Teorija relativnosti pojašnjenje

[skeptik]

selobirty-a kaže:

Ali ispada da onda to vrijeme samo ovisi od prostora i brzine i od naše, biološke uslovljenosti tim varijablama, jer kada ne bi bili determinirani tim varijablama onda bi priča o relativnosti bila izlišna. Opet posmatramo sve s antropocentrične pozicije, gdje je čovjek mjera svih stvari.

Tako je, ali ne bih se slozio da je to antropocentricni stav, jer na isti nacin ima smisla govoriti i o vremenu intrinsicnom i za nezive objekte. Npr. vrijeme rakete nasuprot vremenu Zemlje, itd.

[selobirty-a]

skeptik kaže:

Tako je, ali ne bih se slozio da je to antropocentricni stav, jer na isti nacin ima smisla govoriti i o vremenu intrinsicnom i za nezive objekte. Npr. vrijeme rakete nasuprot vremenu Zemlje, itd.

Da, ali je to opet ljudska percepcija trajanja (kojeg nazivamo vrijeme) projicirano na nežive objekte- rakete i Zemlju, ne postoji referentni sustav izvan nas koji bi obuhvatio nežive objekte. Ako to prihvatimo znači da se sve u kosmosu upravlja prema antropskom načelu.

Evo, baš o tome govori Carl Sagan u ovom tekstu, odmah u glavu, već u prvom paragrafu http://www.vjesnik.com/html/2002/09/....asp?r=kul&c=8

[lisztmann]

krox kaže:

A što se dogadja tijekom usporavanja. ako ovaj što se giba usporava, onda mu vrijeme teče sve brže, ne.

Da bih ti na ovo pitanje odgovorio, morat ću upotrijebiti zloglasnu riječ na G koja je opasna po moje zdravlje.
Ali evo, budući me Servantes već pokušao jebucnuti, ali nitko nije skužio, zašto ne. U svrhu tvoje edukacije preuzimam taj rizik. Bolje zbog prosvjetiteljstva nego nečijeg jebuckanja.

Dakle (o da ta zloglasna riječ "dakle"), kada si ti dio nekog sustava, recimo Zemlje, ti si dio tog sustava sve dok ne počneš u odnosu na njega ubrzavati.
Jednako tako, ako nisi dio tog sustava, možeš to postati ako usporiš i počneš se gibati kao i on.
Ubrzavanja i usporavanja nisu ništa drugo nego djelovanja nekakvog materijalno-energetskog toka, koji se opisuje tzv. TENZOROM energije-impulsa, a na engleskom jeziku STRESS-ENERGY TENSOR.
Kada si dio tog nekog sustava, onda ste i ti i on na istoj geodezijskoj putanji. Gibate se po geodeziku (to je ta zloglasna riječ), krivulji koja se proteže kroz prostor i vrijeme i ne mora nužno biti ravna. Dapače, ona slijedi prostor sukladno principima paralelnog prijenosa (vidjeti: PARALLEL TRANSPORT) koji se pak zasniva na svojstvu metrike da ima afinu konekciju (vidjeti: affine connection). Metriku slobodno možeš poistovjetiti sa prostorom. Ako je prostor ravan, 3x3 matrica koja opisuje TENZOR ranga 2 ima elemente samo na dijagonali. Tada je po pitagori daljina između bilo koje dvije točke u prostoru s^2=x^2+y^2+z^2. Ako postoje i drugi članovi, onda tome nije tako i prostor smatramo zakrivljenim. Indeksi mi i ni u metrici zapravo su reci i stupci te matrice, i odgovaraju koordinatama x, y, z koje se označavaju kao 1,2,3.

Prilikom svakog djelovanja toka energije i materije, dolazi do onoga što u newtonovoj mehanici nazivamo SILOM, i ti skrećeš sa svog geodezika. Kada ubrzanje prestane, ti putuješ nekim drugim geodezikom. Sa tvog geodezika, vrijeme na drugom geodeziku izgleda drugačije. Isto tako i obrnuto.
Ako ponovno usporiš, kako ti kažeš, to znači da si opet upotrijebio nekakav tok materije i energije, i VRATIO se NATRAG na geodezik sa kojega si krenuo. Tada će se zapaziti da ti je vrijeme išlo sporije. Sat će ti kasniti.
Da je kojim slučajem netko obrzao sat na drugom geodeziku, pa da je on uletio u tvoj vlastiti geodezik, odnosno, prešao u TVOJ sustav, onda bi njegov sat kasnio.
To je ono što sam rekao skeptiku: nema PRIVILEGIRANOG akceleriranog sustava.
Ako ti ubrzavaš od Zemlje, jednako tako se može reći i da Zemlja ubrzava od tebe. Vaši se geodezici RAZILAZE.
Pa zašto onda ne ostane mlad onaj na Zemlji? Zato što si TI TAJ koji se VRATIO NATRAG na Zemlju. Da se Zemlja vratila natrag na tebe, on bi bio mlađi.

recimo da je na zemlji prošlo 20 godina.toliko dugo se onaj blizanac gibao brzinom svjetlosti i teoretski mu vrijeme nije ni prolazilo.ili ajde gibao se jako blizu c pa je u tih 20 godina na zemlji prošlo 2godine u njegovom sustavu.Sada kada se vrati biti će mladji za 18 godina?jesam u pravu

Ako si pročitao ovo gore, onda ćeš i sam zaključiti ispravno.
Inače, ovo sa GEODEZICIMA se naziva OPĆE TEORIJA RELATIVNOSTI i razlikuje se od manje, starije i ograničenije SPECIJALNE TEORIJE RELATIVNOSTI.
Po općoj teoriji relativnosti, nema nikakvog privilegiranog sustava, odnosno svi se ponašaju s obzirom na transformacije kao tenzori, dakle, kovarijantni su. Da bi to bilo moguće, uvodi se pojam METRIKE, tenzora ranga 2 koji opisuje tzv. kvazi-lorenzovu mnogostrukost (vidjeti: Lorentzian manifold), odnosno ZAKRIVLJENI PROSTOR.
Što zakrivljuje prostor?
Odgovor: tenzor energije-impulsa. Tok materije i energije kroz prostor.
Oni stvaraju tzv. GRAVITACIJSKI POTENCIJAL i kretanje tijela (a bez da na njega djeluju sile) više nije pravocrtno nego slijedi krivulju koja se naziva GEODEZIK.

[servantes]

skeptik kaže:

A sto bi bilo? Nista, prolazila bi kroz krak nekom konacnom brzinom i to je to.

Da, ali ti si dio i jednog i drugog geodezika.
Da li je to uopće moguće?
Na koji način bi informacija putovala od mene do mog kraka i natrag a da zadrži karakteristike i jednog i drugog geodezika?

[servantes]

lisztmann kaže:

Ali evo, budući me Servantes već pokušao jebucnuti, ali nitko nije skužio, zašto ne. U svrhu tvoje edukacije preuzimam taj rizik. Bolje zbog prosvjetiteljstva nego nečijeg jebuckanja.

Nije mi bila namjera, ali eto, ispalo je tako.

[skeptik]

servantes kaže:

Da, ali ti si dio i jednog i drugog geodezika.
Da li je to uopće moguće?
Na koji način bi informacija putovala od mene do mog kraka i natrag a da zadrži karakteristike i jednog i drugog geodezika?

Preporucam ne praviti se pametan koristenjem rijeci kojoj ne razumijes znacenje (u ovom slucaju geodezik)!
Radije postavi pitanje pomocu rijeci koje razumijes, jer ovako tvoje pitanje nema apsolutno nikakvog smisla.

[skeptik]

selobirty-a kaže:

Da, ali je to opet ljudska percepcija trajanja (kojeg nazivamo vrijeme) projicirano na nežive objekte- rakete i Zemlju, ne postoji referentni sustav izvan nas koji bi obuhvatio nežive objekte. Ako to prihvatimo znači da se sve u kosmosu upravlja prema antropskom načelu.

Ne razumijem po cemu je ljudska, osim po tome sto se zasniva na fizici, a fizika je ljudska djelatnost. Zasto mislis da ne postoji referentni sustav izvan nas koji bi obuhvatio nežive objekte?

[servantes]

skeptik kaže:

Preporucam ne praviti se pametan koristenjem rijeci kojoj ne razumijes znacenje (u ovom slucaju geodezik)!
Radije postavi pitanje pomocu rijeci koje razumijes, jer ovako tvoje pitanje nema apsolutno nikakvog smisla.

Prihvaćam primjedbu.
Pokušat ću preformulirti pitanje, premda mislim da razumiješ što želim reći. Nismo svi fizičari.
Ovdje se postavlja pojam jednog koji se djelom nalazi u jednom sustavu, a djelom u drugom, u kojima vladaju isti zakoni, ali na različitim nivoima. Da li će taj jedan i dalje biti jedan ili će se raspasti na dva?
Da li uopće može, fizikalno, postojati takva mogućnost?

[lisztmann]

servantes kaže:

Ovdje se postavlja pojam jednog koji se djelom nalazi u jednom sustavu, a djelom u drugom, u kojima vladaju isti zakoni, ali na različitim nivoima. Da li će taj jedan i dalje biti jedan ili će se raspasti na dva?
Da li uopće može, fizikalno, postojati takva mogućnost?

Možeš li ti istovremeno stajati na pločniku i promatrati jureći automobil koji prolazi pored tebe, i sjediti u tom automobilu i promatrati zgodnu tetu na pločniku?
I što se desi kada te netko izbaci iz automobila na pločnik?
Eto, to pitaš.


P.S. Učinio sam lapsus u prošlom postu. Matrica jest ranga 2, ali nema 3 retka i tri stupca nego 4.
x,y,z i ct odnosno indekse koji idu od 1 do 4. Zaboravih da se geodezik ne proteže samo kroz prostor nego i kroz vrijeme.
Ali shvatit ćeš što sam htio reći. Onaj ds kao najkraća linija između dvije infinitezimalno bliske točke u ravnom prostoru piše se dx^2+dy^2+dz^2-c^2*dt^2.
Ako je zakrivljen osim dxdx, dydy dzdz i cdt cdt ima i sve njihove kombinacije npr dxdy dxdz i tako dalje.
Ukratko sve te kombinacije su suma koja se kraće piše kao g (mi ni indeksi) * dr (mi indeks) dr (ni indeks)
Taj g (mi ni kao indeksi) se zove metrika.

[servantes]

lisztmann kaže:

Eto, to pitaš.

Da. Da li postoji situacija gdje se ti nalaziš istovremeno u automobilu koji juri i na pločniku stojiš pored njega? Možda, primjerice u čudnom kvantnom svijetu. Ili je to, općenito, nemoguće? Ako jest, zašto je nemoguće?

[lisztmann]

servantes kaže:

Da. Da li postoji situacija gdje se ti nalaziš istovremeno u automobilu koji juri i na pločniku stojiš pored njega? Možda, primjerice u čudnom kvantnom svijetu. Ili je to, općenito, nemoguće? Ako jest, zašto je nemoguće?

To je kao da me pitaš zašto ja nisam Harry Potter. Moj odgovor je: nemam poj'ma.

[servantes]

lisztmann kaže:

To je kao da me pitaš zašto ja nisam Harry Potter. Moj odgovor je: nemam poj'ma.

Samo razmišljam.
Relativno je vrijeme.
Relativan je prostor.
Relativno je gibanje.
Što nije relativno?

[selobirty-a]

skeptik kaže:

Ne razumijem po cemu je ljudska, osim po tome sto se zasniva na fizici, a fizika je ljudska djelatnost?

Pa fizika i jeste pridavanje zakona uma prirodi, odnosno projekcija tih zakona na prirodu koja se može i drugačije manifestirati (o tome je čini mi se govrio i Kant u svojoj Kritici čistog uma a njegova se spoznaja nazivala i kopernikanskim obratom u filozofiji). Mi možemo reći da nešto postoji, ali sav naš pokušaj shvaćanja stvarnosti jeste pokušaj da se dinamičnom, kaotičnom entitetu u kojem se sve događa prema slučajnosti da neki smisao. Ljudski smisao. Otuda i fizika i naš referentni sustav.

skeptik kaže:

Zasto mislis da ne postoji referentni sustav izvan nas koji bi obuhvatio nežive objekte?

Zato što još uvijek nismo prevladali antropocentrizam, jer mi naš referentni sustav samo projiciramo na te objekte, koje opet opažamo samo u skladu sa našim referentnim sustavom. Što ne znači da ti objekti ne mogu i drugačije egzistirati. Tako bi se moglo prevladati antropsko načelo.

[skeptik]

servantes kaže:

Da. Da li postoji situacija gdje se ti nalaziš istovremeno u automobilu koji juri i na pločniku stojiš pored njega? Možda, primjerice u čudnom kvantnom svijetu. Ili je to, općenito, nemoguće? Ako jest, zašto je nemoguće?

Nemoguce je. Iz istog razloga zasto npr. ne mozes istovremeno biti visok 180 cm i 170 cm, ili zasto temperatura vode ne moze istovremeno biti 90 C i 20 C.

[skeptik]

selobirty-a kaže:

Zato što još uvijek nismo prevladali antropocentrizam, jer mi naš referentni sustav samo projekciramo na te objekte, koje opet opažamo samo u skladu sa našim referentnim sustavom.

Samo ponavljas isto drugim rjecima, ali ne objasnjavas svoj stav (s kojim ne da se ne slazem, nego mi uopce nije jasno zasto tako mislis).

[skeptik]

selobirty-a kaže:

Pa fizika i jeste pridavanje zakona uma prirodi, odnosno projekcija tih zakona na prirodu koja se može i drugačije manifestirati (o tome je čini mi se govrio i Kant, a njegova se teorija nazivala i kopernikanskim obratom u filozofiji) . Mi možemo reći da nešto postoji, ali sav naš pokušaj shvaćanja stvarnosti jeste pokušaj da se dinamičnom, kaotičnom entitetu u kojem se sve događa prema slučajnosti da neki smisao. Ljudski smisao. Otuda i fizika i naš referentni sustav.

Ako se tvoja primjedba odnosi na SVE fizikalne zakone, onda nema smisla davati primjedbu za jedan posebni zakon kao sto je teorija relativnosti.

[servantes]

skeptik kaže:

Nemoguce je. Iz istog razloga zasto npr. ne mozes istovremeno biti visok 180 cm i 170 cm, ili zasto temperatura vode ne moze istovremeno biti 90 C i 20 C.

Dobro. Možda ću reći glupost. Nadam se da ćete mi oprostiti.
Ali kako onda elektron može biti u svim mogućim pozicijama (ili u nijednoj) prije nego ga izmjerimo?
Ili
Kakav je odnos vremena i prostora na Planckovoj razini. Da li i tamo vrijedi OTR?

[skeptik]

servantes kaže:

Samo razmišljam.
Relativno je vrijeme.
Relativan je prostor.
Relativno je gibanje.
Što nije relativno?

Prostor-vrijeme kao 4-dimenzionalni kontinuum je apsolutan, ali je relativno njegovo cijepanje na prostor i vrijeme kao zasebne kategorije.

Apsolutna je krivulja gibanja u prostor-vremenu, ali je relativna brzina tj. nagib te krivulje. Jer da bi rekao pod kojim kutem je nesto nagnuto, uvijek moras reci - nagnuto u odnosu na sto? Npr. jedan zid kosog tornja u Pisi je nagnut s obzirom na zemljinu povrsinu, ali nije nagnut s obzirom na neki drugi zid tog istog tornja.

[ŠućMućPaProlij]

servantes kaže:

Samo razmišljam.
Relativno je vrijeme.
Relativan je prostor.
Relativno je gibanje.
Što nije relativno?

Malo toga ima šta nije relativno jer svako percipiranje svijeta se svodi na uspoređivanje. Vrijeme mjeriš tako da odabereš proizvoljan vremenski interval koji onda uspoređuješ sa nekim drugim vremenskim intervalom. Prostor mjeriš tako da izabereš neku proizvoljnu dužinu koju onda uspoređuješ sa ostalim dužinama. Zbog toga je gibanje dvostruki razlomak, pa je i to relativno u svakom pogledu.

[skeptik]

servantes kaže:

Ali kako onda elektron može biti u svim mogućim pozicijama (ili u nijednoj) prije nego ga izmjerimo?

Elektron nije u svim mogucim pozicijama prije nego ga izmjerimo. Ovisno o interpretaciji, on je ili samo u jednoj poziciji ili nijednoj, ali nikako ne u svima istovremeno.

servantes kaže:

Kakav je odnos vremena i prostora na Planckovoj razini. Da li i tamo vrijedi OTR?

Kad bih znao pouzdano odgovoriti na to pitanje, dobio bih Nobelovu nagradu.