Radnička desnica

[satnik]

Danchy55 kaže:

Zašto ste svi vi toliko opsjednuti komunizmom? Toliko je teško zaboraviti obiteljski background? Jebo vas komunizam.

Dakle, iz tvojeg posta zaključujem da su one skupine koje se danas još uvijek skrivajući se pozivaju na Hitlera diljem Europe zapravo - ljevičari? Ante Pavelić je ljevičar? Stranke prava, njih 100-ak, su lijeve stranke?

Razlika ljevice i desnice upravo jest odnos prema nacionalnom koje nije na pijedestalu transcedentalnosti, prema osobnim slobodama, prema tome da se npr. pravo na abortus smatra slobodnim pravom odlučivanja, da je religijska pripadnost privatna stvar, da svatko sam odlučuje što je za njega dobar život, da naša nacija slijedom pripadanja istoj nije po toj pukoj činjenici uvijek u pravu već da je možda u krivu, propitivanje nacionalističke mitomanije, isticanje jednakosti među svim ljudima bez obzira na bilo koju pojedinačnu odrednicu.

Po tim kriterijima, čak i taj komunizam na teorijskom planu kojim si toliko opsjednut (praksa je nešto drugo, jer svjedočimo tome i u Hrvatskoj, veoma lako komunist postaje nacionalist, pače, kod nas skoro da i nema nacionalista koji nije bio komunist) nema nikakve veze s nacizmom.

Svi su ljudi braća, veli komunist, samo su Arijevci stvaratelji kulture, ostali su manje vrijedni, veli nacist. A to je ogromna, nepremostiva razlika. I to je bit. Esencija.

Dakle, po posljednji put, nacisti su bili desna stranka, tako su oni sami sebe vidjei, tako danas sami sebe vide neonacisti, tako ih vidi cijeli svijet, tako su prezentirani u znanstvenoj i stručnoj lileraturi, u svim udžbenicima nacisti su na desnom političkom spektru samo ti i tebi slični vidite svijet drukčije. Zašto? Jer nisu bili za liberalni kapitalizam (što ne znači da nisu uopće bili za kapitalizam).

To što ih ti tako ne vidiš, tvoj je problem. Ljevica je kozmopolitska i univerzalistička. Desnica nije. I to joj desnica upravo najviše zamjera. I sada na ovome forumu dominiraju postovi onih koji smatraju da je ljevica odnarođena, štogod to značilo. I to je glavni i zapravo jedini krimen koji joj pripisuju.

Ustase su zagovarali "hrvatski socijalizam", dakle ljevicari i kolektivisti barem kad dodje do najbitnije znacajke politickog programa, odnos drzave naspram gradjanina. Googlaj hrvatski socijalizam.

To sto su bili nacionalisti ne umanjuje njihov ljevicarski svjetonazor ogromne drzave, nacionalizacije industrije, ukidanje ekonomskih sloboda, drzavne monopole nad uslugama, svemoguca drzava koja odredjuje cijene, centralna redistribucija vrijednosti prema preferencijama planera, centralna banka pod drzavnom kontrolom, de facto partijsko vlasnistvo nominalno privatne imovine.

Dakle kao i nacionalna socijalisticka radnicka partija u Njemackoj koja je u svojoj srzi socijalisticka kako im ime i program potvrdjuje, ekonomski ljevicari, vama simpatizerima centralno planskoga drustva to moze biti neugodno priznati, no vase koprcanje ne mijenja gole cinjenice.

[klonka]

Sforza Aspang kaže:

Slažem se, jesu to radnici.
Ali, to su radnici bez naboja.To je masa koja se gnječi i savija, koja trči za kojom kintom i negdje ubode dobro.

Pa to trčanje za kojom kintom nekako i je u definiciji radništva.

To je lutrijsko radništvo..To je nekonvencionalno radništvo koje nema stalnost.

No, pa za to nisu krivi radnici.

Pogotovo, ne postoji ozbiljna sindikalna zainteresiranost.Ne postoji motivacija.

A kako bi napravio sindikat među prekarnim radnicima? Svrha sindikata je da vrše pritisak na poslodavca. Kako da to rade oni na ugovorima o djelu npr.?

[Detektor]

Bordiger kaže:

Ne kužim zašto međunarodna suradnja radnika ne bi bila moguća zbog relativno višeg standarda hrvatskih radnika, ali dobro.

http://www.globalrichlist.com/ Zbog ovoga,izračunaj si gdje si. Ne postoji zajednički radnički interes globalno. Interes radnika u Hrvatskoj nije isti kao interes radnika u Africi.

"Podešavanje cijene rada" tako da domaći radnik ovdje "bude jeftiniji" od radnika u matičnoj državi spomenutog kapitalista nije politika koja ide na ruku radnicima. Ni ovdje ni tamo. Tako da opet, desnica se po definiciji ne može zalagati za radnička prava. Smanjenje plaća i pravne zaštite radnika nije borba za njihova prava.

Ako radni ku Njemačkoj dobi 1000e minimalac a radnik u Hrvatskoj dobi 330,onda cijena domaćeg radnika može biti 630 eura što je minimalac od 4700 Kn. Ukinemo birokratske prepreke i ide se na pogodovanje stranom kapitalu. Što tu nije u interesu hrvatskog radnika? Trebalo bi samo onda spriječiti rast cijena tj. cijena može porasti ali se na individualnoj razini mora gledati da uz stanarinu i režije postoji lova za trošiti. Mi imamo danas situaciju da vojnik na dragovoljnom služenju dobi 1000 i nešto Kuna,pa tko će ići tamo (naravno,ručak,smještaj i ostalo financira država ali svejedno) kad u firmi može raditi za više? Ove mjere služe i za motivaciju obrane,privatno vlasništvo kapitala ovisi o tome.

To je njihov problem. SDP je svojom vladavinom dokazao pripadnost liberalnom desnom centru. Za razliku od HDZ-a koji pripada konzervativnom desnom centru. Ne sjećam se nijedne bitne lijeve odluke Milanovićeve vlade, a ti?

Lijeva odluka Milanovićeve vlade? Švicarac. SDP desnica,pa daj ne možeš to izvaliti.

NSDAP nije bio radnička stranka. Kao što sam rekao, desna stranka može imati riječ radnik ili pridjev radnički u svome imenu, ali ona u suštini mora ići protiv radničkih interesa. Je li zabrana štrajka pod nacistima bila u interesu radnika? Militarizacija rada? Kresanje raznih prava, produženje radnih sati, onemogućavanje nezavisne radničke aktivnosti? U krajnjem slučaju, je li rat bio u interesu njemačkih radnika?

NSDAP je došao demokratski na vlast za razliku od nekih,pošto su radnici većina kao što se slažemo,birali su u svojem interesu dakle to je bilo samo pitanje hoće li biti komunizam ili nacizam. Ako je komunizam bio u njemačkih radnika,zašto onda nije bio izabran? Hitler je bio jedan od njih. Ali ovo nije tema o nacizmu,ne znam čemu podvaljivanje. Radnici nisu samo kategorija ljevice kao što bi ljevičari htjeli da jesu. Njihova internacionala se svodi na krađu resursa napravljenih u kapitalizmu i nakon što zalihe nestanu,slijedi prirodan raspad jer se ne dozvoljava stvaranje vrijednosti,ne puštaju se strane firme koje plaćaju porez državi,nude veću cijenu rada,zapošljavaju ljude. Države koje su formalno zadržale komunizam su komunističke po ekonomiji jer bi mogle više a nacionalističke po politici,to se zove nacional-boljševizam. Interesantno je gledati nacional-boljševičku Kinu,Sjevernu Koreju i usporediti nacional-boljševičku Jugoslaviju koja se raspala jer nije bila etnički homogena kao što su to ove dvije.Radnička desnica bi dopustila sredstva za proizvodnju privatnicima radi toga da radnici imaju bolji standard jer je praksa pokazala da standard pada oduzimanjem sredstava za proizvodnju.

[Bordiger]

Samo upadam opet prije nego odgovorim - čini mi se da mi je nestao post? Ako sam ga možda ja nekako uspio izbrisati, slučajno je.

[unknown99]

Pa i desnici su potrebni radnici.

U toj mjeri, da vlasniku sredstva nad proizvodnjom ostvare sto vise profita, kapitalistu omoguce sto vise kapitala, pri tome zanemarujuci koliko max moze njegova prava, jer sve osim profita je sekundarno.

Nauceni, narod se desetljece uvjeravalo i da je potpuno normalno da rade za kikiriki, da od svog rada imaju tek za jedva 70% osnovne kosarice (k plus i k sranja proizvoda), zive u malom stancicu kojeg otplacuju dok ne krepaju po visim kamatama, voze polovan prastar poluraspadnuti auto, i da ih drugi uvjeravaju kako je to potpuno oke. Sto njima vise treba i sto vise zele. I da nisu zivjeli nikad bolje nego sada.

Jedan dio je malo "sretniji" pa su uhljebljeni po raznim gradskim holdinzima ili drzavnim poduzecima za nesto vecu lovu i manje rada, u zamjenu da budu glasacka masinerija.

[Fantasist]

Detektor kaže:

Koliko su bojazni iracionalne vidjet će se kad dođu do nas. Ovdje samo želim reći kako Starčević vidi muslimane kao sastavni dio hrvatskog naroda i nemamo probleme sa njima. S obzirom da imigracija slijedi terorističke napade,brana je normalno rješenje ona znači suzbijanje islamskog ekstremizma,komunizma,fašizma i nacizma.

Nisam mislio na naše susjede muslimane ili BH, mislio sam na model kakav je u saudijskoj i iranu ako se na varam pa i onim šejkovskim zemljama, znamo kako se zove taj zakon i njima je to i državni zakon, pravo jel tako.

Uglavnom to ti je konzervativizam do kraja, mislim da to nema smisla i prođu danas na zapadu pa i u našoj zemlji. Isto tako 'invazija' je malo vjerojatna, i u ostalom postoje politike koje unija treba voditi, znači ljudi ostaju kući ali im se ulaže i zaposli ih se..pa to radi EU među članicama.
Druga stvar što neki (afrika, istok, rusija, blabla) ne vole (narod i bi, jel imau satelitske i internet te mobitele, imaju... ali neda elita, zato što im autokracija-kleptokracija odgovara) ne vole zapadnjački način života pa se tome opiru i stvaraju žarišta i sukobe.

Što misliš što je uzrok takve politike (zatvaranja) na zapadu? baš zbog valova imigranata, onda i žica, tzv. orbanizacije, prosvjeda protiv (gdje neće kad je došao i teror, a manje zbog straha od otimanja posla od strane migranata) pa i otvaranja ove teme..naravno tvoj model je zanimljiv (iako zastario, nije za male nacije) u slučaju da trebaš zbiti naciju prema nekom zajedničkom cilju al to ono ako baš dođe do kraja...
Konkretnije, tko je vlasnik kapitala ? ako nije društvo, radnik, onda su neke elite s kapitalom (a odkud im? dobili po desnoj partiji)...dakle eto nas baš u shemi koju gore kritizirah...uzmi u obzir da u slobodnotržišnoj demokraciji imaš šansu promijerniti svoj društveni položaj, klasu.

[Detektor]

Fantasist kaže:

Nisam mislio na naše susjede muslimane ili BH, mislio sam na model kakav je u saudijskoj i iranu ako se na varam pa i onim šejkovskim zemljama, znamo kako se zove taj zakon i njima je to i državni zakon, pravo jel tako.

Za te zemlje samo znam da ih ne žele primiti,bilo je nešto kao zašto ne dođu u bogate arapske zemlje. Slabo poznam njihov model,kao zaštita njihove kulture?Uglavnom,bavili bi se primarno zapošljavanjem domaćih a stranci samo oni koji fale.

Uglavnom to ti je konzervativizam do kraja, mislim da to nema smisla i prođu danas na zapadu pa i u našoj zemlji.

Pa radnička desnica je po svojoj prirodi konzervativna,zato ju ljevičari ne mogu dobiti. Dakle ja bi mobilizirao ovom idejom konzervativne radnike i kapitaliste koji su nacionalisti ne kroz parlamentarizam nego kroz preuzimanje represivnog aparata. Što nam znači stranka ako mjere "nisu zakonite" te ako ih kršiš ide represija?

Isto tako 'invazija' je malo vjerojatna, i u ostalom postoje politike koje unija treba voditi, znači ljudi ostaju kući ali im se ulaže i zaposli ih se..pa to radi EU među članicama.

Invazija je plan. Osoba koja sjedi pred TVom to ne zna,ja sam rekao još prije par godina da će se ovo događati u užem krugu. To sam mogao znati zato jer istražujem. Kad znaš da je invazija plan i poznaš politiku malo dublje van političke korektnosti,onda ne vjeruješ u sustav EU koja je stvorena da to provede. Ona bi se i desila bez plana ako zanemarimo rast nataliteta a liberalizam to zanemaruje.

Fantasist kaže:

Konkretnije, tko je vlasnik kapitala ? ako nije društvo, radnik, onda su neke elite s kapitalom (a odkud im? dobili po desnoj partiji)...dakle eto nas baš u shemi koju gore kritizirah...uzmi u obzir da u slobodnotržišnoj demokraciji imaš šansu promijerniti svoj društveni položaj, klasu.

Vlasnik kapitala je kapitalist dok poštuje društveni ugovor (državu). U ovom modelu to bi bilo opstanak države i naroda. Elita je vojska,vojni sud a znamo da nije baš vojnički da takva elita živi u luksuzu. Imaš šansu promijeniti klasu ali se politika ne promatra kroz individualnu razinu. Tako su ju promatrali Rusi pa su crveni došli na vlast. Ovo je moj primjer radničke desnice,možda netko ima drugi primjer no mora znati kako bez konzervativizma neće dobiti radnike niti održati sustav. To ne znači da treba forsirati religiju koja pacifizira radnike vjerom u drugi život. Da bar ta vjera ima smisla u realom svijetu tipa muslimani vjeruju da ih ako poginu čeka 70 djevica u raju ,Kršćani moraju biti ponizni i nemaju ratničkog spasitelja. Vikinzi su vjerovali da jedino mogu ući u raj ako poginu u borbi,mislim da se to odnosilo čak i na žene gdje ih čekaju Valkire. Hrvati su prije Kršćanstva vjerovali u slavensku verziju poganstva koja prihvaća i rat i mir. Kršćanstvo prihvaća samo mir.

[Bordiger]

Detektor kaže:

Zbog ovoga,izračunaj si gdje si. Ne postoji zajednički radnički interes globalno. Interes radnika u Hrvatskoj nije isti kao interes radnika u Africi.

Glupost. Živimo u vremenu globalnog kapitala, međunarodne kompanije su svakodnevna pojava. Po čemu su interesi radnika u hrvatskoj filijali neke tvrtke drugačiji od interesa radnika u, recimo, gabonskoj filijali? Kako možeš tvrditi da hrvatskom radniku te firme neće biti lakše, recimo, izboriti veću plaću ako istovremeno štrajkaju i radnici u Gabonu? Tu uopće nije bitno što hrvatski radnik ima plaću od 800 eura, a onaj u Gabonu 50.

Ako radni ku Njemačkoj dobi 1000e minimalac a radnik u Hrvatskoj dobi 330,onda cijena domaćeg radnika može biti 630 eura što je minimalac od 4700 Kn. Ukinemo birokratske prepreke i ide se na pogodovanje stranom kapitalu. Što tu nije u interesu hrvatskog radnika?

To što je "ukidanje birokratskih prepreka" u većini slučajeva innuendo za smanjenje radničkih prava.

Lijeva odluka Milanovićeve vlade? Švicarac. SDP desnica,pa daj ne možeš to izvaliti.

SDP je poskupio cijenu dopunskog zdravstvenog osiguranja (link); podsjetimo se na pokušaj uvođenja outsourcinga u javni sektor koji je spriječen tek odlučnijom akcijom sindikata, slično je bilo i s monetizacijom autocesta. Onda izmjene zakona o radu, koje je već započeo Račan kao dobar nasljednik Tuđmanove anti-radničke politike - link - sa svim svojim uvođenjima atipičnih oblika rada, mrtvom "fleksibilizacijom", olakšavanjem otkazivanja kolektivinih ugovora itd. itd. Na međunarodnom planu, SDP podržava imperijalističku politiku SAD-a i Milanovićeva je vlada naoružavala sirijske islamiste.

Švicarac je ništa u usporedbi s ovime.

NSDAP je došao demokratski na vlast za razliku od nekih,pošto su radnici većina kao što se slažemo,birali su u svojem interesu dakle to je bilo samo pitanje hoće li biti komunizam ili nacizam. Ako je komunizam bio u njemačkih radnika,zašto onda nije bio izabran? Hitler je bio jedan od njih.

NSDAP nikad nije imao biračku bazu u radništvu, njegov je oslonac oduvijek i zauvijek predstavljala (osiromašena) srednja klasa uz izdašnu financijsku pomoć velikih industrijalaca. Kvazi-sindikalna organizacija nacista - NSBO - imala je nekih 300.000 članova 1932. godine, dok su socijaldemokratski sindikati imali članstvo u milijunima.

Zašto komunizam nije izabran? Komunizam se ne može izabrati na izborima, nažalost. Zašto KPD nije izabrana na vlast? Jer je do 1930-ih postala staljinistička sekta sa sve slabijom bazom u radništvu. S dobrim razlogom.

Interesantno je gledati nacional-boljševičku Kinu,Sjevernu Koreju i usporediti nacional-boljševičku Jugoslaviju koja se raspala jer nije bila etnički homogena kao što su to ove dvije.

Sve od navedenih zemalja su čisto kapitalističke, a Jugoslavija je isto bila dok je postojala.

Za te zemlje samo znam da ih ne žele primiti,bilo je nešto kao zašto ne dođu u bogate arapske zemlje.

U Saudijskoj Arabiji je barem 500.000 izbjeglica iz Sirije (link). Da ne spominjem koliko ih je tek u Jordanu.

[Detektor]

Bordiger kaže:

Po čemu su interesi radnika u hrvatskoj filijali neke tvrtke drugačiji od interesa radnika u, recimo, gabonskoj filijali?

Po tržišnoj vrijednosti,ako je hrvatski radnik u gornjoj polovici ukupne svjetske populacije,onda "diktatura proletarijata" koja negdje za 3/4 na štetu europskih radnika znači eksproprijaciju europskih radnika. Ne možeš od matematike napraviti filozofiju.

Kako možeš tvrditi da hrvatskom radniku te firme neće biti lakše, recimo, izboriti veću plaću ako istovremeno štrajkaju i radnici u Gabonu?

Radnik u Hrvatskoj uopće ne osjeti efekt štrajka u Gabonu. Ne postoji globalna radnička solidarnost,multikulturalizam će doživjeti kolaps,nismo svi isti.

Tu uopće nije bitno što hrvatski radnik ima plaću od 800 eura, a onaj u Gabonu 50.

Bitno jer jer to nije besklasno društvo.

To što je "ukidanje birokratskih prepreka" u većini slučajeva innuendo za smanjenje radničkih prava.

Ukidanje birokratskih prepreka znači slobodnu dozvolu gradnje na vlastitoj zemlji bez plaćanja poreza,slobodno ispijanje pića bez poreza na to piće,ukidanje parazita koji ništa ne stvaraju tj. ukidanje neproduktivnih zanimanja.

NSDAP nikad nije imao biračku bazu u radništvu, njegov je oslonac oduvijek i zauvijek predstavljala (osiromašena) srednja klasa uz izdašnu financijsku pomoć velikih industrijalaca. Kvazi-sindikalna organizacija nacista - NSBO - imala je nekih 300.000 članova 1932. godine, dok su socijaldemokratski sindikati imali članstvo u milijunima.

A što je bio Hitler nego radnik? Što predstavlja osiromašena srednja klasa nego radnike? Ljevičari nam govore da su radnici svi oni koji nemaju sredstva za proizvodnju u svojim rukama i da rade za nekoga,tu te čak i ljevica demantira. Što je za tebe radnik? Dakle ako je netko član srednje klase a radi za nekoga on nije radnik?

Zašto komunizam nije izabran? Komunizam se ne može izabrati na izborima, nažalost. Zašto KPD nije izabrana na vlast? Jer je do 1930-ih postala staljinistička sekta sa sve slabijom bazom u radništvu. S dobrim razlogom.

Pa kaži s kojim razlogom. Kako to da nacisti nisu imali bezu u radništvu ako su radnici većina a kapitalisti manjina?

Sve od navedenih zemalja su čisto kapitalističke, a Jugoslavija je isto bila dok je postojala.

Objasni to njihovim vođama. Dakle Jugoslavija je kapitalistička,što forumski komunisti imaju reći na ovo? Ja sam čuo da je ona bila realsocijalistička (što god to značilo).

[Bordiger]

Detektor kaže:

Po tržišnoj vrijednosti,ako je hrvatski radnik u gornjoj polovici ukupne svjetske populacije,onda "diktatura proletarijata" koja negdje za 3/4 na štetu europskih radnika znači eksproprijaciju europskih radnika. Ne možeš od matematike napraviti filozofiju.

Kakva eksproprijacija radnika, pa to nikad nitko nije predlagao. Osim toga, nisam ni spomenuo diktaturu proletarijata, govorimo o ljevici općenito.

Radnik u Hrvatskoj uopće ne osjeti efekt štrajka u Gabonu. Ne postoji globalna radnička solidarnost,multikulturalizam će doživjeti kolaps,nismo svi isti.

Kompanija će osjetiti efekt štrajka u Gabonu, a osjetit će i efekt štrajka u Hrvatskoj. Dva štrajka imaju veći utjecaj od jednog i gabonski i hrvatski radnici će lakše ostvariti svoja prava ako se bore zajedno, nego ako su u sukobu. To je internacionalizam kako ga ljevica - barem socijalisti - shvaća. Ne znam kako si iz toga izvukao multikulturalizam, ali ok. Što tu nije jasno?

I imaš pravo, ne postoji globalna radnička solidarnost. Treba ju (nanovo) izgraditi.

Bitno jer jer to nije besklasno društvo.

???

Radnik u Gabonu želi povišicu na 52 eura. Radnik u Hrvatskoj želi povišicu na 810 eura. Uzimam najbanalniji primjer. Ako se bore zajedno protiv uprave njihove firme, imaju više izgleda za uspjeh. Opet, što tu nije jasno?

Ukidanje birokratskih prepreka znači slobodnu dozvolu gradnje na vlastitoj zemlji bez plaćanja poreza,slobodno ispijanje pića bez poreza na to piće,ukidanje parazita koji ništa ne stvaraju tj. ukidanje neproduktivnih zanimanja.

Ah, dakle posljedično kresanje na davanjima za zdravstvo, školstvo, socijalnu skrb itd. Kužim. Da, desnica se ne može zalagati za radničke interese. Inače bi bila ljevica.

A što je bio Hitler nego radnik?

Ozbiljno me to pitaš? Propali umjetnik, avanturist, manje-više klošar veći dio života, dolazi iz porodice državnih birokrata... dap, osiromašena, ljuta srednja klasa; pomalo lumpenproletarijat.

Što predstavlja osiromašena srednja klasa nego radnike?

Svašta nešto. Sitni poduzetnici, obrtnici, dobar dio njemačkog seljaštva, intelektualci, državni birokrati, trgovci itd. Da, i dio onoga što bi se ekonomski moglo nazvati "radničkom klasom", ekipa iz menadžmenta i tako to. Ali da imaš pravo, trebam dati objašnjenje. Udio srednje klase koja je glasala za naciste u ukupnoj srednjoj klasi bio je veći od udjela radnika nacista u ukupnoj radničkoj klasi Njemačke. I da, imaš pravo da je dio "proletariziranih" sitnih buržuja (tj. onih koje je kriza uništila do te mjere da su pali u radničku klasu) vidio spas u nacistima. Ne mijenja činjenicu da su radnici konstantno bili izvor najvećih problema nacističkom režimu.

Pa kaži s kojim razlogom. Kako to da nacisti nisu imali bezu u radništvu ako su radnici većina a kapitalisti manjina?

Nisam siguran da su radnici predstavljali većinu, a definitivno ne veliku. Društvo nije striktno podijeljeno na mišićave radnike u tvornicama i kapitaliste s cilindrima koji puše debele cigare.

Dakle Jugoslavija je kapitalistička,što forumski komunisti imaju reći na ovo? Ja sam čuo da je ona bila realsocijalistička (što god to značilo).

Dap. Samoupravljanje je predstavljalo uvođenje tržišne ekonomije u puno većem obimu nego u istočnom bloku. Zapravo turbo jaka socijaldemokracija. Da se razumijemo, ne kažem da je sustav u sovjetskom bloku bio bolji, dapače.

[glosa]

Dok god većina ljudi vjeruje da vlast radi za dobrobit svojih građana neće biti promjene.

S obzirom da sve koristi koje imaju vlastodršci ovise direktno o stupnju kontrole čovjeka, ishod daljnjeg razvoja društva je determiniran a to je totalitarizam.

Kako se lijevo krilo totalitarizma, komununizam, usprkos toga što je bio na pobjedničkoj strani u 2. svjetskom ratu diskreditirao kao održivi oblik vlasti, njegovo desno krilo tj nacional-socijalizam i fašizam, koji je izgubio rat i nije se mogao povjesno dokazati, ima opet prilike da se uzdigne.

U svakom slučaju nema osnove za zabrinutost, jer bez obzira tko nam dolazi na vlast, život će biti jednostavniji, lakši i bez dilema, jer će sve što čovjek čini biti zabranjeno ili obavezujuće.

[Detektor]

Bordiger kaže:

Kakva eksproprijacija radnika, pa to nikad nitko nije predlagao. Osim toga, nisam ni spomenuo diktaturu proletarijata, govorimo o ljevici općenito.

To ti predlaže Marx. Već sam dao matematički primjer i neda mi se ponavljati što bi komunizam značio za europske radnike na svjetskoj mapi. Ljevica općenito je klasična ljevica (koju ti kritiziraš),komunizam ili nacional-boljševizam (dominantno sredstva za proizvodnju u rukama radnika bez obzira na spol,rasu,vjeru i td.) što ti nazivaš kapitalizmom. Dakle jedino komunizam nije kapitalisitčki po tebi,pardon,dolje vidim da je jer kritiziraš radničko samoupravljanje u tvornicama. Što je još ostalo?

Kompanija će osjetiti efekt štrajka u Gabonu, a osjetit će i efekt štrajka u Hrvatskoj. Dva štrajka imaju veći utjecaj od jednog i gabonski i hrvatski radnici će lakše ostvariti svoja prava ako se bore zajedno, nego ako su u sukobu. To je internacionalizam kako ga ljevica - barem socijalisti - shvaća. Ne znam kako si iz toga izvukao multikulturalizam, ali ok. Što tu nije jasno?

Ti zaboravljaš da kompanija ima više. Pa internacionalizam predstavlja i multikulturalizam samim time drugačije potrebe. Dok radnik u nekoj drugoj državi štrajka,u Hrvatskoj radi. Dakle,pošto je internacionalizam multikulturalan i kulture se sukobljavaju,onda je nacionalizam tj. homogena kultura osnova na kojoj se povezuje radnik. Nisu radnici kolonizatorske države bili solidarni sa radnicima koji su se bunili,interes im je bio različit.

I imaš pravo, ne postoji globalna radnička solidarnost. Treba ju (nanovo) izgraditi.

Nanovo? Kad je ona postojala? Ja ne znam niti jedan globalni primjer radničke solidarnosti.

Radnik u Gabonu želi povišicu na 52 eura. Radnik u Hrvatskoj želi povišicu na 810 eura. Uzimam najbanalniji primjer. Ako se bore zajedno protiv uprave njihove firme, imaju više izgleda za uspjeh. Opet, što tu nije jasno?

Tebi nije jasno da država određuje pravila i da u njoj ima više firmi. Radnik u Hrvatskoj ima više od radnika u Gabonu. To nije uspjeh u kontekstu radničke solidarnosti jer nje nema.

Ah, dakle posljedično kresanje na davanjima za zdravstvo, školstvo, socijalnu skrb itd. Kužim. Da, desnica se ne može zalagati za radničke interese. Inače bi bila ljevica.

Bezobrazni pdv na kavu nije isto kao kresanje za zdravstvo,školstvo i socijalnu skrb. Pa ja se zalažem za selektivno subvencije od strane države zbog zajedničkog dobra.

Ozbiljno me to pitaš? Propali umjetnik, avanturist, manje-više klošar veći dio života, dolazi iz porodice državnih birokrata... dap, osiromašena, ljuta srednja klasa; pomalo lumpenproletarijat.

Bio je radnik,vojnik,ratni veteran koji je riješio krizu u Njemačkoj i time se pokazao kao sposobniji organizator od svih kapitalista i političara u Njemačkoj. Dok su kapitalisti znali samo što je dobro za njihove firme,političari za establishment klasu,ovaj je uredio jednu državu od 80 milijuna ljudi. Mislim da nema kapitalista koji ima toliko zaposlenih. Ispada po tebi kao da je u Njemačkoj postojala samo viša i srednja klasa a nije tako. Dakle najsposobniji,najpožrtvovniji vojnik bi trebao voditi državu i kasnije bi vojska selekcijom izabrala novoga bez prava nasljedstva jer nisam za monarhiju. Ovo nije tema o NSDAP ideologiji ali je ta stranka bila verzija rdničke desnice,ona tu služi da se podvaljuje ideja za koju sam uvjeren da jedina može okupiti radnike,koncentracija nije na parlamentarizmu nego na vojsci i političkim kretanjima unutar NATO saveza. Samo najsposobniji vojnik bi imao pravo postati lider takvog poretka. Tu se odma odstranjuje mjesto za populizam,politički komformizam jer vojska sama po sebi to nije. Dakle,ideja desnog randičkog pokreta bi bila pogoditi srž radnika i kapitalista koji žele opstanak hrvatskog naroda bez nasilnog kulturnog efekta promjene koja rađa ekstreme kao što su to nacizam,fašizam,komunizam čak i ovaj ekstremni liberalizam koji se urušava. To danas nisu samo priče zbog situacije u SADu ali i budućnosti koja će pogoditi Europu kao posljedica liberalnog zanemarivanja političkog realiteta.

Svašta nešto. Sitni poduzetnici, obrtnici, dobar dio njemačkog seljaštva, intelektualci, državni birokrati, trgovci itd. Da, i dio onoga što bi se ekonomski moglo nazvati "radničkom klasom", ekipa iz menadžmenta i tako to. Ali da imaš pravo, trebam dati objašnjenje. Udio srednje klase koja je glasala za naciste u ukupnoj srednjoj klasi bio je veći od udjela radnika nacista u ukupnoj radničkoj klasi Njemačke. I da, imaš pravo da je dio "proletariziranih" sitnih buržuja (tj. onih koje je kriza uništila do te mjere da su pali u radničku klasu) vidio spas u nacistima. Ne mijenja činjenicu da su radnici konstantno bili izvor najvećih problema nacističkom režimu.

Nije svatko iz srednje klase kapitalist,to je viša srednja klasa. Da je bilo toliko kapitalizma u Njemačkoj,bilo bi i radnih mjesta i sistem bi preživio. Radnici izvor najvećih problema u nacizmu? Ovo najrađe ne bi niti komentirao jer se vidi trans običnog puka za vrijeme i nakon uspona. Radnici su bili najveća snaga u nacizmu,radnik je predvodio NSDAP.

Nisam siguran da su radnici predstavljali većinu, a definitivno ne veliku. Društvo nije striktno podijeljeno na mišićave radnike u tvornicama i kapitaliste s cilindrima koji puše debele cigare.

ne moraš biti siguran,činjenice su tu.

Dap. Samoupravljanje je predstavljalo uvođenje tržišne ekonomije u puno većem obimu nego u istočnom bloku. Zapravo turbo jaka socijaldemokracija. Da se razumijemo, ne kažem da je sustav u sovjetskom bloku bio bolji, dapače.

Samoupravljanje i tržišna ekonomija (misliš sigurno na slobodno tržište ako ne pardon)...


Meni se čini kako ti kritiziraš da bi kritizirao jer vidim nepoznavanje čak i ljevice. Savjetujem ti da pročitaš ili pogledaš stajališta osoba nekih od svjetonazora koja zagovaraš ili protiv kojih nastupaš da se upoznaš sa onime što govoriš. Imao sam i imam komuniste vrlo bliske osobe pa sam ulovio kontradikciju u razmišljanjima,negaciju lijeve misli u koju se kunu ali svejedno su opet ljevičari,ideološki izgubljeni,ljudi kritike bez rješenja pa mi je ovaj fenomen poznat. Naravno,nitko nije pročitao od njih ništa od komunističkih mislioca,nitko nije upoznat sa tekstovima mislioca klasične ljevice. Ionako,ideje ne počinju od mase jer masa može jedan dan vikati fašističke a drugi dan komunističke parole,osnova je standard koji je vezan uz ideologiju.

[glosa]

satnik kaže:

Dakle kao i nacionalna socijalisticka radnicka partija u Njemackoj koja je u svojoj srzi socijalisticka kako im ime i program potvrdjuje, ekonomski ljevicari, vama simpatizerima centralno planskoga drustva to moze biti neugodno priznati, no vase koprcanje ne mijenja gole cinjenice.

Ekonomski ljevičari i desničari se mrze jer su suparnici u projektu, kako kažeš "centralno planskog društva".

Više se mrzi otpadnik ili heretik vlastite vjere nego krivovjerac, pripadnik neke druge religije. Dakle, razumljivo je da proponenti katekizma "centralno planskog društva" koji zagovaraju vlast preko nacionalizacije i ukidanja privatnog vlasništva (komunisti) i oni koji zagovaraju jednostavniji put a to je vlast preko kontrole privatnog vlasništva (fašišti) nemogu podnijeti jedni druge.

[Mc Ozy]

Zašto prepucavanja?Komunizma nema i nije ga bilo. Socijalizam je pravedniji, a kapitalizam efikasniji. Svjetsko krdo se većinom odlučuje za kapitalizam. Šlus !

Smrt fašizmu !

[Bordiger]

Detektor kaže:

To ti predlaže Marx. Već sam dao matematički primjer i neda mi se ponavljati što bi komunizam značio za europske radnike na svjetskoj mapi.

Gdje Marx predlaže eksproprijaciju radnika? Molim citat.

Ljevica općenito je klasična ljevica (koju ti kritiziraš),komunizam ili nacional-boljševizam (dominantno sredstva za proizvodnju u rukama radnika bez obzira na spol,rasu,vjeru i td.) što ti nazivaš kapitalizmom. Dakle jedino komunizam nije kapitalisitčki po tebi,pardon,dolje vidim da je jer kritiziraš radničko samoupravljanje u tvornicama. Što je još ostalo?

Kritiziram jugoslavensko "samoupravljanje". Komunizam predstavlja društvenu kontrolu nad sredstvima proizvodnje, ne hrpu autonomnih kooperativa (ni toga nije bilo u Jugoslaviji, samoupravljanje je bilo floskula). Također mislim da ne razumiješ što je nacional-boljševizam, samo ti se sviđa kako zvuči valjda.

Dok radnik u nekoj drugoj državi štrajka,u Hrvatskoj radi.

Da, a radniku u Hrvatskoj bi se bilo lakše boriti za svoja prava ako štrajka istovremeno s radnicima u drugim državama. Što tu pobogu nije jasno?!

Nanovo? Kad je ona postojala? Ja ne znam niti jedan globalni primjer radničke solidarnosti.

Evo jedan noviji, kad su željeznički radnici u Škotskoj odbili prevoziti oružje za invaziju Iraka 2003. godine - The Forgotten Story of How Scottish Train Drivers Tried to Derail the Iraq War. Tu čak nisu mogli ni očekivati nešto zauzvrat, a ipak - solidarnost.

Bezobrazni pdv na kavu nije isto kao kresanje za zdravstvo,školstvo i socijalnu skrb. Pa ja se zalažem za selektivno subvencije od strane države zbog zajedničkog dobra.

Smanjeni porezi -> smanjeni državni prihodi -> potrebno smanjenje rashoda -> pogodi gdje se kreše?

ne moraš biti siguran,činjenice su tu.

Izvor? Inače mi se ne da raspravljati o jebenom Hitleru na kojeg si se toliko napalio; ako ti sve što sam naveo o politici NSDAP-a (kriminalizacija štrajkova, razbijanje nezavisnih sindikata i radničkih organizacija, militarizacija rada itd.) nije dovoljno da shvatiš kako to nije bila radnička stranka, ne znam što može pa se više neću vraćati na to.

Samoupravljanje i tržišna ekonomija (misliš sigurno na slobodno tržište ako ne pardon)...


Meni se čini kako ti kritiziraš da bi kritizirao jer vidim nepoznavanje čak i ljevice. Savjetujem ti da pročitaš ili pogledaš stajališta osoba nekih od svjetonazora koja zagovaraš ili protiv kojih nastupaš da se upoznaš sa onime što govoriš.

Zapravo znam poprilično dobro jer se smatram marksistom i čitao sam Marxa, nisam ovisio o rekla-kazala pričama iz druge ruke ili nedajbože Kardeljevim spisima. Da, jugoslavenska ekonomija je funkcionirala po tržišnim principima i ne znam kako to netko može osporiti. Nije to bio laissez-faire kapitalizam, vrlo daleko od toga, ali kapitalizam nonetheless. Ako su se jugoslavenske firme borile za tržište, zapadne kompanije su ulagale u njih, slale su proizvode na strano tržište...

Btw jako mi je fora što si samo prešao preko svih onih SDP-ovih desnih politika

[Detektor]

Bordiger kaže:

Gdje Marx predlaže eksproprijaciju radnika? Molim citat.

Ne predlaže eksproprijaciju radnika globalno nego predlaže to isto za europske radnike. Mislim,ako si u gornjoj polovici po svjetskom bogatstvu a ostali radnici su u donjoj,onda diktatura proletarijata ide protiv tebe zar ne?

Kritiziram jugoslavensko "samoupravljanje". Komunizam predstavlja društvenu kontrolu nad sredstvima proizvodnje, ne hrpu autonomnih kooperativa (ni toga nije bilo u Jugoslaviji, samoupravljanje je bilo floskula). Također mislim da ne razumiješ što je nacional-boljševizam, samo ti se sviđa kako zvuči valjda.

Nacional-boljševizam je sustav gdje su sredstva za proizvodnju dominantno društvena. Za razliku od desnice koja bi razbila birokraciju i ne bi sprečavala pojedinca u napretku dok god radi za korist države ,ljevica bi sa ogromnom birokracijom spustila cijenu rada i standarda. Društveno dobro se može urediti i van lijevih principa.

Da, a radniku u Hrvatskoj bi se bilo lakše boriti za svoja prava ako štrajka istovremeno s radnicima u drugim državama. Što tu pobogu nije jasno?!

Pa cijena randika u Njemačkoj je veća od cijene radnika u Hrvatskoj,nisu cijene radnika svugdje iste niti je standard svugdje isti,ne treba nama štrajk nego pogodovanje njemačkim firmama sa većim minimalcem gdje bi domaći radnik bio jeftiniji od njemačkog.

Evo jedan noviji, kad su željeznički radnici u Škotskoj odbili prevoziti oružje za invaziju Iraka 2003. godine - The Forgotten Story of How Scottish Train Drivers Tried to Derail the Iraq War. Tu čak nisu mogli ni očekivati nešto zauzvrat, a ipak - solidarnost.

I puno im je pomoglo lol. U Iraku ionako ne vlada ljevica.

Smanjeni porezi -> smanjeni državni prihodi -> potrebno smanjenje rashoda -> pogodi gdje se kreše?

Kreše se po birokraciji,nesposobnim parazitima. Jedno je smanjenje poreza na gluposti a drugo je smanjenje poreza za raspad države. Ako ti ne vidiš ništa loše u porezu da na svojoj zemlji gradiš kuću,na kupnji prve nekretnine,na sam proizvod onda ne znam što da ti kažem.

Izvor? Inače mi se ne da raspravljati o jebenom Hitleru na kojeg si se toliko napalio; ako ti sve što sam naveo o politici NSDAP-a (kriminalizacija štrajkova, razbijanje nezavisnih sindikata i radničkih organizacija, militarizacija rada itd.) nije dovoljno da shvatiš kako to nije bila radnička stranka, ne znam što može pa se više neću vraćati na to.

Izvor da su radnici činili većinu? A kako se u demokraciji bira nego na većinu? Radnici u Njemačkoj valjda znaju zašto su glasali za njih. Uz to,trebalo je pripremiti državu za rat,onda se radi pojačano. Da su radničke organizacije,sindikati,štrajkovi bili uspješni onda radnik ne bi trebao birati njih,tu je išlo na ruku vrijeme jer je razdoblje nakon ww1 bilo kratko da se zaboravi na militarizam i rat protiv SADa,Rusije. Nego da se narugam malo tvojoj retorici,zašto su se desni SSSR i desni zapad borili protiv lijeve centralne Europe? Poznato je da anti-komunistički zapad nije išao u koaliciju sa Hitlerom.

Zapravo znam poprilično dobro jer se smatram marksistom i čitao sam Marxa, nisam ovisio o rekla-kazala pričama iz druge ruke ili nedajbože Kardeljevim spisima. Da, jugoslavenska ekonomija je funkcionirala po tržišnim principima i ne znam kako to netko može osporiti. Nije to bio laissez-faire kapitalizam, vrlo daleko od toga, ali kapitalizam nonetheless. Ako su se jugoslavenske firme borile za tržište, zapadne kompanije su ulagale u njih, slale su proizvode na strano tržište...

Da je funkcionirala po tržišnim principima,nikad se ne bi raspala. Inače,marksizam ti je bio obavezan predmet u jugo školama. U ostalom,to što si marksist mi puno govori. Makrsizam je samo oružje kapitalističke elite jednog naroda protiv civilizacije drugih naroda. On mobilizira sve radnike neciviliziranih država da unište civilizirane i što onda dolazi? Raj na zemlji? Mislim da smo to vidjeli u praksi. Uostalom,Churchill je govorio o tome u jednom članku tko je stajao iza Marksizma u Rusiji. Isti oni dečki koji su mobilizirali ljude iz katakombi u Rimu i uveli nas u Mračni vijek. Vatikan otvoreno staje na stranu siromašnijih,ljudi modernih katakomba trećeg svijeta. To bi se desilo i bez njih zato je nužna selektivna populacijska politika što demokracija i liberalizam ne dozvoljavaju illi ne poznaju pa se civilizacija opet nalazi na udaru sa istoka.

Btw jako mi je fora što si samo prešao preko svih onih SDP-ovih desnih politika

Meni se ne da iracionalno raspravljati o desničarenju SDPa jer radikalni desničari govore o ljevičarenju HDZa. To se koristi kako bi se napravio što podmukliji napad na protivnika kao i na ovoj temi gdje se podvaljuje njemačka radnička stranka prošlog doba.

[goran2hr]

Bordiger kaže:

Naravno desna stranka može imati riječ "radnik" u nekom obliku u svom imenu, ali stranka s desničarskim programom po definiciji ne može zastupati radničke interese.

To što su SDP i ostali zapravo stranke liberalne desnice je druga stvar.

A da provjerite tko je zabranio rad djece u rudnicima, te uveo napredno zakonodavstvo koje je omogućavalo zdravstveno osiguranje, osiguranje u slučaju nesreće na radu, kao i starosne mirovine?

Neki socijalist ili?

[satnik]

glosa kaže:

Ekonomski ljevičari i desničari se mrze jer su suparnici u projektu, kako kažeš "centralno planskog društva".

Više se mrzi otpadnik ili heretik vlastite vjere nego krivovjerac, pripadnik neke druge religije. Dakle, razumljivo je da proponenti katekizma "centralno planskog društva" koji zagovaraju vlast preko nacionalizacije i ukidanja privatnog vlasništva (komunisti) i oni koji zagovaraju jednostavniji put a to je vlast preko kontrole privatnog vlasništva (fašišti) nemogu podnijeti jedni druge.

Ne podnose jedni druge ponajviše zbog borbe za istoga glasača, zato su njemački nacionalni socialisti bili ljuti suparnici internacionalnih socijalista, ne zbog doktrine koja im je gotovo pa identična, več zbog borbe da se dođe na vlast.

Kao što vidimo kod nas, i SDP i HDZ su izraiti ekonomsli ljevičari, slijepi vjernici u religiju etatizma i majčice državetine koja se mora uplitati u svaku sferu (ne samo) ekonomskog života. Dobro si rekao, poznaju samo jezik zabrane ili prisile. I baš zato što su ekonomski ljevičari se prepiru oko drugog svjetskog rata, jer da nemaju to ne bi se gotovo pa uopče razlikovali.

U Hrvatskoj ustvari ne postoji liberalna desnica, koja je jedini prijatelj radnika i poduzetnika, zato su milijuni bježali iz ljevičarskih ekonomskih eksperimenata u kapitalistički zapad, nikad u drugom smjeru. I dan danas se bježi iz ekonomsko neslobodne Hrvatske u slobodnija tržišta. Rezultati 25 godina ekonomskog ljevičarenja i takmičenja tko je veći socijalist su nam očiti. Vidimo kako nam ide..

[Detektor]

satnik kaže:

Ne podnose jedni druge ponajviše zbog borbe za istoga glasača, zato su njemački nacionalni socialisti bili ljuti suparnici internacionalnih socijalista, ne zbog doktrine koja im je gotovo pa identična, več zbog borbe da se dođe na vlast.

Liberali i ljevičari imaju nešto zajedničko što nacionalni socijalizam nema a to je vjera u jednakost i demokraciju. Samim time,nacionalni socijalizam je skroz suprotna ideja od derivata liberalizma (klasične ljevice,desnice i centra,komunizma koji podrazumjeva i gospodarsku jednakost) kao i liberalnog prethodnika Kršćanstva. To je razlog zašto je takvo desničarenje opasno. Nacionalni-socijalizam se za razliku od ideologija egalitarizma temeljio na prethodnim autorima koji su sa znanstvenog stajališta objasnili religiju jednakosti. Baš sad čitam kako su konzervativni teoretičari bili protiv totalitarizma,izrazili zabrinutost Hitlerom što je dovelo do toga da nakon ww2 biti konzervativac znači nešto loše ali je taj socijalizam koji ti napadaš bio jedina brana od komunizma koji bi možda osvojio Francusku,Španjolsku,gotovo cijelu Europu.

Dobro si rekao, poznaju samo jezik zabrane ili prisile.

Što su ratovi za demokraciju nego prisila koja će dovesti do sukoba kultura? Što je ugovor o radu nego prisila za poštivanje pravila? Što je siromaštvo nego rezultat prisile jačega? Ne može se negirati nešto što postoji kao što je sila. Kako se borba za jednakost manifestira? Terorističkim napadima.

U Hrvatskoj ustvari ne postoji liberalna desnica, koja je jedini prijatelj radnika i poduzetnika, zato su milijuni bježali iz ljevičarskih ekonomskih eksperimenata u kapitalistički zapad, nikad u drugom smjeru

Liberalna desnica je oksimoron. Desnica ne prodaje floskule o "jednakim šansama za sve" a liberalni kapitalistički zapad će propasti ako ovako nastavi. 70% ljudi europske populacije je glasalo na zadnjim izborima. Od tih 70% sigurno svi nisu bili za Trumpa. Konzervativci vjeruju u liberalizam koji sve gleda s pozicije jednog čovjeka a ne s pozicije naroda. Ako tu nije uračunat natalitet a sve se svodi na surovo tržište,probudit će se agresivni ne-europski proletarijat što komunisti i žele i dogma jednakosti će značiti komunizam koji govori o gospodarskoj jednakosti no to nikada u praksi nije bio.

[satnik]

Detektor kaže:

Liberali i ljevičari imaju nešto zajedničko što nacionalni socijalizam nema a to je vjera u jednakost i demokraciju. Samim time,nacionalni socijalizam je skroz suprotna ideja od derivata liberalizma

Nacionalni socijalisti i internacionalni socijalisti vjeruju u jednakost ishoda, ovi prvi samo za odabrane rase dok drugi često ističu kako bi to omogućili svima.

No problem je u tom uvjerenju koji leži u srži tih ideologija, da se prisilom može natjerati bilo kakva (a kamoli ekonomska) jednakost. Ta povezica među ovim ideologijama je ključna jer implementacija jednakosti u realnom svijetu iziskuje ogroman aparat, rigidne zakone, drakonske kazne i omogućava režimu da prekršitelje predstaviti kao izdajnike nacionalnog interesa za politički profit i učvršćivanje vlastitog položaja. U tu svrhu se koriste i doušnici i špijuni, i invazije privatnost i svakakva kršenja ljudskih prava. U drugim riječima, za ekonomsku kontrolu kakvu su predlagali svi socijalisti, pa i ove dvije varijante, potrebna ti je policijska država. Što veća kontrola, to veća sila koja je potrebna.

Klasični liberali, oni koji zaprvo vjeruju u slobodu, vjeruju u jednakost prilika kroz jednakost pred zakonom, ne i u jednakost ishoda kroz prisilu režima. Zato su u srži različiti od spomenutih varijanti socijalizma.