, dakle ne kao sposobnost tijela da vrši rad, onda ostaje pitanje koji vrag je uopće energija? Ja sam uvijek zamišljao energiju kao svojstvo nečega, ali sad se to svojstvo pojazuje kao sama stvar. Wand ne razumije smisao mog pitanja, zato ga neću više gnjaviti, a Krena se čudi što mene to zbunjuje. Kad bih ja rekao da sreća može postojati bez nekoga tko je sretan ili da je sama sreća sretna onda bi to zvučalo nesuvislo, ali kad se kaže da je prvobitno postojala energija bez tijela koje ima energiju, onda je to sasvim OK, kao tobože samorazumljivo.

Procitaj moj prethodni post i pokusaj ga shvatiti, predociti, pokusavam podijeliti svoju intuiciju oko toga kako energija postaje "tvar" tj. sta znaci poprimiti masu i vrijeme kako ga mi (kao maseni objekti) dozivljavamo. Mislim da je jako vrijedna, prvi put kad mi je pala na pamet prije mozda 10 godina nisam mogao spavati 2-3 dana
U svakom slucaju energija po meni je val, a val nije nesto supstancijalno sto se giba, nego vibracija koja putuje kroz medij/polje dok samo polje "stoji". U mom postu se pokusava pokazati kako energija kao val pocne tvoriti masene cestice tj. "tvar". Nadam se samo da se taj post moze razumjet.

[Jednostavko]

addx kaže:

Procitaj moj prethodni post i pokusaj ga shvatiti...

Pročitao sam i nisam ništa shvatio.

Premda ne znam objasniti zašto, asocirao me je na Leukipov (5. st. pr.n.e.) opis nastanka svijeta koji ovdje djelomično citiram:

"Mnoga tjelesa, svakovrsna po obliku, kreću se u velikom praznom prostoru, a sakupljena stvaraju vrtlog, u kojem se sudaraju i kruže svakovrsno, pa se posebno odjeljuju slična tjelesa sa sličnima. Kad zbog svojeg mnoštva nisu više u ravnoteži pa se ne mogu dalje kretati u krugu, ona lagana tjelesa odlaze u vanjski prazan prostor kao da prolaze kroz sito, a ostala tjelesa ostaju zajedno i ispreplićući se međusobno se sudaraju i stvaraju prvotni kuglasti sistem. Taj od sebe odvaja kao neku kožicu koja u sebi sadržava svakovrsna tjelesa. Kad se pak zbog otpora sredine ona vrte u krugu, kožica koja ih okružuje postaje tanka jer se susjedna tjelesa stalno spajaju zbog dodira s vrtlogom. I tako je postala Zemlja jer su ostala zajedno tjelesa koja su dospjela u sredinu. No i ono što je obavija poput kožice ponovo se povećava pritjecanjem tjelesa izvana. A kako je i ona nošena vrtlogom, pridružuje sebi sve čega se dodirne. Neka se od tih tjelesa združuju pa stvaraju neki sistem, najprije vlažan i blatnjav, a kad se osuše, obuhvaćena su općim vrtlogom. Zatim se zapale i stvaraju građu zvijezda."

[Ljubo]

PARSIFAL

Naš Ljubo i nobelovac Max Plank misle isto.

Drago mi je kad neko razume o čemu pričam. I mnogi drugi, kao i Max Plank, misle isto, ali jedno je misliti, tj. pretpostavljati ili verovati, a sasvim drugo je predočiti argumente i do kraja objasniti i dokazati da je svest zista jedini oblik postojanja i da materije nema. Odnosno, da su čestice materije samo napregnute i pokrenute čestice nematerijalne svesti. Kad miruje, svest se objektivno, tj. fizički ne manifestuje ni na jedan mogući način i sa stanovišta fizike, isto je kao da je nema. A kad se napregne i pokrene, poprima svojstva sile i mase i tada počinje da se manifestuje kao materija, kao biće i kao svemir. Ovo se lako dokazuje kada čovek izvrši analizu vlastite svesti i utvrdi da ona u čoveku raspolaže sa ukuno sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti i da uvek, svesno i po svojoj volji, uvek iznova, vrši sedam različitih fizičkih i psihičkih radnji: naprezanja, kretanja, opažanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja. A zatim se potegnu argumenti kojih danas u nauci ima u izobilju, da sa tim fizičkim i psihičkim sposobnostima raspolaže upravo neorganska materija i da njene evolucije, kao ni evolucije života i prirode bez tih sposobnbosti ne bi moglo da bude. To je način na koji se naučno dokazuje da materija i nije materija, već svest. A zatim se tim naučnim dokazima pridoda i logika koja objašnjava i odgovara na pitanja ŠTA je svest, KAKO ona postoji i ZAŠTO, da može i da se razume da je ceo svemir sagrađen od svesti i da samo svest može postoji i ništa drugo. Ta logika je ono što sam ja otkrio još pre punih trideset šest godina i objavio prvo pod naslovom «Nagon samoodržanja i materija», a zatim i pod naslovom «Zakon postojanja». Nema tog naučnog, filozofskog, ni teološkog autoriteta, ni genija na Zemlji koji bi tu logiku mogao da ospori. I što pre ljudi budu razumeli i prihvatili tu logigu, to će po njih da bude bolje, jer će se tada sve u svetu preokrenuti na bolje. Posle toga više ništa neće moći da ostane isto kao do sada – ni nauka, ni filozofija, ni svetske religije, ni svestki moralni sistemi, niti ovakva apsurdno glupa politička, verska, nacinalna podela sveta. Kao ni nepravedna, robovlasnička i klasna organizacija života i rada celog ljudskog društva. Jer zakoni i moralni sistemi po kojima postoji svest su u prirodi potpuno suprotni ovim dosadašnjim, našim, ljudskim, niskorazvijenim, životinjskim.

Na žalost i pored mog velikog i dugogodišnjeg truda i guranja pod nos svima, sve ovo još niko ne shvata. Ljudi još uvek ovo «ignorišu», «odbacuju», pa često i «ismejavaju» i ja još uvek čekam dan kad će da im dođe iz dup*eta u glavu da konačno kažu: «pa i mi smo to oduvijek govorili samo drugim riječima i konceptima».

Ova tema nosi naslov «Postojanje – Egzistencija». Svest je to «Postojanje – Egzistencija» i sem nje nikakvog drugog «Postojanja – Eegzistencije», nema. Svest je ta koja je i «BEZVREMENA i SVEMOĆNA i INTELIGENTNA i OSOBNA i DUHOVITA i SUOSJEĆAJNA i PRELIJEPA»

[Jednostavko]

@ Ljubo

Ne može sve biti svijest, kao što ni ti nisi cijeli oko iako vidiš.