Postoji li Mjesec dok ga nitko ne gleda?

[skeptik]

Ovo na prvi pogled besmisleno filozofsko pitanje je zapravo pitanje koje vrlo cesto postavljaju ozbiljni kvantni fizicari (u originalu: Is the Moon there when nobody looks?) da bi sto direktnije i slikovitije objasnili u cemu se sastoji kljucni problem interpretacije kvantne mehanike. Po slikovitosti moze se usporediti sa slavnim problemom Schrodingerove macke, samo sto je ova parabola s Mjesecom nesto manje slavna, iako zapravo puno direktnije pogadja bit problema.

Naime, prema standardnoj (Copenhagenskoj i njenim modernijim verzijama) interpretaciji kvantne mehanike o vrijednostima fizikalnih velicina ima smisla govoriti samo kad su iste izmjerene. U tvrdjoj varijanti se tvrdi da neopazene fizikalne velicine naprosto i ne postoje, pa ako cemo dosljedno provoditi tu tezu, tada ni Mjesec ne postoji dok ga nitko ne gleda. U meksoj varijanti mozda nesto i postoji i prije nego se opazi, ali buduci da o neopazenom ne mozemo nista znati, nema smisla o tome ni govoriti ni razmisljati.

S druge strane, mnogima je takva cisto pozitivisticka interpretacija fizike neprihvatljiva. Oni medju njima koji se pokusavaju ozbiljnije uhvatiti u kostac s tim problemom, pretpostavljaju da nekakva objektivna fizicka realnost mora postojati neovisno o tome da li ju netko mjeri/opaza ili ne. Takva hipotetska neizmjerena realnost naziva se - skrivene varijable. Najpoznatija i najuspjesnija teorija skrivenih varijabli poznata je pod nazivom - Bohmova interpretacija (vidi https://www.forum.hr/showthread.php?t=268217 ).

Sto vi mislite? (Ne morate biti fizicar. Pozeljno je misljenje i svih ostalih, a posebno filozofa.)

[clouseau]

Ali kad gledamo Mjesec ne vidimo ga onakvog kakav je baš u tom trenutku, nego sa malo više od sekunde zakašnjenja. Sunce gledamo sa 8 minuta zakašnjenja. Kad gledamo nešto udaljeno 3 metra od nas, gledamo sa zakašnjenjem od 10 ns - ali čak i za to kratko vrijeme nešto se dešava (recimo, procesor u osobnom računalu izvrši nekoliko instrukcija). Dakle kada mjerimo, ne mjerimo ono što je trenutno nego ono što je bilo prije nego smo počeli mjeriti, pa makar i prije jako kratkog vremena - ali ipak prije. Ne znači li to da je fizikalna stvarnost, kao na primjer postoji li Mjesec, neovisna od naše percepcije?

[skeptik]

clouseau kaže:

Ali kad gledamo Mjesec ne vidimo ga onakvog kakav je baš u tom trenutku, nego sa malo više od sekunde zakašnjenja. Sunce gledamo sa 8 minuta zakašnjenja. Kad gledamo nešto udaljeno 3 metra od nas, gledamo sa zakašnjenjem od 10 ns - ali čak i za to kratko vrijeme nešto se dešava (recimo, procesor u osobnom računalu izvrši nekoliko instrukcija). Dakle kada mjerimo, ne mjerimo ono što je trenutno nego ono što je bilo prije nego smo počeli mjeriti, pa makar i prije jako kratkog vremena - ali ipak prije. Ne znači li to da je fizikalna stvarnost, kao na primjer postoji li Mjesec, neovisna od naše percepcije?

Ovo je skretanje s osnovnog problema. Naime, ako Mjesec vidis sad, znaci da je postojao prije jednu sekundu. Ako si ga vidio prije 10 sekundi, znaci da je postojao prije 11 sekundi. Tu nije nista sporno.

No recimo da prije 5 sekundi nisi uopce ni gledao. Da li je onda Mjesec postojao prije 6 sekundi? TO je kljucno pitanje. Prema tvrdoj ortodoksnoj interpretaciji odgovor je kategoricki: Ne, tada nije postojao!

[clouseau]

Ali Mjesec utječe na Zemlju bez obzira gledao ga netko ili ne. U biti, sve u svemiru utječe na sve drugo pa se ne može desiti da nitko "ne gleda".

U protivnome, kako bi Mjesec znao da će ga neko za sekundu pogledati, pa da se stvori na tom mjestu?!

[Tika]

skeptik kaže:

No recimo da prije 5 sekundi nisi uopce ni gledao. Da li je onda Mjesec postojao prije 6 sekundi? TO je kljucno pitanje. Prema tvrdoj ortodoksnoj interpretaciji odgovor je kategoricki: Ne, tada nije postojao!

ovako, smatram da je postojao i prije 5s..
to da nije postojao totalno je kontradiktorno sa mojim poimanjem svijeta i svega u njemu i izvan. zašto bi čovjekovo promatranje nekog objekta uvjetovalo i samo postojanje istog?

[Endimion17]

To "nitko ne gleda" znači da nitko ne opaža ikakav utjecaj, što je nemoguće. No ajmo uzeti da je moguće, da se posve izoliramo od Mjeseca. Tada ne možemo konkretno reći da postoji u tom trenutku, jer nemamo dokaz da postoji.
No njegovo nepostojanje i ponovno postojanje bi onda teško kršilo zakon o očuvanju tvari i energije. Štoviše, nestajanje i pojavljivanje Mjeseca uzrokovalo bi posljedice. Ništa što postoji u Svemiru nije izolirano (osim valjda crnih rupa) i sve stalno međudjeluje, ma kako nevjerojatno slabašno to međudjelovanje bilo. Nakon što "vratimo pogled", mogli bi tražiti dokaze je li tada i tada postojao. U slučaju Mjeseca, koji je tako masivan, njegov trenutni nestanak bi prouzročio gravitacijsko kolebanje.
Još je jedan dokaz da ipak postoji, a to je taj da naš um ne dirigira objektivnom stvarnošću. Utječe, no infinitezimalno malo, kao što utječe i lokva rastaljenog sumpora u Bangladešu na polarno svjetlo u Norveškoj.
Dirigiranje stvarnošću je nešto drugo.

Mjesec, kad ga nitko ne opaža, za nas postaje bespredmetan, ali objektivno, još je uvijek tamo, samo se ne da dokazati.

[skeptik]

clouseau kaže:

Ali Mjesec utječe na Zemlju bez obzira gledao ga netko ili ne. U biti, sve u svemiru utječe na sve drugo pa se ne može desiti da nitko "ne gleda".

U protivnome, kako bi Mjesec znao da će ga neko za sekundu pogledati, pa da se stvori na tom mjestu?!

Recimo da umjesto o Mjesecu govorimo o nekom malom planetu u nekoj udaljenoj galaksiji. Netko bi mogao reci da je njegov utjecaj na nas posve zanemariv, neizmjeriv, pa da onda taj planet ni ne postoji.

Sto se tice drugog dijela pitanja, prema standardnoj kvantnoj mehanici Mjesec nista ne zna unaprijed, nego se slucajno dogodi kolaps njegove valne funkcije, cime se doslovno stvori na tom mjestu.

[skeptik]

Tika kaže:

ovako, smatram da je postojao i prije 5s..
to da nije postojao totalno je kontradiktorno sa mojim poimanjem svijeta i svega u njemu i izvan. zašto bi čovjekovo promatranje nekog objekta uvjetovalo i samo postojanje istog?

Ucila si kvantnu fiziku. Sto bi rekla kako kvantna fizika, onako kako si ju ucila, odgovara na to pitanje?

[skeptik]

Endimion17 kaže:

To "nitko ne gleda" znači da nitko ne opaža ikakav utjecaj, što je nemoguće. No ajmo uzeti da je moguće, da se posve izoliramo od Mjeseca. Tada ne možemo konkretno reći da postoji u tom trenutku, jer nemamo dokaz da postoji.
No njegovo nepostojanje i ponovno postojanje bi onda teško kršilo zakon o očuvanju tvari i energije. Štoviše, nestajanje i pojavljivanje Mjeseca uzrokovalo bi posljedice. Ništa što postoji u Svemiru nije izolirano (osim valjda crnih rupa) i sve stalno međudjeluje, ma kako nevjerojatno slabašno to međudjelovanje bilo. Nakon što "vratimo pogled", mogli bi tražiti dokaze je li tada i tada postojao. U slučaju Mjeseca, koji je tako masivan, njegov trenutni nestanak bi prouzročio gravitacijsko kolebanje.
Još je jedan dokaz da ipak postoji, a to je taj da naš um ne dirigira objektivnom stvarnošću. Utječe, no infinitezimalno malo, kao što utječe i lokva rastaljenog sumpora u Bangladešu na polarno svjetlo u Norveškoj.
Dirigiranje stvarnošću je nešto drugo.

Mjesec, kad ga nitko ne opaža, za nas postaje bespredmetan, ali objektivno, još je uvijek tamo, samo se ne da dokazati.

Razmisljas klasicno. No i ti si, kao i Tika, ucio kvantnu, pa i tebe pitam: Kako kvantna fizika, onako kako si ju ucio, odgovara na to pitanje?

[skeptik]

Ili da reformuliram pitanje: Postoji li elektron dok ga nitko ne gleda?

A ako se odgovor razlikuje od odgovora za Mjesec, kako OPCENITO znati kada primjeniti jedan kriterij/nacin razmisljanja a kada drugi? Gdje je (i postoji li) granica izmedju "klasicnog" i "kvantnog" svijeta? Ne bi li klasicna fizika trebala biti samo aproksimacija kvantne? Ako bi, ne bi li onda zapravo i za Mjesec trebali primjenjivati kvantni nacin razmisljanja?

[arna]

Bez obzira kakvi bi bili fizikalni ili filozofski odgovori, Mjesec je uvijek tu, ta njegovo postojanje i djelovanje na Zemlju i na nas, je svakodnevno vidljivo.
Antropocentrizam je ljudska boljka...

[skeptik]

arna kaže:

Bez obzira kakvi bi bili fizikalni ili filozofski odgovori, Mjesec je uvijek tu, ta njegovo postojanje i djelovanje na Zemlju i na nas, je svakodnevno vidljivo.
Antropocentrizam je ljudska boljka...

Fizicari uglavnom nastoje izbjeci antropocentrizam, tako da ortodoksni kvantni fizicari pokusavaju izbjeci antropocentrizam kvantne mehanike. Obicno su to razne varijante informacijske interpretacije, prema kojoj je informacija jedino realno svojstvo prirode, te prema kojoj informacija nije nuzno pridjeljena samo ljudima ili samo zivim bicima. Prema toj tezi, ako netko ili nesto ne posjeduje informaciju o Mjesecu, tada Mjesec ne postoji.

[skeptik]

Jedna varijanta informacijske interpretacije poznata je pod nazivom - relacijska interpretacija (relational interpretation). Npr. ako jedan elektron posjeduje informaciju o drugom elektronu, tada drugi elektron postoji u odnosu na prvi. Prema toj interpretaciji ne postoji apsolutno postojanje, nego samo relativno postojanje u odnosu na nesto drugo. Ta interpretacija je nastala po analogiji na Einsteinovu teoriju relativnosti, ali je od iste puno radikalnija i kontroverznija.

[skeptik]

Jedna druga varijanta informacijske interpretacije je - korelacijska interpretacija. (Jedan od njegovih zagovornika je David Mermin, fizicar koji je mislim prvi doslovno postavio pitanje "Is the Moon there when nobody looks?" kao naslov jednog svog danas slavnog clanka.) Prema toj interpretaciji, postoje korelacije medju objektima, ali sami objekti ne postoje.

[dataX]

gledajući tako mi smo, zapravo, okruženi stvarima koje ne postoje

to je okej

[skeptik]

Svi ste vjerojatno culi za problem Schrodingerove macke, no da ga ukratko ponovim. U kutiji se nalazi macka koja je, zbog kvantne nesigurnosti, mozda ziva a mozda mrtva. Kad otvorimo kutiju vidimo ili da je ziva ili da je mrtva. No u kakvom je stanju macka prije nego otvorimo kutiju? Tehnickim rjecnikom, fizicari kazu da se macka nalazi u superpoziciji zive i mrtve macke. No sto to znaci? Ponekad se moze cuti da to znaci nesto kao da je 50% ziva a 50% mrtva. No fizicari koji znaju o cemu govore to nece reci. Umjesto toga, postoje 2 nacina gledanja:
1. Standardni: Macka u zatvorenoj kutiji nije ni ziva ni mrtva. Zapravo ni ne postoji. Tek kad otvorimo kutiju macka postane ili ziva ili mrtva.
2. Skrivene varijable: Macka je cijelo vrijeme ili ziva ili mrtva, ali to njeno svojstvo nije u potpunosti opisano samo valnom funkcijom.

[skeptik]

dataX kaže:

gledajući tako mi smo, zapravo, okruženi stvarima koje ne postoje

to je okej

Gledajuci tako, ni mi ne postojimo.
Je li i to OK?

[Tika]

@Skeptik...
što se tiče problema Schrodingerove macke. Ovako, onda praktički isto možemo reći i za Mjesec:
u Svemiru se nalazi Mjesec, koji možda postoji, a možda ne. Kad pogledamo prema njemu vidimo je li tamo ili nije...
Osobno,
više mi se sviđa 2. način gledanja. pomoću skrivene varijable... Mjesec je cijelo vrijeme tamo (ili ne) ali to svojstvo nije u potpunosti opisano samo valnom funkcijom.

[Lem13]

Postojanje ili nepostojanje Mjeseca nije problem mjeseca nego kvantne fizike.
Drugim rječima i Mjesec i elektron i foton postoje neovisno o promatraču.
Druga je stvar što mi samim procesom promatranja na mikro nivou narušavamo poredak-izgled-položaj-brzinu-i ko zna što sve ne pa na bazi poremećaja koji smo sami izazvali donosimo pogrešne zaključke.
Problem je što mi ne možemo osmisliti pokus u kojem promatranjem ne bi narušili promatrani objekt. Ali to je, kao što sam rekao, naš problem.
U kutiju treba staviti Schrodingera (a ne jadnu cicamacu), pa da vidimo hoće li biti neodređeno mrtav.

[justapixel]

Ne možeš ne gledati Mjesec. Nalaziš se u Mjesečevom gravitacijskom polju i on se nalazi u tvojem. Svojim prisustvom neprekidno vršiš promatranje Mjeseca i ujedno djeluješ na njega. Bilo kakav nestanak Mjeseca uzrokovao bi gravitacijski val koji bi ti detektirao. I "količina gledanja" se može kvantificirati, a u slučaju Mjeseca, ona je poprilična.

.