Bijela Hrvatska, Velika Hrvatska isl.

[Zoran Oštrić]

Dilberth kaže:

Ja sam osobno nabasao na taj famozni članak tek negdje prije 5 ili 10 godina, ne sjećam se točno.

Ni ja se ne sjećam točno, ali radi se o najmanje 35 godina. Imam jednu knjižicu s izborom članaka Marxa i Engelsa "Članci iz 'Novih rajnskih novina'", Beograd: Rad, 1982., ali koliko se sjećam, čitao sam to i ranije, u nekom drugom izdanju.

Autor teksta je Engels, Ja sam radio kao profesionalni novinar i usprkos manjim ili većim uredničkim intervencijama u moje tekstove, ja sam njihov autor.

za mene ni Marx ni Eglels nisu nikad bili bogovi i proroci. Tvoje probleme donekle shvaćam. Ali shvaćam i Engelsove osjećaje. On je direktno reagirao na vijesti o divljanju hrvatskih trupa po Beču. I mene su njegovi stavovi kao Hrvata u ono doba kosnuli, ali eto, povijest dokazuje da je bio u pravu.

O topicu se nema što reći. Mjesto mu je na pdf "Alternativa" ili još bolje "Književnost" (pod SF&Fantasy). Imam poštovanje za umjetničku imaginaciju, za fantazije "Hrvati svi i svuda", najzad i ja sam objavio nekoliko SF priča, dapače jedna s temom alternativne povijesti!

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

Inače, glede teme, Slobodnomisleći (Freidenker) je naravno u pravu: nikakve "Velike Horvatiye" nikad nije bilo. To je "deretićevština" na razini onih fantazija da Srbi potječu s Tibeta, da je Isus propovijedao na srpskom isl..

Budući da je Megale Hrobatia geografski pojam koji je zapisao Konstantin VII Porfirogenet u 10 stoljeću kao neku lokaciju od kuda potječu Hrvati, NEGIRANJE postojanja je trolanje.

Mi možemo govoriti o tome gdje je bila, koliko velika, koliko je trajala, možda su tako nazivali neku državu ili je to samo kao neki naziv nekog područja ili pokrajine, ili teritorij bez ikakvog organiziranja i ne jasno teritorijalno omeđen. O svemu tome možemo raspravljati sa više ili manje argumenata, Ali kompletno negiranje Megale Hrobatie i stavljanje u fikciju je TROLANJE.
Hrvati dolaze iz Megale Hrobatie. Točka.
Pravi prijevod s grčkog bi trebao biti DREVNA Hrvatska, a ne Velika kao što se obično prevodi, ali grčki vokabular je takav da su to bili sinonimi u neko doba...

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

Ni ja se ne sjećam točno, ali radi se o najmanje 35 godina. Imam jednu knjižicu s izborom članaka Marxa i Engelsa "Članci iz 'Novih rajnskih novina'", Beograd: Rad, 1982., ali koliko se sjećam, čitao sam to i ranije, u nekom drugom izdanju.

Autor teksta je Engels, Ja sam radio kao profesionalni novinar i usprkos manjim ili većim uredničkim intervencijama u moje tekstove, ja sam njihov autor.

za mene ni Marx ni Eglels nisu nikad bili bogovi i proroci. Tvoje probleme donekle shvaćam. Ali shvaćam i Engelsove osjećaje. On je direktno reagirao na vijesti o divljanju hrvatskih trupa po Beču. I mene su njegovi stavovi kao Hrvata u ono doba kosnuli, ali eto, povijest dokazuje da je bio u pravu.

O topicu se nema što reći. Mjesto mu je na pdf "Alternativa" ili još bolje "Književnost" (pod SF&Fantasy). Imam poštovanje za umjetničku imaginaciju, za fantazije "Hrvati svi i svuda", najzad i ja sam objavio nekoliko SF priča, dapače jedna s temom alternativne povijesti!

TRRRRRRRRRRROOOOOOOOOOOOOOOOOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL LL

[Faro]

mozak_free kaže:

Budući da je Megale Hrobatia geografski pojam koji je zapisao Konstantin VII Porfirogenet u 10 stoljeću kao neku lokaciju od kuda potječu Hrvati, NEGIRANJE postojanja je trolanje.

Mi možemo govoriti o tome gdje je bila, koliko velika, koliko je trajala, možda su tako nazivali neku državu ili je to samo kao neki naziv nekog područja ili pokrajine, ili teritorij bez ikakvog organiziranja i ne jasno teritorijalno omeđen. O svemu tome možemo raspravljati sa više ili manje argumenata, Ali kompletno negiranje Megale Hrobatie i stavljanje u fikciju je TROLANJE.
Hrvati dolaze iz Megale Hrobatie. Točka.
Pravi prijevod s grčkog bi trebao biti DREVNA Hrvatska, a ne Velika kao što se obično prevodi, ali grčki vokabular je takav da su to bili sinonimi u neko doba...

Porfirogenet misli da dolaze iz te zemlje. On ju je isto tako mogao i izmisliti. No, uzmimo da nije, i da je postojao entitet tim imenom. Što o njemu točno znamo?

[MoroHr]

Ne može se raspravljati na način gdje neki Zorani i Gorani u potpunosti negiraju postojanje same tematike i problematike Velike ili Bijele Hrvatske zbog vlastitih političkih ideoloških indoktrinacija:

Zoran Oštrić kaže:

O topicu se nema što reći. Mjesto mu je na pdf "Alternativa" ili još bolje "Književnost" (pod SF&Fantasy). Imam poštovanje za umjetničku imaginaciju, za fantazije "Hrvati svi i svuda", najzad i ja sam objavio nekoliko SF priča, dapače jedna s temom alternativne povijesti!

I samim tim ih se lijepo moli da svoje ideološke stavove ostave tamo gdje im je i mjesto - u ropotarnici povijesti. Što se tiče:

Faro kaže:

Porfirogenet misli da dolaze iz te zemlje. On ju je isto tako mogao i izmisliti. No, uzmimo da nije, i da je postojao entitet tim imenom. Što o njemu točno znamo?

To je površno odgovorio:

mozak_free kaže:

Budući da je Megale Hrobatia geografski pojam koji je zapisao Konstantin VII Porfirogenet u 10 stoljeću kao neku lokaciju od kuda potječu Hrvati... Mi možemo govoriti o tome gdje je bila, koliko velika, koliko je trajala, možda su tako nazivali neku državu ili je to samo kao neki naziv nekog područja ili pokrajine, ili teritorij bez ikakvog organiziranja i ne jasno teritorijalno omeđen. O svemu tome možemo raspravljati sa više ili manje argumenata... Hrvati dolaze iz Megale Hrobatie. Točka. Pravi prijevod s grčkog bi trebao biti DREVNA Hrvatska, a ne Velika kao što se obično prevodi, ali grčki vokabular je takav da su to bili sinonimi u neko doba...

Mislim, nakon što pročitaš knjige A. V. Majorov "Velika Hrvatska", T. Wojciechowski "Bijela Hrvatska", H. Lowmianski "Hrvatska Pradomovina", mnogih članaka u zbornicima "Bijeli Hrvati 1-3", pa N. Klaić do I. Mužića, od Finea do Magocsi i Dzina itd. osobno mislim kako postoji mogućnost kako je postojala nekakva politička tvorevina s tim imenom, nazovimo je Hrvatska, ali pod uvjetom kako nije dugo trajala. Prema meni više se radilo o nekakvoj raširenoj plemenskoj ogranizaciji u pokrajini koji su privremeno imali ime po etnonimu vodećeg plemena, a to su bili Hrvati, i kako oni nisu uspjeli nametnuti političku vlast ostalim Slavenima samim tim nije zaživio geografski toponim Hrvatske u krajevima od Češke do Ukrajine u kojima su živjeli Hrvati. Na kraju svega, postojanje neke Velike ili Bijele Hrvatske je sasvim nebitno za etnogenezu i povijest Bijelih Hrvata koji su dobro dokumentirani u izvorima.

[mozak_free]

Faro kaže:

Porfirogenet misli da dolaze iz te zemlje. On ju je isto tako mogao i izmisliti. No, uzmimo da nije, i da je postojao entitet tim imenom. Što o njemu točno znamo?

Pročitaj knjigu koja je naslov teme.

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

Ali shvaćam i Engelsove osjećaje. On je direktno reagirao na vijesti o divljanju hrvatskih trupa po Beču. I mene su njegovi stavovi kao Hrvata u ono doba kosnuli, ali eto, povijest dokazuje da je bio u pravu.

Imam dojam da bi Engels pisao nalijepše pohvale o Hrvatima da su kojim slučajem stali na stranu njegovih pulena. Tko bi se tada obazirao na neko tamo "divljanje trupa"?

[MoroHr]

mozak_free kaže:

Pročitaj knjigu koja je naslov teme.

Iskreno, svakome koga zanima ova tematika i problematika, bilo Bijelih Hrvata bilo Bijele Hrvatske, preporučam da pročita tu knjigu jer je vrlo dobro napisana. Nije da nemam kritiku na nju (nijedno djelo ne može pobjeći kritici, ali trenutno ne postoji bolja knjiga od ove na tu temu), ponajviše se ne slažem sa slikom Velike Hrvatske na naslovnici niti vidim njezinu svrhu, osim u slučaju ako se radi o granicama u kojima se spominju Hrvati (što nažalost nije bila namjera).

[mozak_free]

MoroHr kaže:

Iskreno, svakome koga zanima ova tematika i problematika, bilo Bijelih Hrvata bilo Bijele Hrvatske, preporučam da pročita tu knjigu jer je vrlo dobro napisana. Nije da nemam kritiku na nju (nijedno djelo ne može pobjeći kritici, ali trenutno ne postoji bolja knjiga od ove na tu temu), ponajviše se ne slažem sa slikom Velike Hrvatske na naslovnici niti vidim njezinu svrhu, osim u slučaju ako se radi o granicama u kojima se spominju Hrvati (što nažalost nije bila namjera).

Ta karta nije Mayorova, nego našeg izdavača..

[Horovathos]

Samo mala digresija, viđa sam dosta ruthena pa i neke ukrajince, koji otvoreno na nekim postovima pišu da su potomci bijelih hrvata(i to onako nevezano, da ih se ništa nije pitalo da to navedu ), i to su znale bit cure mlade, znači izgleda da se to uči u nekim školama.

[Freidenker]

Dilberth kaže:

Imamo, kako da nemamo? Marx nam je poručio da će naše totalno uništenje biti veliki korak naprijed.

Budući da je Marx nepogrešiv ne preostaje nam ništa drigo nego sjesti i čekati.

Ti kao znas nesto o Marxu? Da bi uopce shvatio domet i znanstvenu vrijednost njegove filozofije (koja nije iskljucivo njegova nego zajednicko cedo najnaprednijih predstavnika i nasljednika prosvjetiteljstva), moras se makar povrsno pozabaviti znanstvenim pogledom na razvitak drustva, drzave, ekonomije, nacije itd. To neces postici trumpovstinom. U glavama desnicara naravno nema mjesta za cinjenicama potkrijepljene argumente nego samo nacionalisticke predrasude, intuicije. Oni imaju svoju istinu i u tom kontekstu se mora gledati i ovo ludilo o Velikoj Horvatiyi. Uporiste i utjehu trazite fakticki kod ukrajinskih nacista koji iz povijesti Ukrajine nastoje izbrisati sve tragove povezanosti sa Rusijom. To je moguce samo konstrukcijom mitova za koje se nitko ne interesuje osim sacica Hrvata na internet forumima.

No kao sto je vec napisao kolega Ostric, hrvatski mitomani su male mace za srpske.

Horovathos kaže:

Tebi je stvarno misto na Politika ili blisko-Politici, nikako na povisti.
Što se tiče tebi mrskih teza, ukratko; izvora je malo, podložni su raznolikim interpretacijama, i samim time niko ne smatra da je ijedna točna ili ekskluzivna, niti da jedna teorija isključuje drugu.Žao mi je što tvoja klika to ne razumi i pozna samo jednoumlje koje je gle blisko fašizmu protiv kojeg formalno istupaš ili jednom drugom obliku totalitarizma. No meni(a nadam se i nama ostalim forumašima) se nekako sviđa raznolikost(ona famozna diversity) mišljenja, interpretacija i zaključaka.

p.s. po količini srbizama u tvom tekstu , nije ni čudo da nisi istupio na more teza ovdje povremeno postavljenih o srpskom porijeklu velikog dijela Hrvata.

Ako cete vi ovdje zastupati uglavnom obskurantizam koji nemamo nikakvo uporiste u povijesnim cinjenicama, predlazem da se pdf preimenuje u "Alternativna povijest" pa da ubuduce ne bude zabune.

A glede jednoumlja, ono je samo neprihvatljivo kada je staljinisticko, a? Ne vidim nigdje tu raznolikost na pdf-u na kojem kolo vodi 4-5 ultradesnicara koji neistomisljenike proganjaju kao jugokomunjare, cetnike, izdajnike svog naroda itd. Mora onda da je HAZU pun jugokomunjara i "izdajnika".

I ova tvoja zadnja recenica dokazuje samo koliko si neuk i plitak. Ne znam samo o kakvim je srbizmima rijec, a i da jest, to nista ne govori o meni i mojim pogledima. Mene nisu naucili pricati HDZ, HRT i Sanda Ham nego roditelji.

Zoran Oštrić kaže:

Prvi put sam vidio da neki pametnjaković ovaj citat spominje (i to, zaboginje, prevod s njemačkoga na engleski!) prije 20-ak godina. To se kopipejsta, naravno bez provjere izvora.

Ja to čitao prvi put prije oko 40 godina, i to u prevodu na naš lepi srpskohrvatski!

Autor nije Marx, nego Engels. Napisano je 1849, u bijesu zbog uloge caru vjernih hrvatskih trupa (među kojima je međutim bilo i puno Srba) u gušenju revolucije u Mađarskoj, Beču i sjevernoj Italiji. Naročito u Beču i Milanu su hrvatske trupe ubijale, pljačkale i silovale (nekoliko dana nekažnjivosti bio je dio plaće), a kuriri su izvješća o tome nosili u Köln, u uredništvo "Novih Rajnskih novina".

Kad sam to prvi put pitao, mislio sam da Engels griješi. Novija povijest je pokazala da je bio u pravu u ocjeni Hrvata kao za život nesposobnog naroda. Osamostalili smo državu i sada izumiremo, zbog vlastite nesposobnosti.

Inače, glede teme, Slobodnomisleći (Freidenker) je naravno u pravu: nikakve "Velike Horvatiye" nikad nije bilo. To je "deretićevština" na razini onih fantazija da Srbi potječu s Tibeta, da je Isus propovijedao na srpskom isl..


Međutim su IMHO Srbi ipak u ovom podžanru fantasy literature nenadmašni! Ovi naši se trude, aii sve je to nekak amaterski.

Velika hvala na pojasnjenju citata i njegova konteksta. Revolucija iz 1848. godine je predstavljala veliku nadu za napredne i demokratske snage u Njemackoj i Habsburskom carstvu. Porazena je od reakcije na cijoj su strani bile i hrvatske snage na celu sa Josipom Jelacicem koji se prije svega istakao u sluganstvu. Engels se upravo na to odnosio, a ne na hrvatski narod. Glasine o neslavnoj ulozi hrvatskih trupa su dospjele i do njega sto je izazvalo veliki bijes ne samo kod njega i Marxa nego svih socijalista i demokrata sirom Europe. Marx i Engels su smatrali da Njemacka ekonomski i politicki mnogo zaostaje za Francuskom i Britanijom. U revoluciji iz 1848 su vidjeli sansu za konacni slom vlasti feudalne reakcije.

Ovo vadjenje citata iz njegovog povijesnog konteksta je klasicna mantra desnice.

Necu se osvrtati na vulgarne i prostacke komentare virtualnih bezveznjakovica i povlacim se sa ove ionako besmislene teme, jer vidim da ide u smjeru beskrajnog prepucavanja. Nemam ja vremena da se po cijeli dan prepirem sa kojekakvim anonimusima koji rjesenje svojih problema traze u ranom srednjem vijeku.

[mozak_free]

Horovathos kaže:

Samo mala digresija, viđa sam dosta ruthena pa i neke ukrajince, koji otvoreno na nekim postovima pišu da su potomci bijelih hrvata(i to onako nevezano, da ih se ništa nije pitalo da to navedu ), i to su znale bit cure mlade, znači izgleda da se to uči u nekim školama.

O Hrvatima i Bijelim Hrvatima kao autohtonom rodu (plemenu ili etniku, kako vama drago) na današnjem području Ukrajine (i okolici) je još Nestor pisao. Ti Hrvati koje je naveo Nestor nisu nikuda otišli, i dio današnjih Ukrajinaca su i njihovi direktni potomci. I to je sastavni dio njihove stvarne i službene etnogeneze, a samim time i intenzivni predmet proučavanja arheologije i povijesti. A postoji i jaka usmena predaja o porijeklu. Zašto ne bi o tome učili u školama kada je to dio njihovog identiteta?
Ovi naši lokalni negatori su instrument i posljedica politike "Do istrage vaše ili naše" i teritorijalnih aspiracija.
Vidiš ih kako skaču na spomen Velikaje (Bile) Horvatije.

[Liudewitus]

Freidenker kaže:

Glasine o neslavnoj ulozi hrvatskih trupa su dospjele i do njega sto je izazvalo veliki bijes ne samo kod njega i Marxa nego svih socijalista i demokrata sirom Europe. Marx i Engels su smatrali da Njemacka ekonomski i politicki mnogo zaostaje za Francuskom i Britanijom. U revoluciji iz 1848 su vidjeli sansu za konacni slom vlasti feudalne reakcije.

No zato su oni za vrijeme DDR-a sve to nadoknadili...

https://en.wikipedia.org/wiki/File:K...x_memorial.jpg

[Horovathos]

Freidenker, ne razumin šta oćeš, amo zanemarivat izvore, iskope, genetiku, i sve ono što nam može u budućnosti doć i dat nove spoznaje, amo ostat u 19. stoljeću sve samo da tvoja klika mirno spava?Amo ne razmišljat, ne imat nikakvu strast prema znanosti i slipo slušat parole dogmatske ? ne razumin ? Koja je točno tvoja pozicija ovde?

I da, pišeš na hrvatskom , no čini se da ti pobjegnu srbizmi prečesto, i nema to veze s onim srpsko-hrvatskim iz Jugoslavije da se možeš na njega pozivat.Prije bi reka da se netko trudi previše.No, nebitno.Svakako ti nije misto na Povijesti nego Politici ili blisko-Politici kao što je već rečeno.

[Liudewitus]

Ljudi ne razlikuju pojmove kao što su država, narod, režim i društveno uređenje.

Neki naši ljevičari ne mogu npr. odvojiti socijalizam, kao društveno uređenje, od Jugoslavije kao države. Oni plačući za Jugoslavijom zapravo plaču za socijalizmom.

Ni naši ekstremni desničari nisu ništa bolji. Njima je hrvatstvo neodvojivo od ustaške ideologije.

Tako onda ljevičari mrze sve što je hrvatsko jer misle da je to "reakcionarno", dok naši desničari više vole četnike nego hrvatske partizane.

Nekada smo imali jednoumlje, a danas imamo maloumlje.

[Basta]

Freidenker kaže:

Ti kao znas nesto o Marxu? Da bi uopce shvatio domet i znanstvenu vrijednost njegove filozofije...

Ma kakva vrijednost njegove filozofije? Marx je bio ništarija i notorna lijenčina, nije želio raditi, neka djeca su mu umrla od gladi, neka se kasnije samoubila. Žena mu je rekla da bi bilo bolje da stvori štogod kapitala nego da piše o njemu. Životario je žicajuć lovu okolo, dijelom i od sponzora Engelsa.

Tko da povjerenje u teorije osobe koja nikad radila nije, koja nije bila u stanju pobrinut se za svoju obitelj, debelo je zalutao.

[MoroHr]

Freidenker kaže:

Ti kao znas nesto o Marxu? Da bi uopce shvatio domet i znanstvenu vrijednost njegove filozofije (koja nije iskljucivo njegova nego zajednicko cedo najnaprednijih predstavnika i nasljednika prosvjetiteljstva), moras se makar povrsno pozabaviti znanstvenim pogledom na razvitak drustva, drzave, ekonomije, nacije itd...

Necu se osvrtati na vulgarne i prostacke komentare virtualnih bezveznjakovica i povlacim se sa ove ionako besmislene teme, jer vidim da ide u smjeru beskrajnog prepucavanja. Nemam ja vremena da se po cijeli dan prepirem sa kojekakvim anonimusima koji rjesenje svojih problema traze u ranom srednjem vijeku.

Ova osoba nije psihicki normalna i potrebno joj je lijecenje zbog nedostatka samosvijesti - toboze se pametno i superiorno povlaci sa ove teme, koja je za nju i dalje besmislena cime i dalje negira njenu znanstvenu utemeljenost, zbog vulgarnih i prostackih komentara te prepucavanja, a upravo je ona zapocela to prepucavanje i vrijedanje sugovornika politickim etiketiranjem, te ga nastavila. Molim vas, niti ste postavili jedno jedino pitanje u vezi teme niti ste ista konkretno citirali ili komentirali sto bi bilo vrijedno replike, zato otidite s teme i obratite se psihijatru, marksizam vam je pojeo mozak.

[MoroHr]

Horovathos kaže:

Samo mala digresija, viđa sam dosta ruthena pa i neke ukrajince, koji otvoreno na nekim postovima pišu da su potomci bijelih hrvata(i to onako nevezano, da ih se ništa nije pitalo da to navedu ), i to su znale bit cure mlade, znači izgleda da se to uči u nekim školama.

Nije digresija jer je povezana s Bijelim Hrvatima ili mogucim granicama Bijele Hrvatske koji su se prostirali na prostore Galicije i Karpata u kojima su zivjeli kako Hrvati tako i Ruteni ili Rusini. Slicnu teoriju se moze naci kod Lemkosa. Samo sto, koliko se sjecam, svi oni se ne pozivaju iskljucivo na Bijele Hrvate jer su na tim sirim karpatskim prostorima obitavala razna slavenska plemena. Pomisao o porijeklu i od hrvatskih plemena je zapocelo sa znanstvenim teorijama o etnogenezi tih naroda, koja s obzirom na lokaciju, zasigurno nije homogena i samim tim Hrvati su mogli biti jedni od njihovih predaka.

[ramiro]

Neki su ovdje trigerirani spominjanjem (Velike) Hrvatske, kao da je riječ o mapi što ju je načinila HRZ, gdje je Hrvatska današnja Republika Hrvatska + cijeli Srijem + Bačka + BiH + Sandžak, a ova tema na Blisko Politici. Vrijeme ambrozije je pri kraju, dok nekima ono hrvatskog imena izgleda nikad ne prestaje.

Majorovljeva Velika Hrvatska je legitiman historiografski termin. I vjerovali ili ne, nema veze s ustašama i partizanima, bilo kakvom Velikom Srbijom i/ili Jugoslavijom, drugom Titom, katoličkom crkvom itd.

(Dupli post, drugi je ovdje.)

[žalac_1]

Freidenker kaže:

Te svoje filofasisticke poglede na ove i ovakve teme mozes okaciti macku o rep. Ovdje se nema sto istrazivati i nema relevantnog hrvatskog povjesnicara koji ovu ustasku dereticevstinu shvata ozbiljno.

kako se može vidjeti i iz novinskih članaka, bave se neki naši poznatiji povjesničari, medijevisti, izučavanjem potencijalnih veza doseljenih Hrvata iz 8/9.st. sa maticom koja je tada, u vrijeme doseljenja etabliranja hrv. kneževine u 8.st, bila neupitna činjenica (zvali je Bijela, Velika, kakogod)...

traže se potencijalne poveznice, specifičnosti u arhitekturi, kultu, društvenoj organizaciji, ostaci sjećanja na staru postojbinu u novom okružju/okolišu (podudarni toponimi i sl.) itd itd..

Nikola Jakšić, npr. Ili Mladen Ančić. I drugi. Ova dva koji su mi pali na pamet nisu marginalci, nikako.

Freidenker kaže:

Velika hvala na pojasnjenju citata i njegova konteksta. Revolucija iz 1848. godine je predstavljala veliku nadu za napredne i demokratske snage u Njemackoj i Habsburskom carstvu. Porazena je od reakcije na cijoj su strani bile i hrvatske snage na celu sa Josipom Jelacicem koji se prije svega istakao u sluganstvu. Engels se upravo na to odnosio, a ne na hrvatski narod. Glasine o neslavnoj ulozi hrvatskih trupa su dospjele i do njega sto je izazvalo veliki bijes ne samo kod njega i Marxa nego svih socijalista i demokrata sirom Europe. Marx i Engels su smatrali da Njemacka ekonomski i politicki mnogo zaostaje za Francuskom i Britanijom. U revoluciji iz 1848 su vidjeli sansu za konacni slom vlasti feudalne reakcije.

Ovo vadjenje citata iz njegovog povijesnog konteksta je klasicna mantra desnice.

njegovi citati nisu vađeni iz konteksta već znače baš ono što je
neinformirani, zatucani i ideologizirani Engels i napisao...potreba nasilnog utapanja malih "nazadnih" naroda, dosadnih muha zujalica, u veće (nad)nacionalne zajednice koje imaju revolucionarni potencijal, povijesnost, glomaznost i dinamiku koja bi pripadnike tih malih naroda prevela u stupanj društvenog ustroja koji bi im dao sposobnost razvijati se u pravcu društvenih zakonitosti feudalizam->građansko društvo->komunizam kako ih je Marx definirao...
pored toga što mu je promišljanje o "govnjarskim narodima" refleksija predominantnog duha tadašmnjeg germanskog kolonijalističkog odnosa prema Slavenima...

Današnjim postkomunističkim novogovorom takvu ideju sustavnog odnarođivanja bi današnji sljedbenici Marxa i Engelsa bez imalo vrzmanja nazvali fašizmom.
A relativiziraju je argumentom da je riječ o "trganju iz konteksta"...dok im isti kriterij sagledavanja fenomena kroz prizmu tadašnjeg društveno-političkog konteksta ne vrijedi za ideologe suprotnih ili nacionalističkih ideja koji su živjeli u vrijeme Englesa, i Marxa....

p.s. kad je o famoznoj i opće usvojenoj predodžbi o nazadnosti Hrvata u 1848. godini riječ - što kažeš na tzv. Zahtjevanja naroda iz ožujka 1848, čiji je posterman bio upravo Jelačić??
Vjerujem da ti je poznato, mada Engles svojevremeno nije imao blage veze o tome, nit je imao dvije čiste o mađarsko-hrvatskim i austrijsko-hrvatskim odnosima....

Mi slavjanski narod trojedne kraljevine želeći kao i do sada ostati i nadalje pod krunom ugarskom, s kojom su predji naši slobodnom voljom sjedinili slobodnu krunu kraljevinah Dalmacie, Hèrvatske i Slavonie, želeći takodjer vèrni ostati sadašnjoj vladajućoj dinastii, postavljenoj na prestol naših kraljevinah po sankcii pragmatičkoj, i zajedno želeći uzdèržati cělokupnost monarkie austrianske i dèržave ugarske, kao što i silni podpor biti one velike stečevine, koju se stekli za cělu austriansku carevinu kèrvni i važni dani 12., 13. i 14. ožujka ove godine u Beču, zahtěvamo od pravednosti kralja našega slědeća:
1. Buduć da se u izvanrednom položaju nalazimo, i za povratjenje zakonitog stanja potrèbito je, da imademo zakonitu vèrhovnu glavu: zato izabrasmo jednodušno za bana trojedne kraljevine Barona JOSIPA JELAČIĆA Buzinskoga, muža svega naroda pověrenje imajućega, kojemu banu ima se predati i zapovèd nad vojskom granice i pravo razpisivanja sabora.
2. Da se naš dèržavni sabor sazove najkasnie do 1. svibnja ove godine u glavni grad Zagreb.
3. Krěpko i novo sjedinjenje u svakom smislu naše po zakonu i dogodovštini k nama pripadajuće kraljevine Dalmacie s kraljevinom hèrvatskom i slavonskom, kao takodjer cěle naše vojničke granice granice glede političkog upravljanja, kao i sviuh ostalih tečajem vremena izgubljenih s ugarskim varmedjami i s austrianskimi dèržavami sjedinjenih stranah domovine naše.
4. Našu narodnu nezavisnost.
5. Vlastiti nezavisni našemu saboru odgovorni ministerium, kojega članovi imadu biti ljudi narodu povoljni i od novieg duha naprědka i slobode.
6. Uvedenje narodnog jezika u unutarnje i izvanjsko upravljanje kraljevinah naših i zajedno sve višje i manje učionice.
7. Utemeljenje sveučilišta u Zagrebu.
8. Političko i duševno razvijanje na slobodnom n a r o d n o m duhu osnovano.
9. Slobodu štampe, věre, učenja i govora.
10. Svakoletni dèržavni sabor na izměnu u Zagrebu, Osěku, Zadru ili Rěci.
11. Tako na pèrvom dojdućem kako i na svih budućih dèržavnih saborih naših zastupanje (representaciu) n a r o d a na temelju jednakosti b e z r a z l i k e s t a l i š a.
12. Jednakost sviuh bez razlike stališa i věre pred sudom, zajedno javnost, usmenost, porota (Jury) i odgovornost sudacah.
13. Jedanakost nošenja teretah ili platjanje štibre i daće sviuh bez razlike stališah, koja štibra opreděliti se ima na našem saboru.
14. Odrěšenje podanikah (kmetovah) od rabote ili tlake i zatim od podaničtva.
15. Podignutje narodne banke.
16. Povratjenje naših narodnih kasah i glavnicah, koje su se dosada upravljale u Ugarskoj, i povratak imanjah i kasah fiškalskih. Ove kase i glavnice morati će upravljat naš odgovorni ministerium financiah.[[Kategorija:]] 17. Narodnu stražu (gardu), a dèržavni vojvoda ili kapetan, izabran na našem saboru po staroj navadi, bit će njezin vèrhovni zapovědnik.
18. Svake vèrsti narodna vojska, kad neima izvanjskog rata, neka ostane kod kuće, neka dobiva poglavare domaće, i neka joj se narodnim jezikom zapověda; u vrěme pako straženja i to osobito na kordunu kao što i vojevanja proti izvanjskom nepriatelju ima dobivati hranu, plaću i oděću. Stranjska vojska iz zemlje da izadje, a narodni graničari, koji se nalaze u Italiji, da se odmah kući povrate.
19. Ista vojska narodna, kakove god one vèrsti bila, ima priseći věrnost obćinskomu ustavu, svomu kralju i slobodi naroda svoga i sviuh ostalih slobodnih narodah carstva austrianskog, po načelu čověčnosti.
20. Svi politički prestupnici tako trojedne kraljevine naše kao i sviuh slobodnih narodah austrianskih neka se iz tamnice puste, imenito pako slavni naš spasitelj i domovine vrědni sin Nikola T o m m a s s e o.
21. Pravo sdruživanja (associacie), sastanakah i molbah (peticie).
22. Neka se sve mitnice (malte) na medji naše zemlje i dèržavah slavensko- i taliansko-austrianskih ukinu i slobodno obćenje izmedju rečenih dèržavah i nas neka se proglasi. Svekoliko pako pošte u trojednoj kraljevini neka se u svemu podlože našemu domaćem ministeriu.
23. Slobodno uvadjanje morske soli u smislu starinskih prava naših.
24. Kao u provincialu gospodske, isto tako neka se dokinu i u granici vojničkoj sve cesarske i obćinske rabote; a obćinam krajišničkim neka se povrate njihove šume i paše.
25. Glavnicu krajišničkih dohodakah (Gränz-Proventenfond), kojom upravlja dvorsko bojno věće, neka od sada rukovodi naš ministerium.
26. Svaki krajišnik neka uživa kao slobodan čověk jednaka prava i slobodu s ostalimi stanovnici trojedne kraljevine.
27. Neka se u granici obćine varoške i seoske urede na slobodnom temelju, s tim pravom, da mogu same sebe upravljati i sebi sud krojiti.
28. Da se staro ime županiah povrati i da se urede po starinskom načinu, a na novom temelju sadašnje slobode.
29. O d m a h o d s a d a sve domaće časti od najveće počemši, tako duhovničke kao i světske, nesmě drugi imati obnašati nego samo sinovi trojedne kraljevine.
30. Ukinutje celibata, i uvodjenje narodnog jezika u cèrkvu polog starinskog hèrvatskog prava i običaja.

poprilično nazadno, reaktivno i pro-imperijalistički, zar ne?