Individualno vs. kolektivno

[cestar]

nezgodan2 kaže:

individualno vs. kolektivno je lažna dihotomija i teoretska baza za uvođenje totalitarizma..

Zašto ??

[medonaodmoru]

cestar kaže:

Znam kakva je danas situacija... govorim o mogućnosti drugačijeg razvoja u budućnosti.
Navodno je jedan od imigranata iz vala prethodne godine komentirao neko pitanje novinara sa "Networking don't make community". Drugim riječima, bez obzira na mobitel koji ne skida sa uha, njegov osjećaj pripadnosti zajednici je ugrožen.
Nismo svi jednaki, ali, za veliki broj ljudi "efikasan transport i komunikacije" ne mogu nadomjestiti pripadnost zajednici... u teritorijalnom smislu.

To ne znači da ne razumijem i tebe...

Osjećaj pripadnosti zajednici jest ugrožen ali čini mi se da za tu bolest još dugo neće biti lijeka.

Malene zajednice iz prošlosti bile su organske i funkcionalne zato što su bile samodostatne. Osnovna djelatnost bila je proizvodnja hrane i nešto popratnih obrtničkih aktivnosti. Razmjena sa drugim zajednicama je bila malena, praktički neobavezna. Danas od toga nije ostalo ništa i male, organske zajednice uopće nisu moguće. Potrebe su nemjerljivo veće a razmjena je globalna i intenzivna. Danas cijeli svijet čini jednu međuovisnu, organsku i funkcionalnu zajednicu. Nije se lako s tim nositi ali to je tako.

[Templarski red]

mravac8 kaže:

Moguće je da postoji stvarnost koja nije dostupna našim osjetilima pa prema tome ni našem iskustvu, ali mi o toj stvarnosti ne možemo znati ništa. Tko drugačije kaže - taj laže.

Stvarnost nam postaje dostupna tek onog trenutka kada smo je u mogućnosti iskusiti.

Sve, baš sve, se mijenja, dakle sve je *lako kvarljiva roba*. Sve je sklono promjenama, ništa nije stalno.

Sve se mijenja, i ono kvalitetno i ono nekvalitetno. Razlika u kvaliteti se vidi po tome što se ono kvalitetno mijenja tako da se nadograđuje, a ono nekvalitetno tako da se razgrađuje.

Ovo boldano mi se jako sviđa.

Meni je ovo jedan od boljih upisa na temi:

To rezonira sa shvaćanjem da je žrtovanje vlastitog života dokaz da čovjek samog sebe smatra nečim višim i vrijednijim od pukog vlastitog životinjskog (prirodnog) tijela. Čovjek jednostavno zna da on nije samo to. Odnosno ne pristaje biti "samo" to. Ili, život uopće nije vrijedan ako se svodi samo na to.
Sigmund

Kako onda misliš da "Stvarnost nam postaje dostupna tek onog trenutka kada smo je u mogućnosti iskusiti."

Da li je su onda tvoja i Sigmundova tvrdnja u koliziji, ili meni nešto promiče?

[mravac8]

cestar kaže:

Štoviše... u slučaju prenaglog širenja i želje za što čvršćom i bržom integracijom nekih današnjih političkih (kvazi)zajednica, poput EU, problemi upravljanja naglo eskaliraju... i demokratske procedure se urušavaju zbog sve većeg manjka efikasnosti.

Problem upravljanja, odnosno autoritarno upravljanje, nastaje kada se veća zajednica miješa u život i rad manjih zajednica, odnosno tamo gdje joj nije mjesto.

Društvo se sastoji od inidivua, obitelji, radnih zajednica, zajednica vezanioh uz hobi i zabavu, teritorijalno-političkih zajednica (sela, gradova, općina, županija, država, zajednica država), ideoloških zajednica, političkih zajednica ......

Sve te zajednice su u međusobnoj interakciji i utječu jedna na drugu.

Međutim, utjecaj je jedno a odlučivanje je drugo. Veća zajednica uvijek odlučuje o radu i ponašanju manje.

Stupanj slobode očituje se upravo u slobodi odlučivanja manje zajednice, odnosno u kojoj mjeri se veća zajednica miješa u život manje zajednice.

Ako otac odlučuje o životu, radu i imovini članova obitelji imamo autritarnu obitelj. Ako članovi obitelji odlučuju o svojim životima sami a o stvarima koje su važne za samu obitelj kao složeniju zajednicu zajedno, onda imamo demokratsku zajednicu.

Ako idemo na višu razinu - danas (a ni prije nije bilo bolje) se država miješa u mnoge stvari u koje ne bi treba.

Recimo, obiteljski zakon - država je propisala kako se mora ponašati obitelj. pa čak i što je to obitelj, što je brak .... zakon o pobačajima gdje država propisuje što žena treba napraviti kada ostane trudna .....

Prije su se zakoni donosili tako da je kralj, car, monarh donosio zakone i svi su ih morali bespogovorno slušati. Kazna je bila najčešće vrlo stroga, često i smrt.

Danas, u demokratskim društvima, zakone se donosi na demokratski način - postoje ljudi organizirani u stranke kojima je posao da tumače volju naroda. Potvrdu za ispravnost svojih tumačenja dobijaju na izborima. Međutim, politika se pretvorila u profesiju, političari prije izbora govore da će učiniti jedno a poslije izbora često čine drugo. Često se događa da političari niti ne mogu ostvariti ono što su obećali da bi došli u mogućnost da donose zakone.

Birači su u pravilu prevareni. Zato današnje društvo ne osjećaju kao demokraciju, ali na krivom mjestu traže one koji su im *ukrali* demokraciju.

Vdiljivo je to i po Hrvatskoj. Nije Hrvatskoj za nedostatak demokracije i sve ostalog kriva EU ili neka druga zajednica, krivi smo si sami.

[addx]

medonaodmoru kaže:

Osjećaj pripadnosti zajednici jest ugrožen ali čini mi se da za tu bolest još dugo neće biti lijeka.

Malene zajednice iz prošlosti bile su organske i funkcionalne zato što su bile samodostatne. Osnovna djelatnost bila je proizvodnja hrane i nešto popratnih obrtničkih aktivnosti. Razmjena sa drugim zajednicama je bila malena, praktički neobavezna. Danas od toga nije ostalo ništa i male, organske zajednice uopće nisu moguće. Potrebe su nemjerljivo veće a razmjena je globalna i intenzivna. Danas cijeli svijet čini jednu međuovisnu, organsku i funkcionalnu zajednicu. Nije se lako s tim nositi ali to je tako.

Ja se nadam da ce tehnologija omoguciti neki novi oblik relativno samodostatnih zajednica

[mravac8]

Što se tiče naslova teme, mislim da je individualno i kolektivno u sukobu ako se individualno izjednači sa sebičnošću.

Što je individua sebičnija to je više u sukobu sa kolektivnim. Sebična osoba može željeti nešto ne zato što joj to treba već zato da to drugi ne dobiju.

[mravac8]

addx kaže:

Ja se nadam da ce tehnologija omoguciti neki novi oblik relativno samodostatnih zajednica

Prvi preduvjet za to je pacifizam, odnosno rješavanje svih sukoba mirnim putem.

Bez toga male zajednice ne mogu biti samodostatne, budući da trebaju vojsku da ih zaštiti od drugih.

A vojska je to jača što je veća, što ima brojniju i moćniju populaciju iza sebe.

[mravac8]

Templarski red kaže:

Ovo boldano mi se jako sviđa.

Meni je ovo jedan od boljih upisa na temi:

To rezonira sa shvaćanjem da je žrtovanje vlastitog života dokaz da čovjek samog sebe smatra nečim višim i vrijednijim od pukog vlastitog životinjskog (prirodnog) tijela. Čovjek jednostavno zna da on nije samo to. Odnosno ne pristaje biti "samo" to. Ili, život uopće nije vrijedan ako se svodi samo na to.
Sigmund

Kako onda misliš da "Stvarnost nam postaje dostupna tek onog trenutka kada smo je u mogućnosti iskusiti."

Da li je su onda tvoja i Sigmundova tvrdnja u koliziji, ili meni nešto promiče?

Ja tek stvaram svoju sliku svijeta pa sam često u koliziji i sa samom sobom.

Što se tiče Sigmundove tvrdnje, ne vidim koliziju.

Čovjek mora imati *životinjsko* tijelo da bi ga se odrekao. Čovjek mora imati život da bi ga se odrekao.

Koliko znamo, ili preciznije koliko ja znam nema iskustva i nema života bez tijela. Ljudsko tijelo znači ljudsko iskustvo, mačje tijelo mačje iskustvo, tijelo šišmiša iskustvo šišmiša.

Čovjek se može odreći života iz različitih razloga uključujući i ove koje je Sigmund naveo.

[medonaodmoru]

addx kaže:

Ja se nadam da ce tehnologija omoguciti neki novi oblik relativno samodostatnih zajednica

Možda i hoće ali ima li to smisla? Samodostatne zajednice su ipak bile zajednice nužde a ne idealne zajednice izbora i užitka. Današnja iskustva pokazuju da ako im to mogućnosti dopuštaju, ljudi biraju živjeti van čvrsto povezanih zajednica. Odnosi sa drugim ljudima postaju privremeni i površni.

[cestar]

addx kaže:

Ja se nadam da ce tehnologija omoguciti neki novi oblik relativno samodostatnih zajednica

Jedan primjer... blizu Amsterdama, očekuje se završetak gradnje u 2018.

The 'Tesla of eco-villages' is developing off-grid villages that grow their own food and generate their own power

Tvrtka koja gradi ta naselja i održava ih, omogućuje stanovnicima da radom na farmi koju vodi osoblje tvrtke smanje mjesečne troškove koje plaćaju.

Svaka kuća ima svoju okućnicu na kojoj stanovnici naselja imaju vlastite nasade.

Naselje zadovoljava 50%-100% vlastitih potreba u hrani... ovisno
o zemljopisnoj lokaciji, naravno.

Osim ovog naselja, dovoljno je uguglati nešto poput "intentional communities" ili "eco villages" za stjecanje kakve takve predodžbe...
Dobro, za jasniju sliku, potrebno je više, informacije od onih koji su već bili u takvim zajednicama, itd.

Npr.
10 Utopian Intentional Communities with Distinct Values

Stupanj udobnosti prema modernim standardima življenja varira, naravno...

[mravac8]

cestar kaže:

Jedan primjer... blizu Amsterdama, očekuje se završetak gradnje u 2018.

Stupanj udobnosti prema modernim standardima življenja varira, naravno...

Samodostatna zajednica bila bi ona zajednica koja svojim članovima nudi sve što im treba.

Potrebe čovjeka odavno su nadmašile potrebu za jelom, pićem i grijanjem.

Samodostatna zajednica trebala bi onome koga zanima astronomija nuditi dovoljan broj istomišljenika, onome koga zanima šah također, onome koga zanima planinaranje dovoljan broj planinara ....... i da ne nabrajam.

Čovjek svoje interese može zadovoljiti isključivo u širim društvenim zajednicama, odnosno u društvenim zajednicama koje broje veći broj ljudi. Jer jedino tu će planinar naći 50-tak istomišljenika s kojima će planinariti i razgovarati o svojim planinarskim iskustvima.

Što se tiče tehnike osnovna sredstva komunikacije (intenet, autoceste .... ) za izgradnju i održavanje traže veće društvene zajednice.

[cestar]

medonaodmoru kaže:

Osjećaj pripadnosti zajednici jest ugrožen ali čini mi se da za tu bolest još dugo neće biti lijeka.

Simptomatsko liječenje traje već dugo...

Mislim kako je osnovna greška razmišljanje ljudi otprilike na način... negdje će, nekako, na određenom teritoriju ako već ne u cijelom svijetu, jednog dana biti objavljen na televiziji u elitnom terminu, zakon o uspostavi novog poretka... sa osnovnim pravilima.
Dogodi li se to, nedaj bože, to sigurno neće biti ovo o čemu govorim.

Karikiram, ne tvrdim da tako razmišljaš, samo hoću reći da se lijek pojavljuje na mnogo mjesta... i djeluje lokalno.

Malene zajednice iz prošlosti bile su organske i funkcionalne zato što su bile samodostatne. Osnovna djelatnost bila je proizvodnja hrane i nešto popratnih obrtničkih aktivnosti. Razmjena sa drugim zajednicama je bila malena, praktički neobavezna. Danas od toga nije ostalo ništa i male, organske zajednice uopće nisu moguće. Potrebe su nemjerljivo veće a razmjena je globalna i intenzivna. Danas cijeli svijet čini jednu međuovisnu, organsku i funkcionalnu zajednicu. Nije se lako s tim nositi ali to je tako.

Svijet sigurno ne predstavlja organsku zajednicu, čak niti političku... osim u začecima (međunarodne organizacije). Organske zajednice su obitelj, rod, pleme, selo, susjedstvo, možda mala tvrtka... veće zajednice od toga su u pravilu političke.
Za globalizaciju znamo... ali trend za budućnost je nejasan. Postoji više scenarija, neki mogu i paralelno postojati... jedan od njih je i 'commonization', zadovoljavanje znatnog dijela vlastitih potreba na lokalnom teritoriju sa lokalno dostupnim resursima. Upravo jedan od smjerova razvoja tehnologije to omogućuje.

medonaodmoru kaže:

Možda i hoće ali ima li to smisla? Samodostatne zajednice su ipak bile zajednice nužde a ne idealne zajednice izbora i užitka. Današnja iskustva pokazuju da ako im to mogućnosti dopuštaju, ljudi biraju živjeti van čvrsto povezanih zajednica. Odnosi sa drugim ljudima postaju privremeni i površni.

To što su bile zajednice nužde, ne znači kako u njima čovjek nije zadovoljavao velik dio potreba koje ne može tako efikasno zadovoljiti u današnjem društvu.

Ne pada mi na pamet uvjeravati što bi netko trebao htjeti, da li bi trebao živjeti u zajednici ili biti 'građanin svijeta'. Jedan od prvih postova koje sam poslao na forumu bio je rad Singelis&Gelfand&Triandis...

Horizontal & Vertical Individualism & Collectivism I

Dakle, ljudi se razlikuju, prema spomenutoj tipologiji odgovaraju im različiti tipovi "idealnog" društva. Netko bi se u čvrsto povezanoj zajednici ugušio, netko drugi bi u velikom gradu propao, osjećajući se izoliranim.
Ovo je jedan od glavnih razloga zbog koji rasprave o "idealnom" društvu za sve smatram besmislenim.
Nismo svi isti. Možda se konačno otvara stvarna mogućnost za "zajednice izbora"... tko zna.

Osim toga, ljudi biraju ono što smatraju "realno" dostupnim. Biranje "idealnog" oblika društva za sebe sigurno nije isto što i kupnja banana u robnom centru.
Uvjetovani smo koječim... što nas "tjera" da vidimo neke oblike društvenih odnosa idealnim.
Ti si sam negdje spomenuo, čini mi se, kako ste u obitelji bili "individualci", i da se strogo poštivao vlastiti izbor... zbog toga mi je logično da razmišljaš na spomenuti način.

[Leteća]

omen4k kaže:

"Unutarnji duh" je neciji termin za nesto.

Ajme što volim precizne definicije.

omen4k kaže:

Individualnost je aspekt Duse.

Ni Humpty Dumpty to ne bi ljepše sročio.

omen4k kaže:

Hvatas se za bukvalno interpretiranu terminologiju.

Klasičan vjernički spin. Kad netko ne popapa tvoju pričicu za laku noć, samo mu natukneš da nisi mislio doslovno. I da je problem u njemu jer sve interpretira bukvalno.

Gle, radije bih bila glupa za svoj račun, nego "pametna" u takvom retardiranom čoporu.

omen4k kaže:

Moralni kodeks je temelj civiliziranog i stabilnog drustva.

Možeš li navesti ijedan primjer "civiliziranog i stabilnog društva"?

omen4k kaže:

Analogne.

A što ne digitalne?

Imaš li ti išta konkretno za reći ili samo trolaš?

[medonaodmoru]

cestar kaže:

Dakle, ljudi se razlikuju, prema spomenutoj tipologiji odgovaraju im različiti tipovi "idealnog" društva. Netko bi se u čvrsto povezanoj zajednici ugušio, netko drugi bi u velikom gradu propao, osjećajući se izoliranim.
Ovo je jedan od glavnih razloga zbog koji rasprave o "idealnom" društvu za sve smatram besmislenim.
Nismo svi isti. Možda se konačno otvara stvarna mogućnost za "zajednice izbora"... tko zna.

Unatoč sporadičnnoj demonizaciji, današnji svijet svakome nudi mnogo više izbora (slobode) nego što je to ikada nudio i to skoro u svakom aspektu življenja. Da, ljudi se razlikuju i biraju različito i to je glavni razlog šarolikosti i složenosti društva. Mislim da će u budućnosti tog šarenila biti još i više. Koncept "idealnog" društva za sve je besmislen ako se pod tim misli neki propisani, nametnuti oblik življenja. Ali idealno društvo za svakoga bi značilo nešto drugo. To bi značilo širi društveni okvir koji užem (pojedincu ili grupi) omogućuje slobodu izbora da živi "na svoj način". Nismo jako daleko od toga.

[medonaodmoru]

cestar kaže:

Svijet sigurno ne predstavlja organsku zajednicu, čak niti političku... osim u začecima (međunarodne organizacije). Organske zajednice su obitelj, rod, pleme, selo, susjedstvo, možda mala tvrtka... veće zajednice od toga su u pravilu političke.

Za život trebam mnogo stvari koje se ne prave u mojoj lokalnoj ili političkoj zajednici. Trebam auto, računalo, mobitel...a volim i banane. Sve to odnekud dolazi i bilo bi glupo praviti se da me ne zanima odakle i kako. Ja bez tih stvari ne mogu. Nadalje, imam i nekakvog kapitala uloženog "vani" koji donosi nekakav prihod pa sam i na taj način ovisan o "velikom svijetu". Ako sam, dakle, egzistencijalno ovisan o tome što se događa na našoj lopti, to je onda za mene organska zajednica. Činjenica da tu najširu zajednicu ne mogu emotivno doživljavati kao što doživljavam svoju obitelj ne mijenja ništa na stvari.

[omen4k]

Leteća kaže:

Ajme što volim precizne definicije.



Ni Humpty Dumpty to ne bi ljepše sročio.



Klasičan vjernički spin. Kad netko ne popapa tvoju pričicu za laku noć, samo mu natukneš da nisi mislio doslovno. I da je problem u njemu jer sve interpretira bukvalno.

Gle, radije bih bila glupa za svoj račun, nego "pametna" u takvom retardiranom čoporu.



Možeš li navesti ijedan primjer "civiliziranog i stabilnog društva"?



A što ne digitalne?

Imaš li ti išta konkretno za reći ili samo trolaš?

Korisnije mjesto za ovakvo rezoniranje i retoriku:


https://www.forum.hr/forumdisplay.php?forumid=67

[cestar]

medonaodmoru kaže:

Unatoč sporadičnnoj demonizaciji, današnji svijet svakome nudi mnogo više izbora (slobode) nego što je to ikada nudio i to skoro u svakom aspektu življenja.

Osobno ne demoniziram, ali mogućnost izbora, općenito govoreći, može zavarati. Često je trajanje zadovoljstva nakon izbora kratko...
Dobro, pitanje je o kakvom sve izboru (ili životnim odlukama) govorimo.

Nekad samo dobijemo uvid u različite opcije koje u stvarnosti mnogo teže možemo realizirati, problem je i u razini očekivanja.

Da, ljudi se razlikuju i biraju različito i to je glavni razlog šarolikosti i složenosti društva. Mislim da će u budućnosti tog šarenila biti još i više.

Rast složenosti ima neke granice koje je teško prekoračiti... npr. sposobnost ljudi da se kao pojedinci ili u zajednici, nose sa takvom složenošću.

Postoje ciklusi u povijesti koji ovo dobro ilustriraju.

Koncept "idealnog" društva za sve je besmislen ako se pod tim misli neki propisani, nametnuti oblik življenja.

Već sam spomenuo da mi tako nešto ne pada na pamet.

Ali idealno društvo za svakoga bi značilo nešto drugo. To bi značilo širi društveni okvir koji užem (pojedincu ili grupi) omogućuje slobodu izbora da živi "na svoj način". Nismo jako daleko od toga.

Postoji izreka da je svaki čovjek poseban svemir, možda to onda znači i da za svakoga idealno društvo znači nešto drugo... sumnjam ipak u toliku raznovrsnost.
Možda 'prava' individualnost može doći do izražaja upravo u manjoj zajednici koju su članovi pomogli izgraditi i u kojoj su potpuno svjesni svog doprinosa.

medonaodmoru kaže:

Za život trebam mnogo stvari koje se ne prave u mojoj lokalnoj ili političkoj zajednici. Trebam auto, računalo, mobitel...a volim i banane. Sve to odnekud dolazi i bilo bi glupo praviti se da me ne zanima odakle i kako. Ja bez tih stvari ne mogu. Nadalje, imam i nekakvog kapitala uloženog "vani" koji donosi nekakav prihod pa sam i na taj način ovisan o "velikom svijetu".

U redu, nije mi ambicija određivati spisak "pravih" potreba za svakoga sa kuponima, točkicama, itd.
Samodovoljnost nije apsolutna, ne govorim o "preživljavanju u izvanrednim uvjetima", treningu za specijalce, itd.
Ako se barem dio potreba može i želi osigurati lokalno (hrana, energija)... to je već puno.
Bitno je, predstavljam mogućnost... ne 'recept spasa za sve'.

Još jedno eko-selo koje nije nikakva 'hipi komuna' iz 60-tih... za izgraditi je, trebao je 'krvav' rad, hrvanje sa administracijom, itd.
Ali, članovi su očito imali dovoljnu motivaciju za sve to.

Easy living: The truth about modern communes

Wimbush concludes, looking out of his window at the rolling countryside below, you might try asking yourself what's really important: "For me, living in a beautiful forest garden, surrounded by my family, is infinitely more rewarding than living in the rat-race could ever be. And that is a choice open to everybody..."

Ako sam, dakle, egzistencijalno ovisan o tome što se događa na našoj lopti, to je onda za mene organska zajednica. Činjenica da tu najširu zajednicu ne mogu emotivno doživljavati kao što doživljavam svoju obitelj ne mijenja ništa na stvari.

Tvoje shvaćanje funkcionalne i egzistencijalne povezanosti kao organske "vuče" mi na Durkheima. Za njega također moderni svijet, sa izvanredno razvijenom podjelom rada ima "organski" karakter povezanosti, za razliku od predmoderne, "mehaničke" povezanosti.

Meni ovo baš nije "sjelo"... upravo zbog važnosti upravljanja, što nije tehničko pitanje, dajem prednost Ferdinandu Tonniesu, osnivaču njemačke sociološke škole sa njegovim razlikovanjem dva tipa zajednica, 'Gemeinschaft' - organskih (obitelj, rod, pleme, selo, susjedstvo) i 'Gesellschaft' - političkih (tvrtke, države).
Emotivna povezanost ima itekakvu ulogu u izgradnji osjećaja uzajamne povezanosti, određivanja ciljeva i 'zajedničke sudbine'... a to je teško očekivati u političkim zajednicama.

[cestar]

mravac8 kaže:

Samodostatna zajednica bila bi ona zajednica koja svojim članovima nudi sve što im treba.

Ne govorim o binarnom izboru, potpuna samodovoljnost ili potpuna međupovezanost na globalnoj razini (prije jednostrana ovisnost, po meni)...

Potrebe čovjeka odavno su nadmašile potrebu za jelom, pićem i grijanjem.

Zapravo, niti kod viših sisavaca se ne radi samo o jelu, piću, grijanju.

Samodostatna zajednica trebala bi onome koga zanima astronomija nuditi dovoljan broj istomišljenika, onome koga zanima šah također, onome koga zanima planinaranje dovoljan broj planinara ....... i da ne nabrajam.

Ne govorim niti o izoliranosti, već o mreži manjih zajednica u globalnom društvu.
Oni koji imaju slične interese, biti će u prilici razviti ih i komunicirati međusobno.

Čovjek svoje interese može zadovoljiti isključivo u širim društvenim zajednicama, odnosno u društvenim zajednicama koje broje veći broj ljudi. Jer jedino tu će planinar naći 50-tak istomišljenika s kojima će planinariti i razgovarati o svojim planinarskim iskustvima.

Općenito, nismo samo zbirka specijaliziranih interesa... ali, već sam spomenuo da nikakvu prisilu ne zagovaram.
Želiš biti građanin svijeta ? Ok... Više ti odgovara manja zajednica ? Super...

Što se tiče tehnike osnovna sredstva komunikacije (intenet, autoceste .... ) za izgradnju i održavanje traže veće društvene zajednice.

U redu, nema mjesta isključivosti... bilo bi i to moguće.

Bitno je, veće društvene (političke) zajednice ne bi smjele biti statična čudovišta koja drobe sve strukture niže razine unutar sebe.

[addx]

medonaodmoru kaže:

Za život trebam mnogo stvari koje se ne prave u mojoj lokalnoj ili političkoj zajednici. Trebam auto, računalo, mobitel...a volim i banane. Sve to odnekud dolazi i bilo bi glupo praviti se da me ne zanima odakle i kako. Ja bez tih stvari ne mogu. Nadalje, imam i nekakvog kapitala uloženog "vani" koji donosi nekakav prihod pa sam i na taj način ovisan o "velikom svijetu". Ako sam, dakle, egzistencijalno ovisan o tome što se događa na našoj lopti, to je onda za mene organska zajednica. Činjenica da tu najširu zajednicu ne mogu emotivno doživljavati kao što doživljavam svoju obitelj ne mijenja ništa na stvari.

Da, tu negdje lezi "teski problem". Meni se nekako cini idealno da *egzistencijalno* ovisis primarno o svojoj lokalnoj zajednici i sebi a *luksuzno* ovisis o siroj pa i globalnoj zajednici.

Nema problema da ti imas ulog "vani", ali smatram da takve stvari ne bi trebale sprijecavati ljude od toga da lokalno uzgajaju svoju hranu, energiju, recikliraju itd, pogotovo ako ce pametna tehnologija i ustroj takvih zajednica smanjiti utrosak vremena na takve aktivnosti u odnosu na npr. seosko gospodarstvo i slicno. Pa ti svoj ulog mozes iskoristiti za svoj luksuz, a egzistencijalno imas rijeseno direktno i to ne ovisi o vanjskom ulogu.

Poanta je da ljudi egzistencijalno ovise o necem sto je pod njihovom kontrolom i sto je direktna posljedica njihovog rada i ne ovisi o nekakvim sirim eksternim ljudskim faktorima, kretanjima na trzistu i slicno.

Mimo toga, onako usput, smatram da ljudi trebaju opcenito ponovo nauciti cijeniti hranu, od proizvodnje do pripreme i tako poboljsati zdrastveno stanje a i stanje duha.

Valjda taj konzumerizam modernog doba ce kad tad se osvijestiti u narodu za ono sto jest i tako i napustiti, barem ja tako mislim. A kada se konzumerizam napusti, sta ostaje? Kad se narcisoidnost napusti, sta ostaje? Ili mislite da to moze ici unedogled? Meni je recimo zanimljivo da su prvaci tih disciplina tipa steve jobs prelazili na budizam. I meni je taj prijelaz sasvim logican, a uostalom i sam buda je prosao taj put.

Da li ce se civilizacija kao takva okrenuti tako necem? Ja vidim da modernom drustvu nestaje sape, recikliramo desetljeca/ere proslog stoljeca ne bi li iscjedili jos nesto duha iz njih jer nam kronicno nedostaje, ne znamo sta bi sa sobom, raslojavanje drustva je sve gore itd.
Drustvo postaje na svaki nacin fejk i jalovo, i duhom a i plodom. U vrijeme proslog stoljeca, dok je jos bilo duha, globalizacija se cinila kao nesto sto pomaze drustvu, no danas se cini kao da globalizacija ubrzava taj proces evolucije modernog drustva ka svom mracnom kraju - potpunoj eroziji duha. Tu bi dodao da nije dobro zabit se u taj kraj maksimalnom brzinom, barem ja tako mislim...


Uglavnom, kada i ako kao civilizacija zaboravimo pricu da moramo kupovati novi mercedes od 150 000 eura svake godine da bi ga za 2 godine prodali za 20 000 eura i slicno. Sta ostaje? Sport, hrana, igra, zdravlje, umjetnost i znanost ali u manjoj mjeri nego danas (jer dobar dio znanosti je u principu upregnut u konzumeristicku shemu)

[Leteća]

omen4k kaže:

Korisnije mjesto za ovakvo rezoniranje i retoriku:


https://www.forum.hr/forumdisplay.php?forumid=67

Još jedan divan argument, u rangu onoga "ako ne voliš kapitalizam, odi u Sjevernu Koreju".

( Koji bi bio latinski naziv za taj tip logičke pogreške? )