Duboka podjela našeg društva

[zoroasterix]

Za one koji ne hodaju s Bogom:

Johnny Cash - God's gonna cut you down

[addx]

zoroasterix kaže:

Dostojevski se ne bi složio, ali Slavoj Žižek se slaže.

Bog nije sprijecio ubojstvo babe, ali je zaustavio prirodnu kaznu za isto. Tako to nekako ja vidim



Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Nea--]

Sigmund kaže:

Za ove koji hodaju s bogom:
https://www.youtube.com/watch?v=E1rVmTmU45c

[Hlebyn]

addx kaže:

... Krscanstvo je tesko ocijeniti na taj nacin posto se ono vec dugo vremena prilagodjava duhu vremena, umjesto da namece svoj duh vremenu.

Zbog toga se mozda krscanstvo cini "optimumom" ali to je, rekao bi, krivi okvir promatranja, jer i islam je "napredovao" jednako kao i krscanstvo npr. u bosni tj. na podrucjima "zapadnog razvoja", prilagodjavao se modernim vremenima i koja je razlika tu u odnosu na krscanstvo?
Meni je prije ocito da taj optimum krscanstva koji spominjes proizlazi iz te prilagodbe duhu vremena tj. na kraju zapravo iz "umanjivanja krscanstva". Samo eto, sad mozda i pretjeralo s tim "optimumom" kao sto i napisao (razne devijacije se danas slave itd) pa se tradicionalno krscanstvo vidi kao spas od sirenja sirovog islama.

Ne. Velika je razlika između islama i kršćanstva. Islam je i u Bosni "napredovao"
samo pod neusporedivo većim pritiskom. Na pr. odijevanje velike većine muslimanki
u ovim dokumentarcima o BiH/Sarajevu 1938 i '39. izgleda kao u Afganistanu:
https://www.youtube.com/watch?v=NlwJOzQHlgo
https://www.youtube.com/watch?v=iB9cy3QUbOg
https://www.youtube.com/watch?v=Qew23bex13k
i to su promijenili tek komunisti nakon 1945. totalitarnim političkim procesom,
zapravo uvijenom naredbom/prijetnjom u atmosferi revolucionarnog terora:
https://akos.ba/kako-su-zar-i-feredz...u-jugoslaviji/

I takvo "napredovanje" bi moglo ispasti reverzibilno, u slučaju islama.
Ulema uvijek može reći da je "bilo takvo vrijeme" kad se moralo "durat",
a onda se može vratiti na "što bog zapovijeda".

Stvar je u tome da u kršćanstvu od samog početka ima ono slavno
"daj bogu božje, a caru carevo!"
i to omogućuje popuštanje. Upravo na taj način je kršćanstvo i dovelo do sekularizma, i kompatibilno je s njim, što protivnici religija najčešće ne shvaćaju i ne cijene.
Nasuprot tome, u islamu uopće nema tako nečega, nego samo to da vjernik ne mora ići glavom kroz zid, nego je dozvoljeno trpiti svašta ako se mora i dok se mora - ali je vjernik dužan živjeti po originalnim "svetim spisima" čim se može.

Tako da već i samo demografsko jačanje islama dovodi do neusporedivog produbljivanja podjela u društvu.

[Nepoznati]

Hlebyn kaže:

Stvar je u tome da u kršćanstvu od samog početka ima ono slavno
"daj bogu božje, a caru carevo!"i to omogućuje popuštanje.

Kršćanstvo se u počecima slizalo s rimskim carem, pa je ovaj naredio sve heretike i nekršćane suzbit, porušit im hramove, prognat im svećenike, spalit literaturu i upotrijebit građevni materijal za gradnju kršćanskih bogomolja.

Upravo na taj način je kršćanstvo i dovelo do sekularizma, i kompatibilno je s njim, što protivnici religija najčešće ne shvaćaju i ne cijene.

Nakon tisuću godina nazadovanja pod kršćanstvima, ljudima je sinula pomisao da može ipak bolje bez toga, pa je sekularizam nastao usprkos kršćanstvima, a ne zahvaljujući njima, kako si ti izvrnuo naopako. Taj proces je i dalje u tijeku, pa se pape i popi dure na ovo ili ono, ali sve ih se manje ferma.

Nasuprot tome, u islamu uopće nema tako nečega, nego samo to da ne treba ići glavom kroz zid, nego je dozvoljeno trpiti svašta ako se mora i dok se mora, ali je vjernik dužan živjeti po originalnim "svetim spisima" čim se može.

Islam tek treba proći kroz sekularizaciju, ali pitanje je ima li snage ili će se slomiti, kao što se danas slama.

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Jel tako i sa kriminalcima surađuješ?

Ja bih malo razmislio prije nego što postavim takvo pitanje. Za suradnju su potrebne dvije strane, a kriminalac očito ne želi suradnju, što je dokazao svojim kriminalnim činom. Suprotstavljanje kriminalcu nije želja za moći, nego moralni čin, a ponekad jednostavno samoobrana.

Super mi je kako bi ti surađivao sa svima, a ako se netko ne slaže s tobom zoveš ih nerazumnim primitivcima.

I ti si meni super. Ne radi se tu o neslaganju. Ako nekog ne zanimaju razumni argumenti nego samo želi nametnuti svoju volju što je onda drugo nego primitivac?

Nađi si svoju curu.

Cijenim tvoj savjet, ali to nije argument. "Tvoja" cura ne znači da je ona i "tvoje vlasništvo". Ako je ne želiš s nikim dijeliti, onda to ne ovisi samo o tebi nego i o njoj.

Da, ali kompromis po definiciji znači i odricanje nečega. Zato i kažem da u svakom sukobu nešto umire.

Pa ako se ti odričeš gledanja utakmice što to onda u tebi "umire"? Umire samo tvoja sebičnost. U kompromisu se uvijek nešto gubi, ali to je manje važno od onoga što se dobiva, a ono što se dobiva je dobro za obje strane. Rat je nešto sasvim drugo, u ratu uvijek netko na gubi, najčešće obje strane. Ja ne vidim zašto se sukob interesa između dvije zemlje ne bi mogao riješiti bez rata. Rat nije nikakav prirodni zakon.

[mravac8]

Alyosha kaže:

Nađi si svoju curu.

Zamisli da si musliman, mogao bi si naći četiri cure. Ili čitav harem.

Oni koji hodaju sa Alahom moralni su ako imaju više žena, onima koji hodaju s Isusom mora biti dovoljna jedna da bi bili moralni.

[mravac8]

Jednostavko kaže:

J

Pa ako se ti odričeš gledanja utakmice što to onda u tebi "umire"? Umire samo tvoja sebičnost. U kompromisu se uvijek nešto gubi, ali to je manje važno od onoga što se dobiva, a ono što se dobiva je dobro za obje strane. Rat je nešto sasvim drugo, u ratu uvijek netko na gubi, najčešće obje strane. Ja ne vidim zašto se sukob interesa između dvije zemlje ne bi mogao riješiti bez rata. Rat nije nikakav prirodni zakon.

Pitanje je ne samo što na taj način umire već i što se ne rađa.

A ne rađa se puno toga: gledajući s curom tursku sapunicu bolje upoznati curu, njene osjećaje, želje, misli, upoznati svijet sapunica, upoznati Tursku i njenu kinematografiju .........

Naravno da rat nije prirodni zakon. Da je ratovale bi i životinje, a one ne ratuju. Lav će mirno spavati kraj krda zebri ako je sit. Kad ogladni, kreće u lov. Budući da ne može otići u supermarket po ručak, svoj ručak mora uloviti i ubiti. To nije rat već objedovanje. Tako se ponašaju životinje i to onda možemo zvati prirodnim ponašanjem.

Što se tiče čovjeka, da je čovjeku rat prirodno stanje ne bi nikad bilo mira. Mislilo bi se samo na rat, spremalo bi se samo na rat, od malih nogu djecu bi se obučavalo samo za rat, cjelokupan život država i pojedinaca bio bi u službi pripreme za rat i ratovanja.

Valjda je svakom očito da to nije tako.

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Ne vidim zašto bi Bog morao odabirati što je dobro ili dobro prepoznavati van sebe, kada dobro jednostavno može biti ono što Bog jest, a moralan život onaj koji je u skladu sa idealom koji Bog jest.

Ako je dovoljno reći da je dobro ono što bog jest, zašto onda ne bismo isto tako mogli reći i da dobro jest. Što dobro dobiva s tim dodatkom boga? Osim toga, nije istina ono što si ranije rekao da "postoji samo ono što jest". Kad bi tako bilo onda se ništa novo ne bi moglo događati. Ali upravo po tome što vidimo da se nešto događa i da se događa svrhovito i smisleno možemo zaključiti da je dobro utkano u sam bitak, jer kad se ništa ne bi "trebalo" događati onda ne bi postojao nikakav razlog da ono što postoji prestane postojati i da se događa nešto drugo. Moral je jedan oblik tog univerzalnog "trebanja", odnosno dobra, ali takav koji je neodvojiv od razuma i slobodne volje. Razum i slobodna volja daju dovoljan legitimitet moralu, jer moral koji ne bi bio zasnovan na racionalnom razlogu nego na pukom oponašanju ideala ne bi bio dostojan nazvati se moralom. Druga je stvar što mi ponekad griješimo u tome kad kažemo da je nešto dobro, ali mi ne živimo van svijeta, nego svijet sam kroz svjesna bića uči o sebi i sam sebe čini boljim. Moral je metafizička nužnost koja proizlazi iz slobode.

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Naravno da rat nije prirodni zakon.

Kolega misli da je svaki sukob isto što i rat, jer u svakom sukobu nešto "umire". Ali to je pretjerivanje, isto kao što je pretjerivanje reći da je svaki napor patnja.

[Nasmijan]

Naše društvo jest ujedinjeno u onim glavnim točkama kad zagusti, kad se treba obraniti državu, navijati za sportaše, ili kad se treba složit pa složiti neka fešta ili humanitarnu pomoć, tu smo zaista vrh, nema se što prigovoriti, ali budimo realni ima masovnih problema.

Bar 90 % ljudi živi da se izrazim "s grimasom na faci", svi su im nešto krivi, umjesto da imaju osmijeh na licu i trude se da im bez obzira na probleme bude dobro, jer samo s dobrom voljom, osmijehom i dobrim raspoloženjem možeš pomoći sam sebi, a onda i društvu u kojem se nalaziš. Depra, loša volja i razmišljanje sigurno neće pomoći. Zato ima toliko "zavisti" koliko susjedi imaju plaću, zašto se vozi ovaj ili onaj auto, kakvu ženu ima i slične gluposti. Mislim jadno je da današnji čovjek ne može gledati samo sebe, za mene je to ozbiljan problem malograđanizma i tako živi barem 50 % ljudi. Bar pola ljudi je fokusirano na novac i plitke stvari i to se zaista primjeti kod ljudi. Neki ljudi imaju ozbiljno poremećen sustav vrijednosti prioriteta u životu. Ne kritiziram nikoga, problem je što za rješavanje takvih problema treba se samo malo pogledati u ogledalo, razmisliti kakav si čovjek i riješiti svoje nedostatke (to sam radio i ja sam iako nisam nikad bio zlobna osoba), međutim danas svi krive druge, umjresto da krenu od sebe. Teško je danas ljudima shvatiti da je masa ljudi u zabludi, a da je manjina sretna jer ne živi po špranci.

Najgori oblik zašto nam je tako kako jest je politika. Dok god smo u kapitalističkom ili bilo kakvom modernom (ističkom) sustavu vrijednosti, gdje smo ovako ograničeni i gdje nam pojedinci i novac vode ekonomiju, budimo realni kriminala bude i bit će ga. Od policije (nažalost toga ima više nego sam se nadao), a za politiku neću niti govoriti. Najgori od svih su oni Hrvati koji zamjeraju ljudima u inozemstvu da glasaju, a onda biraju najveće kriminalce na vlast. U imalo modernim državama biraju se nove stranke (ČAK!), evo kod nas je u modi da se na bira stranka koja pljačka državu sustavno već 25 godina, a rezervna opcija je manje loša stranka koja je radila isto (ali puno manje) nekih 8 godina. Ukupno oko 60 % ljudi glasa za te dvije stranke. A sebe nazivaju najvećim Hrvatima (pa sad vi meni recite kako bit Hrvat u hrvatskoj kad protiv države radi 60 % ljudi). Da ne napominjem da se primjer malograđanstva vidi i u sredinama (tipa Vražadin) gdje su se ljudi koji su uništili ekonomski grad (činjenice govore za sebe) vratili na vlast, što reći tek o tome?

Ljudi u hrvatskoj ne znaju prepoznati nova lica, ne znaju se izboriti za bolje sutra, izabiru manje zlo, ali ono kako ja to vidim, obično ispada da gore nije moglo. U svakoj modernoj državi biraš onog tko će te manje znati krasti, kod nas kako god okreneš biraju se epski znalci. Pa onda ti isti govore po forumu kako su oni veliki Hrvati i kako ljudi izvana ne bi trebali glasati. Joj da baš je problem u ljudima izvana. Koji usput imaju smanjen opus stranaka za koje mogu glasati jer samo mali broj stranaka ima sredstva za tako nešto.

Dok god hrvatski građani neće prepoznati da se treba gledati prvo sebe, a onda druge i da se uvijek bira nove opcije, a ne da se gleda nekome kod prste i onda s figom u džepu misli kako gore nebude, teško bude nama bolje. A zašto nema promjena? Jer masa ljudi dolazi do posla preko veza ili još gore partijskih i stranaščkih aparata, pogledajte samo koliko toga ima u Agrokoru Svašta.

Eto ovo je moj doprinos temi, ali uopće ne sumnjam da će biti onih koji će odbiti razumjeti ili ignorirati što pišem jer znaju da je istina ili jer ne žele priznati sami sebi stanje stvari. Po tome je "većina velikih modernih Hrvata" poznata.

[mravac8]

Jednostavko kaže:

Kolega misli da je svaki sukob isto što i rat, jer u svakom sukobu nešto "umire". Ali to je pretjerivanje, isto kao što je pretjerivanje reći da je svaki napor patnja.

Da, ali ne vidimo niti permanentni sukob ni u životinjskom niti u u ljudskom svijetu.

Životinje će se sukobiti ako se osjećaju ugroženima (ono klasično preživi i razmnoži se) inače neće na drugu životinju bilo iz svoje ili tuđe vrste ni obraćati pažnju.

Što se tiče ljudi, da je to točno, prvo robovlasništvo i fedualizam ne bi uopće mogli postojati a postojali su tisućama godina. Naime, robovi su uvijek bili brojniji od robovlasnika i nije ih u okovima držala snaga i slila jačeg gospodara već nešto drugo. Isto je i sa kmetovima.

Danas je osam milijardi ljudi na svijetu a demokracija je postala moguća onog trenutka kada su ljudi nadrasli potrebu da budu robovlasnici. Istina, nisu nadrasli svu sebičnost, ali evolucija je spora.

Što se boga odnosno bogova i morala tiče i robovlasnici i feudalci su bili moralni ljudi. I bogobojazni. A volja ondašnjih bogova je bila da jedne ljude stvori robovima (ili kmetovima) a druge gospodarima.

[mravac8]

Nasmijan kaže:

Naše društvo jest ujedinjeno u onim glavnim točkama kad zagusti, kad se treba obraniti državu,.

U ovo nisam baš sigurna, naime ovu državu još nikad nije trebalo braniti. Rat 1991-1995., bio je rat za nastanak a ne za obranu ove države.

Sada, četvrt stoljeća kasnije vidi se kakva je država nastala. Da se pojavi stvarna realna opasnost ne znam koliko bi ljudi bilo spremno obući uniformu i ići ginuti za ovo što je nastalo. Ljudi ovdje ne žele ni živjeti, odlazi sve što može.

Slavonija je prazna, tko bi odande krenuo u neki rat? Mislim da bi u nekom novom ratu tzv. minken bojna bila puno veća nego što je bila 1991.-1995., a i tada je bila poprilično brojna.

[Hlebyn]

mravac8 kaže:

U ovo nisam baš sigurna, naime ovu državu još nikad nije trebalo braniti. Rat 1991-1995., bio je rat za nastanak a ne za obranu ove države.

Sada, četvrt stoljeća kasnije vidi se kakva je država nastala. Da se pojavi stvarna realna opasnost ne znam koliko bi ljudi bilo spremno obući uniformu i ići ginuti za ovo što je nastalo. Ljudi ovdje ne žele ni živjeti, odlazi sve što može.

Slavonija je prazna, tko bi odande krenuo u neki rat? Mislim da bi u nekom novom ratu tzv. minken bojna bila puno veća nego što je bila 1991.-1995., a i tada je bila poprilično brojna.

Ovo je na žalost točno.

[Hlebyn]

Nepoznati kaže:

Kršćanstvo se u počecima slizalo s rimskim carem, pa je ovaj naredio sve heretike i nekršćane suzbit, porušit im hramove, prognat im svećenike, spalit literaturu i upotrijebit građevni materijal za gradnju kršćanskih bogomolja.




Nakon tisuću godina nazadovanja pod kršćanstvima, ljudima je sinula pomisao da može ipak bolje bez toga, pa je sekularizam nastao usprkos kršćanstvima, a ne zahvaljujući njima, kako si ti izvrnuo naopako. Taj proces je i dalje u tijeku, pa se pape i popi dure na ovo ili ono, ali sve ih se manje ferma.



Islam tek treba proći kroz sekularizaciju, ali pitanje je ima li snage ili će se slomiti, kao što se danas slama.

Ti se zavaravaš, islam se ne slama.

A za glavninu ovoga što pišeš trebaš otvoriti temu tipa "Je li istina da je kršćanstvo stvorilo zapadnu civilizaciju ili ju je naprotiv kočilo i bitno usporilo",
a tvoja reakcija na moj post je promašena jer nisam uzdizao kršćanstvo
nego isticao bitnu strukturnu razliku koja islam čini mnogo opasnijim od njega.
Nema načina da se musliman teološki konzistentno distancira od političke komponente islama, nego je samo može izbjegavati, ignorirati, te tako potisnuti - na osobnoj razini.
Ali ona je uvijek tu, spremna "na čiviluku", teološki nedemontirana, i može se aktivirati kad dođe zgodan čas po procjeni "nekoga". (Ne nužno muslimana, njima je objektivno govoreći još uvijek demografski prerano, može to za svoje ciljeve i neka nemuslimanska "obavještajna služba"/"duboka država").

U svakom slučaju, pogrešno je smatrati "sve su religije iste".
Već prije desetak godina sam upozoravao nešto kao (iz nekog razloga
ne mogu više naći te postove, pitam se zašto, o zašto ):

"U Europi, i katolicizam i sve ostale kršćanske denominacije poražene su u srazu sa sekularizmom.

Same za sebe, definitivno neće više predstavljati veliku društveno-političku opasnost baš nikome.

Ateisti i agnostici se ipak moraju bojati za svoju djecu i djecu svoje djece, ali radi OVOGA:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6886799&postcount=1494

... Jer sporni su ateisti. Kur an naređuje njihovo smaknuće sa lica zemlje. To je kad se površno tumači. Nadam se da su naši pravnici pronašli rješenje za ovu skupinu ljudi. Ako ne, Kur an je Božija objava i šta mi tu možemo.

Čini mi se da ima nekoliko opcija za njih u smislu ponude da se priključe nekoj religiji i time sebe ostave na životu, al kako rekoh nisam siguran, pa čekajmo pravnike.“

Autor tog quotanog linka/posta, inače po temperamentu dobroćudan čovjek, poslije se jako trudio da revidira ovu svoju interpretaciju ... ali neuvjerljivo ... bojim se da je mu je ovaj prvi dojam o poruci njegovih svetih spisa bio točan ...

[distanca]

Hlebyn kaže:

Ateisti i agnostici se ipak moraju bojati za svoju djecu i djecu svoje djece, ali radi OVOGA:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6886799&postcount=1494

Autor tog quotanog linka/posta, inače po temperamentu dobroćudan čovjek, poslije se jako trudio da revidira ovu svoju interpretaciju ... ali neuvjerljivo ... bojim se da je mu je ovaj prvi dojam o poruci njegovih svetih spisa bio točan ...

Zainteresiralo me čega se trebamo bojat pa sam pročitala. Čista laž, to što piše. Odn. kao što i sam kažeš: interpretacija. Nakaradna.
Treba se bojat takvih interpretatora. Najviše štete religiji kojoj pripadaju čine upravo oni.

[Hlebyn]

distanca kaže:

Zainteresiralo me čega se trebamo bojat pa sam pročitala. Čista laž, to što piše. Odn. kao što i sam kažeš: interpretacija. Nakaradna.
Treba se bojat takvih interpretatora. Najviše štete religiji kojoj pripadaju čine upravo oni.

Kako možeš napisati "Čista laž" kad se čak trinaest zemalja usudilo staviti takvu, ili još puno goru interpretaciju i u svoje zakone? Unatoč članstvu u Ujedinjenim narodima i shodno tome potpisivanju raznih obaveza o ljudskim pravima, da čovjeku pamet stane!
Čitaj:
http://www.independent.co.uk/life-st...-a6960561.html
a za širu sliku, vidi
https://en.wikipedia.org/wiki/Discri...ainst_atheists
pa je očito za najveće ekscese odgovoran upravo islamski nauk vjere:
"... As of 2015, 19 countries punish their citizens for apostasy, and in 13 of those countries it is punishable by death.[2]
In some Islamic countries, atheists face persecution and severe penalties such as the withdrawal of legal status or, in the case of apostasy, capital punishment. ..."
Uostalom, googlaj death penalty atheism
ali čak i na ovom forumu se to dovoljno raspravljalo pa se čudim zabijanju glave u pijesak:
https://www.forum.hr/showthread.php?p=50689050
(samo jedan nasumičan primjer).

[distanca]

Templarski red kaže:

Uglavnom neka promišljanja su išla u smjeru da nismo podjeljeni već da se radi o pluralizmu.

Dao si jako dobru analizu u uvodnom postu.
Pluralizam nije nametanje svog mišljenja kao mjerodavnog. Nije isključivost pa s pozicije isključivosti i stupati u dijalog ili nastupati bilo gdje. A takvih isključivih stavova - jer svatko ima stav o svemu i gotovo u pravilu drži do njega kao neprikosnovenog i u raspravama stalo im je biti u pravu pa otud i uzaludnost takvih rasprava - ima masu.
Dao si glavno: "Naravno da direktnu korist imaju političke elite i centri moći kako one na vlasti tako i one u opoziciji jer samom podjelom neupitno dobivaju topovsko meso koje im služi za političke obračune."
A javno mnijenje je idealan materijal za manipuliranje.
Ljudi su zapravo vrlo nezadovoljni svojim životima. Otud i tolike ostrašćenosti. Njima kompenziraju ono što nemaju. Jer kad bi nam sad društvo postalo idealno i sve super funkcioniralo, misliš da bi ljudi osobno bili sretniji?

[distanca]

Hlebyn kaže:

Kako možeš napisati "Čista laž" kad se čak trinaest zemalja usudilo staviti takvu, ili još puno goru interpretaciju i u svoje zakone?

Mogu. Jer sam izučavala povijest religija. Opet ti skrećem pozornost na ovo boldano: interpretacije. Živimo u svijetu masovnih falsificiranja.

[Srebrni-medvjed]

Hlebyn kaže:

Kako možeš napisati "Čista laž" kad se čak trinaest zemalja usudilo staviti takvu, ili još puno goru interpretaciju i u svoje zakone? Unatoč članstvu u Ujedinjenim narodima i shodno tome potpisivanju raznih obaveza o ljudskim pravima, da čovjeku pamet stane!
Čitaj:
http://www.independent.co.uk/life-st...-a6960561.html
a za širu sliku, vidi
https://en.wikipedia.org/wiki/Discri...ainst_atheists
pa je očito za najveće ekscese odgovoran upravo islamski nauk vjere:
"... As of 2015, 19 countries punish their citizens for apostasy, and in 13 of those countries it is punishable by death.[2]
In some Islamic countries, atheists face persecution and severe penalties such as the withdrawal of legal status or, in the case of apostasy, capital punishment. ..."
Uostalom, googlaj death penalty atheism
ali čak i na ovom forumu se to dovoljno raspravljalo pa se čudim zabijanju glave u pijesak:
https://www.forum.hr/showthread.php?p=50689050
(samo jedan nasumičan primjer).

Ti samo citiraš novine i postove, umjesto da citiraš Bibliju i Kuran.

Biblija je puna nasilja i ubojstava i zapadna civilizacija je napustila vrijednosti starog zavjeta, ignorira ih i odmakla se od njih jer su protivna sekularnoj državi.
A o kuranu učiš od forumaša, a ne od stručnih ljudi i samog kurana