Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.11.2008., 12:37   #41
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
Hvala na odgovoru, no imam još par pitanja o spinu.
Ako mi imamo te kutije na dva dijela galaksije, ti pogledaš svoju i unutra je crna => moja je bijela. No, ako ja promijenim svoju u crnu, onda tvoja postaje bijela. Nije li to automatski komunikacija? Ja mogu slati unaprijed dogovoreni znak, recimo 001010010 ili neki dugi koji se ne bi nikako mogao slučajno pojaviti. Koliko sam shvatio spin se može mjenjati, pa ne vidim kako ne mogu dobiti komunikaciju na taj način?
Ne, nije to komunikacija. Nakon što jednom otvoriš svoju kutiju, i vidiš da je u njoj crna kutija - znaš sa sigurnošću da je u mojoj kutiji bijela kuglica. I tu je eksperiment gotov. Nema komunikacije.

Samo je poanta u interpretaciji stanja kao vjerojatnosti. Moje stanje je prije tvog mjerenja glasilo: (50% bijela + 50% crna). Nakon što si ti otvorio kuglicu i ustanovio da je crna, PROMIJENIO SI MOJE STANJE iz (50% bijela + 50% crna) = (100% bijela). Dakle, mogli bismo reći da si "istovremeno promijenio stanje moje zatvorene kutije". I to je sve. Nema mogućnosti komunikacije. Što god da ti nakon tog mjerenja radio s kuglicama i kutijama, ni na koji način ne utječe na mene koji sam daleko.

Ako si mislio da možeš na jednom kraju galaksije promijeniti spin elektrona i da će se zbog toga na drugom kraju istovremeno promijeniti spin drugog elektrona - onda si nešto krivo shvatio.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 12:42   #42
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Ako si mislio da možeš na jednom kraju galaksije promijeniti spin elektrona i da će se zbog toga na drugom kraju istovremeno promijeniti spin drugog elektrona - onda si nešto krivo shvatio.
Tako to interpretira kvazi-znanost zbog koje je dobro da postoji i ovakav topic na forumu. I ja sam negdje u kutku mozga imao baš takvu krivu interpretaciju pokupljenu tko zna gdje.
mestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 12:48   #43
Quote:
Kosac kaže: Pogledaj post
Molim par rečenica objašnjenja:

The energy of the vacuum, the zero-point energy, is a direct consequence of
quantum mechanics.
Dobro pitanje!

Dakle, vakuum je sve samo ne groblje tišine i mira kako se često zamišlja. Postoji nešto što se zovu fluktuacije vakuuma. U vakuumu se čestice neprestano rađaju i umiru. Recimo, u jednom se trenutku stvori čestica-antičestica, neko vrijeme "šetaju" po vakuumu i nakon toga se anihiliraju i nikom ništa. Zakon očuvanja energije bio je narušen neko kratko vrijeme, ali nakon anihilacije se sve opet vraća u ravnotežu.

Zbog toga se kaže da vakuum ima energiju. Onda uzmeš formalizam kvantne teorije polja i ideš izračunat tu energiju. I dobiješ zapanjujući rezultat - ta energija je beskonačna! Međutim, sve energije koje mi opažamo i mjerimo su energije u odnosu na energiju vakuuma. Dakle, kada mi kažemo da je energija elektrona 13,6 eV, mi zapravo mislimo "energije elektrona je 13,6 eV + beskonačno velika energija vakuuma". A kako se u svakoj energiji koju mjerimo pojavljuje taj beskonačno veliki član koji dolazi od energije vakuuma, nas zapravo zanima samo ovaj prvi dio. 13,6 eV. Dakle, mi u svojim računima oduzimamo energiju vakuuma, jer se sve mjeri relativno prema njoj.

To ti je kao da se nalaziš na vrhu planine visoke 2000 m i radiš eksperimente sa slobodnim padom. Digneš kuglicu na visinu 1m. Nećeš reći da je visina kuglice 2001 m, nego ćeš sve mjeriti u odnosu na pod koji je već na nekoj visini. Dakle, od svakog mjerenja visine oduzet ćeš 2000 m i jednostavno ćeš reći "podigao sam kuglicu na visinu 1 m".

Da ovo sve ne bi bila samo šuplja teoreričarska priča, postoji i eksperimentalni dokaz za postojanje energije vakuuma. To je Casimirov efekt: dvije paralelene metalne ploče koje se nalaze u vakuumu privlače se nekom silom. Odakle ta sila? Od energije vakuuma. Proveden je teorijski račun, napravljen je eksperiment i sve štima.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 12:51   #44
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Prostor je skup točaka nad kojima su definirana određena svojstva.
Što znaći skup točaka? Točke u fizičkom smislu? To me isto zbunjuje u gore spomenutoj knjizi (ali i vašim raspravama). Što su čestice bez dimenzije, može li se to uopće objasniti bez matematike?
mestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 12:56   #45
@Rob Roy

Tvoja želja da razjasniš fizikalne pojmove i amaterima i poluprofesionalacima je dobra ali se ne slažem s njenom izvedbom.
Otvorio si temu gdje će svi postavljati svakojaka pitanja, a ti odgovarati. Nisu prošle dvije stranice, nastao je čušpajz gdje više ni sam ne znaš na što jesi odgovorio, na što nisi, a što bi još trebao pojasniti.
Zašto misliš da nije dobar dosadašnji način? Koga nešto zanima, otvori temu, ti, ja ili netko treći odgovori, četvrti nadopuni ili ispravi, razvije se rasprava (ako ima sreće i posvade se ), tema se zaključi i idemo dalje.
Netko zainteresiran može uključiti tražilicu i vrlo lagano naći teme koje ga zanimaju.
Tvojom metodom, imat ćemo temu od sto i nešto stranica, gdje ćemo se prisjećati da li je nešto bilo na 28. ili 72. stranici.

Pišem ovo u najboljoj namjeri, jer bi mi bilo vrlo drago da se aktivno uključiš i proširš krug kvalitetnih fizičara na forumu.
Još da si ljepuškasto žensko uskog struka i slobodnih nazora....
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 12:56   #46
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Zakon očuvanja energije bio je narušen neko kratko vrijeme, ali nakon anihilacije se sve opet vraća u ravnotežu.
Ček, ček malo. Kada netko ovdje na pdfu znanost spomene nešto kontra zakona o očuvanju energije momentalno dobije izgon, i još ga posuju katranom i perjem da dovijeka osramoćen luta ostatkom foruma...

Kako sad ovo?
mestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 12:56   #47
Quote:
mestar kaže: Pogledaj post
Kaže Lederman da za kvantnu fiziku znanstvenik mora imati "kvantu intuiciju" kako bi mogao prihvatiti da ima rezultat A i rezultat B, a nema pojma i prihvaća da ne može znati put od A do B (nešto u tom stilu). WTF? Kakva sad crna intuicija?? Što to uopće znači da ne može znati? Ne može sada, neće nikada moći?
Kvantni fenomeni su izvan našeg iskustva jer mi živimo u svijetu malenih brzina i velikih udaljenosti. Dakle, životno iskustvo ti govori jedno, 5 čula ti govori jedno - a matematika koja je u skladu sa eksperimentima govori ti nešto sasvim drugo! To izlazi iz domene "5 čula" - zato Lederman govori o intuiciji.

Ne možemo znati put od A do B, zato što si postavljamo kriva pitanja. Mi vječno tražimo nekakave analogije sa onim što smo iskustveno naučili od najranijeg djetinjstva. Gotovo svaki fenomen u kvantnoj fizici ima neku analogiju sa klasičnom fizikom. Međutim, te analogije su vrlo opasne jer dovode u opasnost da se stvar potpuno pogrešno shvati.

Naše isustvo i čula toliko nas ograničavaju da mi čak ne znamo ni postaviti pravo pitanje. Moj profesor iz filozofije znanosti jednom je ispričao priču o tome kako bi mogao izgledati razgovor između fizičara i Boga:

fizičar: Možeš li mi reći točan položaj i impuls elektrona?
Bog: To pitanje nema smisla.
fizičar: A kako bi onda glasilo ispravno postavljeno pitanje?
Bog: To ti ne mogu reći, jer ti ne govoriš taj jezik.

Slično,

fizičar: Znaš li na koji način elektron dođe iz točke A u točku B?
Bog: Znam.
fizičar: Možeš li mi reći?
Bog: Ne mogu, jer je odgovor na to pitanje ne jeziku koji ti ne razumiješ.

Dakle, najveće ograničenje je naš jezik - jezik koji se bazira na iskustvenoj zbilji i čulima.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 12:59   #48
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Koga nešto zanima, otvori temu, ti, ja ili netko treći odgovori, četvrti nadopuni ili ispravi, razvije se rasprava (ako ima sreće i posvade se ), tema se zaključi i idemo dalje..
Ma nije baš neka fora otvarati temu radi jednog pitanja koje te skoro i sram postaviti. Znaš ono 100 odgovora na pitanja o sexu koja se niste usudili postaviti... Nije ovo loše ako ostane na razini amatera i banalnih pitanja, a vi profići otvarajte teme na kojima ćete nizati puste stranice...
mestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 13:01   #49
Quote:
mestar kaže: Pogledaj post
Ček, ček malo. Kada netko ovdje na pdfu znanost spomene nešto kontra zakona o očuvanju energije momentalno dobije izgon, i još ga posuju katranom i perjem da dovijeka osramoćen luta ostatkom foruma...

Kako sad ovo?
Zakon očuvanja energije vrijedi globalno, dakle u prosjeku nad nekom vremenskom skalom. Heisenbergova relacija neodređenosti Delta E * Delta t = h kaže (grubo rečeno) da zakon očuvanja energije može biti narušen, ali samo za vrlo kratko vrijeme. Dakle, mi možemo stvoriji energiju iz ničega, ali imamo jako malo vremena da tu energiju iskoristimo. Da nije toga, ne bi bilo beta-raspada.

Dakle, mi možemo "posuditi" energiju od vakuuma, ali tu energiju moramo vratiti za par nanosekundi. Tako da praktične koristi od toga nema - tj. nema neposredne koristi. Posredne itekako ima, jer upravo zahvaljujući tom mehanizmu dolazi do beta-raspada.

Dakle, energija nije baš takva svetinja kao što se predstavlja. Ako želiš neku veličinu koja je UVIJEK I APSOLUTNO očuvana onda je to količina gibanja (impuls), a ne energija.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 13:02   #50
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
He, he, ...
Inace, neki su ovaj naslov proglasili naslovom godine, a cak nisu ni procitali clanak.
Priznajem, da nije bio takav naslov, ne bih pročitao članak.

Možda napišem rad na temu Marketing i propaganda u stručnim radovima.
Bit ćeš mi referenca.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 13:03   #51
Quote:
mestar kaže: Pogledaj post
Nije ovo loše ako ostane na razini amatera i banalnih pitanja, a vi profići otvarajte teme na kojima ćete nizati puste stranice...
Slažem se, upravo je to ideja ove teme.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 13:08   #52
Quote:
mestar kaže: Pogledaj post
Što znaći skup točaka? Točke u fizičkom smislu? To me isto zbunjuje u gore spomenutoj knjizi (ali i vašim raspravama). Što su čestice bez dimenzije, može li se to uopće objasniti bez matematike?
Točka može biti apstraktna ili opipljiva. Recimo, ako imaš koordinatni sustav iz srednje škole (x-y) onda je točka uređeni par brojeva. Npr. (-2,1) definira jednu točku. U 3D prostoru, trebaju ti tri broja, npr. (-2,5,4) i tako dalje. Matematičari su to odveli u totalnu apstrakciju, ali ideja je u suštini ista.

Pod "čestice bez dimenzije" ne misli se na dimenziju u smislu dimenziju prostora. Nego na dimenziju kao veličinu čestice (hrvatski jezik je tu malo nespretan). Dakle pod "dimenzija čestice" misli se na "size of particle". Čestice bez dimenzije su zapravo točkaste čestice, čestice koje su kompletno sabijene u jednu točku. Postoje li takve čestice ili ne, nije sasvim jasno i uglavnom ovisi o tome na koji ćeš način promatrati neki fenomen.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 13:15   #53
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
U vakuumu se čestice neprestano rađaju i umiru.
Ovo je tipicna recenica koju fizicari redovito koriste kada pokusavaju objasniti fluktuacije vakuuma laicima, unatoc cinjenici da je potpuno pogresna. Naime, vakuum je vlastito stanje broja cestica, tj. broj cestica u vakuumu ne moze fluktuirati. Ono sto fluktuira je polje, a ne broj cestica. Potreba za objasnjavanjem u terminima cestica dolazi od intuitivne slike da su cestice fundamentalnije od polja (sjeti se mog prvog pitanja ), iako vecina teoreticara smatra, a i sam si se tako izjasnio, da je polje fundamentalnije.

Ono na cemu ja inzistiram je da bi profesionalci trebali imati konzistentnu konceptualnu sliku onoga za sto su profesionalci, cak i ako ne znaju to objasniti jezikom laika. Stoga, onaj tko je zaista uvjeren da je polje fundamentalnije, trebao bi biti u stanju sve objasniti preko polja. Slicno vrijedi i za onog koji misli da su cestice fundamentalnije. Onaj tko nije u stanju sve objasniti jednim konceptualnim okvirom (npr. ja) trebao bi onda barem priznati da tu postoji jos nerijesen problem, a ne se izvlaciti na apstraktnu matematiku koju laici eto ne mogu probaviti.

Nemoj ovo shvatiti osobno, ja to kritiziram 99% fizicara.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 13:23   #54
Quote:
mestar kaže: Pogledaj post
Ček, ček malo. Kada netko ovdje na pdfu znanost spomene nešto kontra zakona o očuvanju energije momentalno dobije izgon, i još ga posuju katranom i perjem da dovijeka osramoćen luta ostatkom foruma...

Kako sad ovo?
Relacije neodredjenosti (u ovom slucaju energije) ne znace da energija nije sacuvana, unatoc cinjenici da profici laicima uporno to pokusavaju objasniti na taj nacin. To samo znaci da ne znas kolika je tocno energija. No jednom kad ju izmjeris onda ju znas tocno, a ako je kasnije izmjeris ponovno, cak i nakon vrlo kratkog vremena, moras dobiti istu energiju. Jezikom profica, operator Hamiltonijana je sacuvan u vremenu.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 13:28   #55
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Dakle, energija nije baš takva svetinja kao što se predstavlja. Ako želiš neku veličinu koja je UVIJEK I APSOLUTNO očuvana onda je to količina gibanja (impuls), a ne energija.
Kad bi ova tvrdnja bila tocna (a ne kazem da jest), ne bi li to bio znak nekovarijantnosti, tj. razlicite uloge prostora i vremena?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 13:47   #56
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Relacije neodredjenosti (u ovom slucaju energije) ne znace da energija nije sacuvana, unatoc cinjenici da profici laicima uporno to pokusavaju objasniti na taj nacin. To samo znaci da ne znas kolika je tocno energija. No jednom kad ju izmjeris onda ju znas tocno, a ako je kasnije izmjeris ponovno, cak i nakon vrlo kratkog vremena, moras dobiti istu energiju. Jezikom profica, operator Hamiltonijana je sacuvan u vremenu.
Često se ovdje spominje neodređenost. Da li to generalno znači da mi kao promatrači nismo u stanju nešto odrediti, ili je neka pojava po svojoj prirodi neodređena (ma što god to značilo, nemam pojma ni kako pitanje postaviti )?
mestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 13:52   #57
Quote:
Kosac kaže: Pogledaj post
Molim par rečenica objašnjenja:

The energy of the vacuum, the zero-point energy, is a direct consequence of
quantum mechanics.

Casimirova sila kao posljedica zero-point-energy, nastaje kada dvije paralelne ploče jako približimo u vakumu. Tada dolazi do međusobnog privlačenja.

Ja ne kažem da je Rob Royevo objašnjenje krivo (za razliku od Skeptika ), ali bih ja to za laika objasnio preko analogije u makrosvijetu.

Zamisli da imaš dva broda u valovitoj luci. Ti valovi se odbijaju i lome te putuju u svim smjerovima. Ako približiš dva broda (paralelno) tada će više valova udarati s vanjske strane brodova i gurati jedan prema drugome. U doba jedrenjaka čak je postojao zakon da se dva broda u luci ne smiju približiti na manje od neke udaljenosti jer ih je bilo teško razdvojiti ako se spoje.

Naravno, valovi su zapravo fluktuacije polja, a brodovi su ravne ploče. Koliko god bili valovi jači (veći) prosječna visina mora je opet ista.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 13:53   #58
Kazimirov efekt

Quote:
Ono na cemu ja inzistiram je da bi profesionalci trebali imati konzistentnu konceptualnu sliku onoga za sto su profesionalci, cak i ako ne znaju to objasniti jezikom laika.

Ovo je od bitne važnosti. Jer objašnjavajući nešto nepoznato, navodom poput ovaga
Quote:
Zakon očuvanja energije bio je narušen neko kratko vrijeme,
, unosi se više štete onomu kojemu se objašnjava (možda si mi objasnio nešto, ali si mi narušio znanje (uveo sumnju), u nešto što mi je čak i intuitivno jasno) ili se narušava mišljenje o onomu koji objašnjava (mog u si misliti:"Evo još jednoga koji objašnjava nepoznato narušavajući prirodne zakone". Dobro se ne objašnjava, ako se sadrže nepreciznosti u cilju boljeg (kvazi) objašnjavanja). Cilj ne opravdava sredstvo.

Bilo bi dobro kada bi se ograničili na fiziku našeg svijeta/svemira, a ne na sve moguće fizike. Ako se ograničimo na fiziku našeg mogućeg svijeta, onda prije spomenuta intuicija igra važnu ulogu u razumijevanje svega.
Svaka dobra fizikalna teorija, mora biti intuitivno jasna.

Inače, hvala na objašnjenju. Poslije Skeptikove nadopune, sve je leglo. Već sam htio ustvrditi, kako slijedi da je perpetuum mobile moguć "na neko kratko vrijeme").
__________________
Samo je jedna istina, a sve ostale su izvedenice.
http://plesivica.webs.com/
Kosac is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 14:17   #59
Ima li ovdje mjseta i za pitanja o M-teoriji ili bi to išlo u neku drugu temu? Da li se itko bavi uopće time u HR? Inače, veoma zahvalan na ovo sa spinovima. Bio sam 100% uvjeren da kad se dvije čestice upare da su onda zauvjek u suprotnim spinovima i da ih ništa nemože razdvojti, tj. odparit. Dakle, jednom kada ja utvrdim svoj spin, odmah znam tvoj, no kada promijenim spin moje čestice, tvoj se neće promijeniti. Jel to to?
__________________
Only those who attempt the absurd can achieve the impossible
red_shrike is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2008., 14:27   #60
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
Ima li ovdje mjseta i za pitanja o M-teoriji ili bi to išlo u neku drugu temu? Da li se itko bavi uopće time u HR? Inače, veoma zahvalan na ovo sa spinovima. Bio sam 100% uvjeren da kad se dvije čestice upare da su onda zauvjek u suprotnim spinovima i da ih ništa nemože razdvojti, tj. odparit. Dakle, jednom kada ja utvrdim svoj spin, odmah znam tvoj, no kada promijenim spin moje čestice, tvoj se neće promijeniti. Jel to to?
Da, upravo tako.

Ima ljudi u Hrvatskoj koji se bave M-teorijom - ja, nažalost nisam jedan od njih.

Pozdrav
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:58.