Hipotetska razmišljanja o WWII

[kreso82]

fgzcvijetic kaže:

LW kontra Domovinske flote?

Negdje pogledaj kada su Nijemci napravili pancirnu bombu bez koje je napad na BB tek nešto uzbudljivije od pljuvanja na isti. Osim toga BB se ne mora zavući u Kanal. Plotunima sa udaljenosti 30 km pretvorili bi Kanal u kotao u kojem se kuha mesna juha. A, ni artiljerija ne bi baš besposleno sjedila s druge strane Kanala.

Ni avionska torpeda tada nisu imali već su ih kasnije su preuzeli od Talijana. Dakle ostaju podmornice. Njemačka tada može poslati tek nešto više od 30 podmornica odjednom. Uzevši u obzir plitkost La Manchea i brojnost britanskih razarača ne bi dugo.

Svi su mahom impresionirani iskrcavanjem u Normandiji i po pacifičkim otocima ne razmišljajući koliko je vremena i napora trebalo da se stvore desantne jedinice. Za Nijemce, koji su priču zamislili kao transport šlepovima koje vuku remorkeri je i Diep bio tehnološki korak o kakvom su mogli samo sanjati a znamo kako je taj pothvat završio.

Nisam dovodio uopće u pitanje kvalitetu niti uspješnost njemačkog desanta kao takvog već sam se osvrnuo na mogućnosti britanske flote da ga sama uništi. Artiljeriju nisam niti spominjao.
Kotao s mesnom juhicom je infantilan. Da ih napadaju s paradajzima - manevrirali bi i izbjegavali pogotke. Nadalje, uz takvu koncentraciju brit. brodova u kanalu (30 ili 30+ km je krajnji domet brodskih topova glavnog kalibra te za LW znači apsolutnu 0) mislim da bi LW mogao ranije uvesti pojam "carpet bombinga".
Što se tiče pancirnih bombi:
http://www.highbeam.com/doc/1G1-145852699.html iliti PC500

Što se uopće tiče napada na brodove - razarači bi i sa HE bombama otišli na dno dok si rekao keks.
Izostavio si schnellboot kao zgodno sredstvo za napad na kapitalne brodove pogotovo na tako malom području. Da da razarači bi ih odmah satrali i sl.... yes yes...imaš podatak o njihovom broju unutar hf? Sve skupa ih je u TN bilo oko 180, od toga pola novijeg tipa...

[oxydant]

fgzcvijetic kaže:

To bi vjerojatno i napravili da je sklopljen mir sa Britancima.

Na Nirnberškom sudu desila se zanimljiva situacija 31.8.1946.koja se malo
spominje.Rudolph HESS je izjavio na pretresu da on želi pod zakletvom da
saopšti šta se dogodilo s njim za vreme boravka u Britaniji."U proleće 1941..."
počeo je HESS,ali ga je istog časa prekinuo lord Lourens (Lawrence) engleski
sudija i pretsednik Međunarodnog suda...(A.M.Nekrič, sovjetski naučnik)
Znamo da je Hess bio "hermetski" izolovan za svog dugogodišnjeg tamnovanja
u Špandau,kao i da je počinio "samoubojstvo"1987.upravo kada ga je Gorba-
čov nameravao pomilovati...

[gFlores]

kreso82 kaže:

Nisam dovodio uopće u pitanje kvalitetu niti uspješnost njemačkog desanta kao takvog već sam se osvrnuo na mogućnosti britanske flote da ga sama uništi. Artiljeriju nisam niti spominjao.
Kotao s mesnom juhicom je infantilan. Da ih napadaju s paradajzima - manevrirali bi i izbjegavali pogotke. Nadalje, uz takvu koncentraciju brit. brodova u kanalu (30 ili 30+ km je krajnji domet brodskih topova glavnog kalibra te za LW znači apsolutnu 0) mislim da bi LW mogao ranije uvesti pojam "carpet bombinga".
Što se tiče pancirnih bombi:
http://www.highbeam.com/doc/1G1-145852699.html iliti PC500

Što se uopće tiče napada na brodove - razarači bi i sa HE bombama otišli na dno dok si rekao keks.
Izostavio si schnellboot kao zgodno sredstvo za napad na kapitalne brodove pogotovo na tako malom području. Da da razarači bi ih odmah satrali i sl.... yes yes...imaš podatak o njihovom broju unutar hf? Sve skupa ih je u TN bilo oko 180, od toga pola novijeg tipa...

Bez prevlasti u zraku i na moru, kao i bez pravih desantnih plovila svaki desant je osuđen na neuspjeh. I to u samom startu, bez kopnenih borbi koje slijede.

Carpet bombingom bi se malo postiglo, tko to gađa brodove sa 10.000 metara ? Njemački torpedni bombarderi i iskusni piloti po tom pitanju ? Ne postoje ...

Njemački desant je čista utopija, lakše bi čovjeka na Mjesec lansirali 1940 nego zauzeli London.

[fgzcvijetic]

gFlores kaže:

Bez prevlasti u zraku i na moru, kao i bez pravih desantnih plovila svaki desant je osuđen na neuspjeh. I to u samom startu, bez kopnenih borbi koje slijede.

Carpet bombingom bi se malo postiglo, tko to gađa brodove sa 10.000 metara ? Njemački torpedni bombarderi i iskusni piloti po tom pitanju ? Ne postoje ...

Njemački desant je čista utopija, lakše bi čovjeka na Mjesec lansirali 1940 nego zauzeli London.

Pokušali Talijani pa su im Englezi šetali do Malte kako im se prohtije. Sve dok nije došao LW.

[kreso82]

gFlores kaže:

Bez prevlasti u zraku i na moru, kao i bez pravih desantnih plovila svaki desant je osuđen na neuspjeh. I to u samom startu, bez kopnenih borbi koje slijede.

Carpet bombingom bi se malo postiglo, tko to gađa brodove sa 10.000 metara ? Njemački torpedni bombarderi i iskusni piloti po tom pitanju ? Ne postoje ...

Njemački desant je čista utopija, lakše bi čovjeka na Mjesec lansirali 1940 nego zauzeli London.

Dobro jel trebam nacrtati? Ne mislim da bi njemački desant uspio.
Samo dovodim u pitanje postojanje Domovinske flote kao glavnog, odvraćajućeg čimbenika od desanta.
O drugom nisam niti pričao
A carpet bombing nisam mislio doslovno, već di bace bombu - pogode nešto obzirom na koncentraciju brodova.

[gFlores]

kreso82 kaže:

Dobro jel trebam nacrtati? Ne mislim da bi njemački desant uspio.
Samo dovodim u pitanje postojanje Domovinske flote kao glavnog, odvraćajućeg čimbenika od desanta.
O drugom nisam niti pričao
A carpet bombing nisam mislio doslovno, već di bace bombu - pogode nešto obzirom na koncentraciju brodova.

Pa dobro, naravno da ima puno loših faktora po Nijemce. Flota je jedan od njih ...

3 glavna faktora bi bila:

1. zračna premoć
2. premoć na moru
3. desantni brodovi

Nijemci nisu imali nijedan faktor zadovoljen, dakle --> utopija !

[kreso82]

gFlores kaže:

Pa dobro, naravno da ima puno loših faktora po Nijemce. Flota je jedan od njih ...

3 glavna faktora bi bila:

1. zračna premoć
2. premoć na moru
3. desantni brodovi

Nijemci nisu imali nijedan faktor zadovoljen, dakle --> utopija !

1. Ostvarivo
2. Neostvarivo, no ajmo reć da su broj 1 riješili, nakon toga broj 2. više nije tako poguban za desant?

Naravno da u datim uvjetima nisu mogli napraviti desant i da su probali da bi
dobili masakr. Ali naslov topica je hipotetsko razmišljanje...po meni ne bi uspio ni kad bi srokali RAF i RN, ali da bi šanse za neuspjeh bile jednake - ne bi.

[fgzcvijetic]

kreso82 kaže:

Nisam dovodio uopće u pitanje kvalitetu niti uspješnost njemačkog desanta kao takvog već sam se osvrnuo na mogućnosti britanske flote da ga sama uništi. Artiljeriju nisam niti spominjao.
Kotao s mesnom juhicom je infantilan. Da ih napadaju s paradajzima - manevrirali bi i izbjegavali pogotke. Nadalje, uz takvu koncentraciju brit. brodova u kanalu (30 ili 30+ km je krajnji domet brodskih topova glavnog kalibra te za LW znači apsolutnu 0) mislim da bi LW mogao ranije uvesti pojam "carpet bombinga".
Što se tiče pancirnih bombi:
http://www.highbeam.com/doc/1G1-145852699.html iliti PC500

Što se uopće tiče napada na brodove - razarači bi i sa HE bombama otišli na dno dok si rekao keks.
Izostavio si schnellboot kao zgodno sredstvo za napad na kapitalne brodove pogotovo na tako malom području. Da da razarači bi ih odmah satrali i sl.... yes yes...imaš podatak o njihovom broju unutar hf? Sve skupa ih je u TN bilo oko 180, od toga pola novijeg tipa...

Gle, ova tma je već debeo prožvakana i nemam namjeru previše elaborirat detalje.

U ljeto 1940. Nijemci nemaju pancirnu bombu. Točka.

HE bomba nema što tražit protiv BB-a, čak ni krstaricu neće potopiti.

Primjer: iznenađeni Japanci su kod Guadalcanala odgovorili na napad američkih BB HE granatama koje su tog renutka koristili za bombardiranje Henderson Fielda oli ti ga aerodroma i... 380 mm granate su razrušile nadgradju, sastrugale boju američkih BB a na kraju potonule sa svojim brodom.

Objasni mi kako će teglenica manerom izbjegavati bombe i granate. Dvadesetak vojnika će skočiti u more, bjesomučno lupati nogama i ....

7 potopljenih britanskih razarača kod Dunkirka su bili Sitting ducks jer su čekali na ukrcaj vojnika. Slična je stvar i sa Kretom no, tada je LW imala pacirne bombe. Ratni brod u punoj brzini teško je pogodti s topom a kamo li bombom.
Čuveno potapanje PoW i Repulsea trajalo je oko 2 sata a bilo je riječ o 2 BB bez ikakve zaštite protiv, za takav vid okršaja, nabolje istreniranog i opremljenog zrakoplovstva na svijetu.

Schnellboote je sredstvo prepada i ničem ne služi u klasičnoj pomorskoj bitci. Od I svjetskog rata i Szent Istvána nema značajnjeg bilo kojeg topednog čamca bilo koje mornarice. Najveći uspjeh su postigli Nijemci i to u oba slučaja kao noćni prepad, razbucali su ameičke LST brodove za iskrcavanje (vidi Operaton Tiger) u drugom slučaju potopili su britanku laku krstaricu i razarač no, to su već bili torpedn brodovi (koji su zapravo razarači). Razarači i krstarice jednako su brzi kao i torpedni čamci no raspolažu neuporediv većom vatrenom moći.

I da, tu si u pravu, Home Fleet vjerojatno ne bi djelovala sa udaljenosti od 30 km već bi došla značajno bliže da može raspaliti iz svog raspoloživog oružja. Tu ne zaboravi detalj da je u RN davno iskorijenjeno kalkulanstvo i kukavičluk (čak su i jedog admirala streljali u to ime) i da bi, bez oklijevanja, spremni sve stavti na kocku samo da onemogće desant.

I za kraj, Nijemci su čak i u pobjedničkom zanosu odustali od desanta. Pa sad još jednom razmotri čije je razmišljanje infantilno

[gFlores]

kreso82 kaže:

1. Ostvarivo
2. Neostvarivo, no ajmo reć da su broj 1 riješili, nakon toga broj 2. više nije tako poguban za desant?

Naravno da u datim uvjetima nisu mogli napraviti desant i da su probali da bi
dobili masakr. Ali naslov topica je hipotetsko razmišljanje...po meni ne bi uspio ni kad bi srokali RAF i RN, ali da bi šanse za neuspjeh bile jednake - ne bi.

Pa da, mislim da bi sa zračnom premoći + desantni brodovi invazija bila moguća. Jer Englezi nisu imali niti približnu snagu vojske niti nešto kao Atlantski bedem koji su Nijemci sagradili protiv invazije na Francusku.

Jedino je pitanje bi li RN mogla sama zaustaviti invaziju, u što čisto sumnjam s obzirom na širinu Kanala.

[kreso82]

Gle, ova tma je već debeo prožvakana i nemam namjeru previše elaborirat detalje

U ljeto 1940. Nijemci nemaju pancirnu bombu. Točka.

Imaš izvor ili je zato jer to ti tako kažeš?

HE bomba nema što tražit protiv BB-a, čak ni krstaricu neće potopiti.

Primjer: iznenađeni Japanci su kod Guadalcanala odgovorili na napad američkih BB HE granatama koje su tog renutka koristili za bombardiranje Henderson Fielda oli ti ga aerodroma i... 380 mm granate su razrušile nadgradju, sastrugale boju američkih BB a na kraju potonule sa svojim brodom.

Ok, i? Naveo sam razarače ali ti mi imputiraš nešto drugo... nema veze...

Objasni mi kako će teglenica manerom izbjegavati bombe i granate. Dvadesetak vojnika će skočiti u more, bjesomučno lupati nogama i ....

WTF?

7 potopljenih britanskih razarača kod Dunkirka su bili Sitting ducks jer su čekali na ukrcaj vojnika. Slična je stvar i sa Kretom no, tada je LW imala pacirne bombe. Ratni brod u punoj brzini teško je pogodti s topom a kamo li bombom.
Čuveno potapanje PoW i Repulsea trajalo je oko 2 sata a bilo je riječ o 2 BB bez ikakve zaštite protiv, za takav vid okršaja, nabolje istreniranog i opremljenog zrakoplovstva na svijetu.

A ja mislio kako je rat na Pacifiku zapravo bio nekakva prekretnica (nisam ja izmislio) u pomorskom ratovanju gdje zrakoplovstvo diktira uvjete igre, al mora da sam se negdje izgubio. Što si uopće htio reći s ovime

Schnellboote je sredstvo prepada i ničem ne služi u klasičnoj pomorskoj bitci. Od I svjetskog rata i Szent Istvána nema značajnjeg bilo kojeg topednog čamca bilo koje mornarice. Najveći uspjeh su postigli Nijemci i to u oba slučaja kao noćni prepad, razbucali su ameičke LST brodove za iskrcavanje (vidi Operaton Tiger) u drugom slučaju potopili su britanku laku krstaricu i razarač no, to su već bili torpedn brodovi (koji su zapravo razarači). Razarači i krstarice jednako su brzi kao i torpedni čamci no raspolažu neuporediv većom vatrenom moći.

Slažem se, no ranije si naveo kako je teško pogoditi BB u punoj brzini pa ne znam kako je tek pogoditi TČ u punoj brzini...znam da je sve to teško ali ono...može se.

I da, tu si u pravu, Home Fleet vjerojatno ne bi djelovala sa udaljenosti od 30 km već bi došla značajno bliže da može raspaliti iz svog raspoloživog oružja. Tu ne zaboravi detalj da je u RN davno iskorijenjeno kalkulanstvo i kukavičluk (čak su i jedog admirala streljali u to ime) i da bi, bez oklijevanja, spremni sve stavti na kocku samo da onemogće desant.

U ovome se potpuno slažemo, u njihovoj spremnosti da unište desant.

I za kraj, Nijemci su čak i u pobjedničkom zanosu odustali od desanta. Pa sad još jednom razmotri čije je razmišljanje infantilno

Nema potrebe za ljutnjom.
Poredbu s kotlom i juhicom si ti dao...
Ne znam zašto je moje mišljenje tako infantilno; ne govorim da bi uspjeli, samo si mislim da se RN ne bi tako dobro provela uz uvjet da Nijemci imaju zračnu premoć

[gFlores]

Nemojte se pjeniti


A inače svaka mornarica bi se loše provela bez zračne podrške to je valjda svima jasno. Uostalom sumnjam da braća Japanci ne bi ustupili Nijemcima neke od svojih poznatih oružja za borbu protiv brodova A mogli su im i par pilota poslati da se malo vježbaju nad Britanijom

[loren321]

gFlores kaže:

Nemojte se pjeniti


A inače svaka mornarica bi se loše provela bez zračne podrške to je valjda svima jasno. Uostalom sumnjam da braća Japanci ne bi ustupili Nijemcima neke od svojih poznatih oružja za borbu protiv brodova A mogli su im i par pilota poslati da se malo vježbaju nad Britanijom

a kako bi im poslali pilote?

[gFlores]

loren321 kaže:

a kako bi im poslali pilote?

Podmornicom

A mogu i avionom, 1940 Japan nije bio u ratu, a bogami niti do 12/1941.

Ako su mogli dobrovoljci Amerikanci letiti za RAF prije ulaska USA u rat, mogli su i Japanci za Luftwaffe ...

[Michael Collins]

fgzcvijetic kaže:

Nijemci su u dogovoru sa Japancima imali nešto podmornica u Indijskom oceanu (vidi pod Monsun Boats) ali isto bi se teško moglo nazvati zajedničkom vojnom akcijom.

Jel uopće posotji dokazi da su Nijemci i Japanci bili saveznici?
Neki dokumenti?

Čak i to objavljivanje rata Njemačke SAD-u,ima li nekih pisanih dokumenata?

[hogar23]

Michael Collins kaže:

Jel uopće posotji dokazi da su Nijemci i Japanci bili saveznici?
Neki dokumenti?

Sve ti je sadržano u trojnom paktu čl. 3

http://www.crohis.com/izvori/trojpak.pdf

[fgzcvijetic]

Michael Collins kaže:

Jel uopće posotji dokazi da su Nijemci i Japanci bili saveznici?

Kao što rekoh, na ovu temu uguglaj pojam Monsun Boats i dobit ćeš sve.

[fgzcvijetic]

gFlores kaže:

Podmornicom

A mogu i avionom, 1940 Japan nije bio u ratu, a bogami niti do 12/1941.

Ako su mogli dobrovoljci Amerikanci letiti za RAF prije ulaska USA u rat, mogli su i Japanci za Luftwaffe ...

U doba bitke za Britaniju mgli su ih poslati i vlakom (transibirskom željeznicom) no čemu? Nijemci nisu bili ni blizu onoga čime je raspolagala japansko mornaričko zrakoplovstvo.