Živimo li u predatorskom društvu?

[Aries13]

Alyosha kaže:

Možda bi vam bilo od koristi da malo bolje definirate termine kojima se koristite. Što je uopće dobro, a što zlo i kako znate da je baš to dobro i zlo, što su predatori i koristi li se riječ predator u ljudskom kontekstu na jedan način kao što se koristi kada opisujemo tigra, itd...

Meni vaši upisi djeluju dosta maglovito.

Leteća je u uvodnom postu definirala što bi to bilo predatorsko društvo.

Pitanje dobra i zla u čovjeku kao socijalnom biću legit je u kontekstu ove teme a i prirodno se nameće ...

[old-soul80]

Alyosha kaže:

Možda bi vam bilo od koristi da malo bolje definirate termine kojima se koristite. Što je uopće dobro, a što zlo i kako znate da je baš to dobro i zlo, što su predatori i koristi li se riječ predator u ljudskom kontekstu na jedan način kao što se koristi kada opisujemo tigra, itd...

Meni vaši upisi djeluju dosta maglovito.

Ti svemu kontriraš čisto kontriranja radi.

[Alyosha]

Aries13 kaže:

Leteća je u uvodnom postu definirala što bi to bilo predatorsko društvo.

Pitanje dobra i zla u čovjeku kao socijalnom biću legit je u kontekstu ove teme a i prirodno se nameće ...

Tako je, a ona sama tu definiciju dalje ne koristi kroz ovu temu, već koristi drugačiju. T-3000 i ti također ne koristite tu definiciju, nego predatore uspoređujete sa predatorima u prirodi, u smislu kao što je vuk ili tigar. Dakle, trebalo bi vidjeti na što se uopće misli kada kažemo "predator" u kontekstu ove teme. U uvodnom postu je predator nešto kao sinonim za sebičnost i nezainteresiranost za druge, to jest gledanje samo vlastite guzice.

Naravno, ali što je dobro, a što je zlo? Teško se može pričati o tome ako se nekako ne uokviri. Današnji ljevičari misle da je pederluk dobar, u najmanju ruku neutralan, a da je tolerancija prema pederluku svakako dobra. Desničari s druge strane ne misle da je to dobro. I tako možeš nastaviti nabrajati pitanja po kojima se ljudi ne slažu što je dobro. Ne kažem da treba proći svako pitanje, ali svakako bi trebalo pobliže objasniti što se smatra napretkom, a što nazadovanjem, itd. da bi se o tome uopće moglo konstruktivno pričati. Ja npr. mislim da zadnjih parsto godina društveno i moralno nazadujemo, vas se dvoje s tim vjerojatno ne slažete i mislite da napredujemo. Teško je o tome pričati kada su svi termini kojima se koristimo ovako u magli.

old-soul80 kaže:

Ti svemu kontriraš čisto kontriranja radi.

Da, često to radim. Ako ništa drugo da pokrenem raspravu. Makar, ovdje stvarno mislim da bi trebalo bolje definirati što neki od nas misle pod pojedinim terminima. Inače se brkaju vidovi predatorstva, pogledi na dobro i zlo, pogledi na napredak gdje se tehnološki napredak poistovjećuje sa društvenim i moralnim napretkom, itd.

[old-soul80]

Alyosha kaže:

Tako je, a ona sama tu definiciju dalje ne koristi kroz ovu temu, već koristi drugačiju. T-3000 i ti također ne koristite tu definiciju, nego predatore uspoređujete sa predatorima u prirodi, u smislu kao što je vuk ili tigar. Dakle, trebalo bi vidjeti na što se uopće misli kada kažemo "predator" u kontekstu ove teme. U uvodnom postu je predator nešto kao sinonim za sebičnost i nezainteresiranost za druge, to jest gledanje samo vlastite guzice.

Naravno, ali što je dobro, a što je zlo? Teško se može pričati o tome ako se nekako ne uokviri. Današnji ljevičari misle da je pederluk dobar, u najmanju ruku neutralan, a da je tolerancija prema pederluku svakako dobra. Desničari s druge strane ne misle da je to dobro. I tako možeš nastaviti nabrajati pitanja po kojima se ljudi ne slažu što je dobro. Ne kažem da treba proći svako pitanje, ali svakako bi trebalo pobliže objasniti što se smatra napretkom, a što nazadovanjem, itd. da bi se o tome uopće moglo konstruktivno pričati. Ja npr. mislim da zadnjih parsto godina društveno i moralno nazadujemo, vas se dvoje s tim vjerojatno ne slažete i mislite da napredujemo. Teško je o tome pričati kada su svi termini kojima se koristimo ovako u magli.


Da, često to radim. Ako ništa drugo da pokrenem raspravu. Makar, ovdje stvarno mislim da bi trebalo bolje definirati što neki od nas misle pod pojedinim terminima. Inače se brkaju vidovi predatorstva, pogledi na dobro i zlo, pogledi na napredak gdje se tehnološki napredak poistovjećuje sa društvenim i moralnim napretkom, itd.

"Predator" kod ljudi nije baš prirodan oblik postojanja osim ako ne opisuje samu ljudsku prirodu. "Predator" kod životinjskih vrsta obično predstavlja mesoždera koji vreba i lovi neku životinju koja ne spada pod njegovu vrstu.
Kod ljudi "predator" označava osobu koja uništava sve pripadnike svoje vrste samo zato da ispuni svoje najniže pobude.
Pod opis takvih "predatora" najbolje se uklapaju psihopati. Oni neće pojesti svoj plijen, ali će njime manipulirati, te ga emotivno, psihički i fizički iskoristiti, a u najgorem slučaju i ubiti.

Ljevičari i desničari malo imaju veze s predatorstvom. To su više određene ideologije s kojima se ljudi vole identificirati iako u stvari "biti ljevičar" ili "biti desničar" ne znači ništa. U stvari znači biti i donekle ograničen ako se netko svrstava pod to.

Što se tiče pojmova "dobrog" i "lošeg", kako je mislim netko već tu i rekao, ne čini nikome ono što ne želiš da drugi čine tebi, niti ograničavaj nekoga u nečemu za što ne bi htio da tebe netko ograničava u istome.

Živimo u društvu gdje je "ideja" jako bitna, a iz ideja se rađaju ideologije. Ljude manje brine primjerice korupcija i egzistencijalno uništavanje ljudi i njih samih negoli da im netko dirne u "svetinju", znači u neku imaginarnu glupost za koju su umislili da znači više od ičega. "Brak" primjerice. Nekome je brak svet. Meni brak nije ništa. I tako dalje.

Ako krećeš nekoga sprečavati u nečemu postavivši kao premisu neku svoju ideologiju, znači da si vjerojatno u startu pošao od krive premise. Ali to nije nešto što mnogi ljudi mogu shvatiti. To sve nema veze s dobrim i zlom, već s manjkom zdrave logike i pameti u tikvama.

[Alyosha]

old-soul80 kaže:

"Predator" kod ljudi nije baš prirodan oblik postojanja osim ako ne opisuje samu ljudsku prirodu. "Predator" kod životinjskih vrsta obično predstavlja mesoždera koji vreba i lovi neku životinju koja ne spada pod njegovu vrstu.
Kod ljudi "predator" označava osobu koja uništava sve pripadnike svoje vrste samo zato da ispuni svoje najniže pobude.
Pod opis takvih "predatora" najbolje se uklapaju psihopati. Oni neće pojesti svoj plijen, ali će njime manipulirati, te ga emotivno, psihički i fizički iskoristiti, a u najgorem slučaju i ubiti.

Da, najbolje se uklapaju psihopati, slažem se. Zato ja više volim koristiti riječ "parazit", mislim da ta riječ to bolje opisuje, pogotovo uz ovaj opis koji si ti dao. Stvar je u tome da su takvi obrasci ponašanja sve prisutniji i u generalnoj populaciji. Slažeš li se s tim?

Ljevičari i desničari malo imaju veze s predatorstvom. To su više određene ideologije s kojima se ljudi vole identificirati iako u stvari "biti ljevičar" ili "biti desničar" ne znači ništa. U stvari znači biti i donekle ograničen ako se netko svrstava pod to.

Ja mislim da itekako imaju veze, ali ljevicu i desnicu sam ovdje naveo prvenstveno kao primjer moralnih razlika da prikažem kako "dobro" može značiti dosta toga različitim ljudima.

Što se tiče pojmova "dobrog" i "lošeg", kako je mislim netko već tu i rekao, ne čini nikome ono što ne želiš da drugi čine tebi, niti ograničavaj nekoga u nečemu za što ne bi htio da tebe netko ograničava u istome.

Okej, ali što to konkretno znači? Ako ja želim da mi netko odsječe prst, znači li to da i ja drugima mogu odsjecati prste? Ako ja želim da me netko ograniči u konzumiranju alkohola, znači li to da i ja druge mogu ograničavati u konzumiranju alkohola? Mislim, meni se to čini okej kao neko generalno pravilo, ali to pravilo ne pokriva dosta toga. I zašto je baš to pravilo dobro? Zašto nešto drugo ne bi bilo dobro?

Živimo u društvu gdje je "ideja" jako bitna, a iz ideja se rađaju ideologije. Ljude manje brine primjerice korupcija i egzistencijalno uništavanje ljudi i njih samih negoli da im netko dirne u "svetinju", znači u neku imaginarnu glupost za koju su umislili da znači više od ičega. "Brak" primjerice. Nekome je brak svet. Meni brak nije ništa. I tako dalje.

Eto, vidiš. Tebe boli briga za brak, a tim ljudima je stalo. Kako nam ovo pravilo iznad ovdje može pomoći? Nikako, eto kako. I zašto ti misliš da si opravdan u svom stavu da je brak glupost, a oni nisu u svom stavu (i obrnuto zašto oni misle da su oni opravdani)? Što je tu to "dobro" o kojem pričamo?

Ako krećeš nekoga sprečavati u nečemu postavivši kao premisu neku svoju ideologiju, znači da si vjerojatno u startu pošao od krive premise. Ali to nije nešto što mnogi ljudi mogu shvatiti. To sve nema veze s dobrim i zlom, već s manjkom zdrave logike i pameti u tikvama.

Naravno da ljudi kreću od nekih temeljnih pretpostavki. Drugačije ne možeš. Da je po tvome, nitko nikoga ne bi mogao sprečavati ni u čemu. Ako nekoga u nečemu sprečavaju, naravno da je to u čemu ga sprečavaju nešto što je protivno njihovom svjetonazoru. U suprotnom ga ne bi ni sprečavali, kao što ga ne bi ni imali razloga sprečavati ako se uopće ne bi oslanjali na svoje svjetonazore.

Inače, meni se više čini da ti počinješ od ideologije. Odnekud svakako dolaziš, a ne čini mi se da dolaziš iz smjera religije. Osim ako religije misliš utrpati pod ladicu "ideologije", tada svi počinjemo od ideologije. Ja, doduše, ne mislim da je to ispravno. Religije su organski svjetonazori. Izranjaju prirodno iz ljudske intuicije i duha, barem one autentične, za razliku od doslovno izmišljenih gluposti poput scijentologije. Ima jedan popularni profesor na YouTubeu koji to zna lijepo sročiti, kaže da su ideologije kao osakaćene religije, degenerične religije. Imaju identičnu strukturu, ali su inherentno nepotpune jer su proizvod obične ljudske misli. Prave se potpunima, a ne posjeduju cijelu sliku. Nešto poput religija, ali sa različitim idolima na čelu umjesto Boga. Do istog sam i ja mišljenja došao nezavisno od njega. I čini mi se da je to mišljenje ispravno.

Priča on o tome i opširnije, ali evo ti dva kratka video isječka:

[Aries13]

Alyosha kaže:

Tako je, a ona sama tu definiciju dalje ne koristi kroz ovu temu, već koristi drugačiju. T-3000 i ti također ne koristite tu definiciju, nego predatore uspoređujete sa predatorima u prirodi, u smislu kao što je vuk ili tigar. Dakle, trebalo bi vidjeti na što se uopće misli kada kažemo "predator" u kontekstu ove teme. U uvodnom postu je predator nešto kao sinonim za sebičnost i nezainteresiranost za druge, to jest gledanje samo vlastite guzice.

Govoreći u kontekstu predatorstva kako je opisano u članku kojeg je Leteća u uvodnom postu ostavila, probala sam povezati ponašanje ljudi sa čimpanzama i bonoboa majmunima s kojima djelimo 97 posto dnk tj ući u trag nekakavom čovjekovom biološkom markeru koji uvjetuje ljudsko ponašanja koje ne preza da zgazi,uništi, obespravi i ekspolatira nekoga da bi sebi priskrbio, ne samo korist, nego i daleko više nego što mu je zaista potrebno.

Mislila sam na takvo ponašanje i unutar manjih grupa i na globalnom nivou kad jedna država ulazi u rat s drugom da bi haračila po njenom teritoriju, kao i na jedan mali sloj elite na vrhu piramide, taj jedan promil pohlepnih grabežljivaca koji posjeduju besramno veliko bogatstvo.

80 superbogataša imaju više nego 3,5 milijardi ljudi zajedno

Pošto od kako je civilizacije uvijek taj jedan promil nedodirljive elite drži sve u svojim rukama, pretpostavljam da to mora imati neki biološki temelj - i to ne samo njihovo bezumno zgrtanje nego i pasivnost masa koje im to omogućuju.

Također me zanima to zlo u ljudima, ta jedna agresija koja je obilježila povijest svih civilizacija ikad. Pošto se prva civilizacija pojavila u povijesti ljudskog roda tek nedavno, prije kojih 9 hiljada godina, pretpostavljam da nam je i agresija i ZLO kao vrsti jednako kao i eksploatacija onih jakih nad slabijima, o kojoj sam gore govorila, nešto biološki inherentno.

[somied]

Nase zapadno drustvo (u kojem zivi ni milijarda stanovnika zemlje) je izuzetno bogato. Ostatak kako koji, ali najsiromasniji zive u dijelovima svijeta koji gotovo nikako ne komuniciraju sa ovim najbogatijima niti imaju gotovo ikakav odnos sa njima. Stoga razlog takvog omjera nije predatorstvo Zapada, nego zaostalost ostatka svijeta. Primjer ti je promasen. Vec u trenutku prvog ozbiljnog kontakta sa ovim siromasnim dijelom svijeta zapadna civilizacija je bila superiorna i neusporedivo bogatija.
Takodjer to bogatsvo nije u novcima, nego u kapitalu (strojevima, opremom, zgradama, znanju) koji koriste ovih milijardu ljudi. Zbog toga sjedimo u grijanom stanu i tipkamo subotom po forumu (umjesto da sa vodom do guzice cupamo korov u rizinom polju). Kada pogledas raspodjelu dohodka onda shvatis da taj dio koji zagrabi kapital i nije toliko velik (odnosno ne bi rijesio nase fundamentalne probleme).
Integracijom ovih najsiromasnijih u zapadni sustav njihov zivot se znacajno poboljsao (prije svega putem trgovine i otvaranjem kapitalu). Ekstremno siromastvo je pred nestankom (prvi put u ljudskoj povijesti). Takodjer raspodjela dohodka u svijetu postaje sve pravednija. Jednostavno i najsiromsniji sada imaju pristup zapadnim dobrima (smrtnost djece je strahovito pala recimo zadnjih godina).

Sto se tice filozofskog dijela, J. Peterson (kojeg je drugi forumas naveo) ima dosta svojih predavanja na jubitou... To se svakako isplati pogledati. Objasnjava dosta stvari koje te muce.

[Aries13]

somied kaže:

Nase zapadno drustvo (u kojem zivi ni milijarda stanovnika zemlje) je izuzetno bogato. Ostatak kako koji, ali najsiromasniji zive u dijelovima svijeta koji gotovo nikako ne komuniciraju sa ovim najbogatijima niti imaju gotovo ikakav odnos sa njima. Stoga razlog takvog omjera nije predatorstvo Zapada, nego zaostalost ostatka svijeta. Primjer ti je promasen. Vec u trenutku prvog ozbiljnog kontakta sa ovim siromasnim dijelom svijeta zapadna civilizacija je bila superiorna i neusporedivo bogatija.
Takodjer to bogatsvo nije u novcima, nego u kapitalu (strojevima, opremom, zgradama, znanju) koji koriste ovih milijardu ljudi. Zbog toga sjedimo u grijanom stanu i tipkamo subotom po forumu (umjesto da sa vodom do guzice cupamo korov u rizinom polju). Kada pogledas raspodjelu dohodka onda shvatis da taj dio koji zagrabi kapital i nije toliko velik (odnosno ne bi rijesio nase fundamentalne probleme).

Možda me nisi razumio ali ja sam govorila općenito o ljudskoj prirodi i patternu koji je vidljiv u svim segemtnima društva a ne o tome što smo mi na zapadu sretniji od ostatka planete pa to za nas ne vrijedi.

A sve skupa je rečeno iz perspektive članka o kojem bi se ovdje trebalo raspravljati.

Why We’re Underestimating American Collapse
The Strange New Pathologies of the World’s First Rich Failed State

koji navodi predatorstvo kao jedan od simptoma koja će dovesti do kolapsa unutar najrazvijenije zemlje zapadnog svijeta.

Sto se tice filozofskog dijela, J. Peterson (kojeg je drugi forumas naveo) ima dosta svojih predavanja na jubitou... To se svakako isplati pogledati. Objasnjava dosta stvari koje te muce.

Muče? Da muče

oukej ...

da, čim sam odslušala video bacila sam se na istraživnje lika i djela dotičnog, jer me zaintrigirao. Zanimljivo razmišljanje, britka misao, odlične poante .... Ali interes mi se naglo izgubio i rekoh bljak kad je nahvalio Donalda Trumpa i rekao da je dotični genije.

[somied]

Ali ti si sama krenula na raspodjelu bogatstva, sto je zapravo tipicni napad sa ljeva... Zapravo i vise nego originalni clanak sugerira.

Sto se tice Petersona, nemoj da tvoj interes padne zato sto se sa necim ne slazes. Covjek je stvarno britak i interesantan, ali nije sveznalica i sigurno mu nisu sve teorije tocne. Inace i prije nego je postao stelarno popularan ima znacajne akademske uspjehe. Mene jedino deprimira kod njega sto shvatim kako su losi nasi profesori i koliko sam izgubio na skolovanju zbog toga... Ali dobro. To je druga tema.
Lose je ocekivati da ces naci jednog covjeka koji ce ti objasniti svijet... Ali te moze potaknuti na razmisljanje i objasniti barem nesto. Anyway, diskreditirati necije misljenje zato sto se ideoloski ne slazes sa time je znak velikog bias-a.
Inace dobro je i to podrucje istrazeno i ljudi su skloni tome. Treba biti svjestan svojih slabosti.
Peterson je forumulirao koherentnu teoriju koja objasnjava dosta teza iz uvodnog clanka. Da li je tocna ili nije... Ne znam. Ali je zasigurno koherentna.

[Aries13]

somied kaže:

Ali ti si sama krenula na raspodjelu bogatstva, sto je zapravo tipicni napad sa ljeva... Zapravo i vise nego originalni clanak sugerira.

eh sad, čuj, napad s lijeva ... lol ....

... sitno sam vezla o svačemu pa sam se i raspodjele bogatstva dotakla....

Sto se tice Petersona, nemoj da tvoj interes padne zato sto se sa necim ne slazes. Covjek je stvarno britak i interesantan, ali nije sveznalica i sigurno mu nisu sve teorije tocne. Inace i prije nego je postao stelarno popularan ima znacajne akademske uspjehe. Mene jedino deprimira kod njega sto shvatim kako su losi nasi profesori i koliko sam izgubio na skolovanju zbog toga... Ali dobro. To je druga tema.
Lose je ocekivati da ces naci jednog covjeka koji ce ti objasniti svijet... Ali te moze potaknuti na razmisljanje i objasniti barem nesto. Anyway, diskreditirati necije misljenje zato sto se ideoloski ne slazes sa time je znak velikog bias-a.
Inace dobro je i to podrucje istrazeno i ljudi su skloni tome. Treba biti svjestan svojih slabosti.
Peterson je forumulirao koherentnu teoriju koja objasnjava dosta teza iz uvodnog clanka. Da li je tocna ili nije... Ne znam. Ali je zasigurno koherentna.

Ma nastavila sam ga slušati ... Šta ću, rekoh sama sebi, dat ću mu šansu lik je magnetično zanimljiv. No bez obzira, nisam naletila ni na jednu tezu iz ovog topika ... Samo psihologija, šta mu je vokacija jel ... ali ništa sociologija, politika, antropologija ...

Pa eto ako točno znaš da je nešto koherentnog rekao na temu, ako može pošalji mi link ili ključne riječi....

[somied]

Pa covjek se dotice svega po malo. Imas snimku njegovih predavanja sa faksa (nastalu prije ove strke sa njim), "Maps of meaning".
On zaprvo ne govori nista fundamentalno novo, to su sve manje-vise dobro ustolicene stvari u psihologiji, evolucijskoj psihologiji, socijlogiji, ekonomiji itd.
Dobar dio njegovih radova se bavi hijerarhijama dominacije (koje su genetski usadjene ljudima). Ljudi su uglavnom i predatori i plijen i nasu kulturu smo formirali na osnovu toga. U svakom od nas su i Kain i Abel.

[somied]

Nego alyosha, jesi primjetio "save the father/father from the past meme":

https://www.youtube.com/watch?v=ypx1Stz8zN0
https://www.youtube.com/watch?v=wtpOtFIEkbs

Kunta Kinte? Klub boraca?

[Alyosha]

Aries13 kaže:

Govoreći u kontekstu predatorstva kako je opisano u članku kojeg je Leteća u uvodnom postu ostavila, probala sam povezati ponašanje ljudi sa čimpanzama i bonoboa majmunima s kojima djelimo 97 posto dnk tj ući u trag nekakavom čovjekovom biološkom markeru koji uvjetuje ljudsko ponašanja koje ne preza da zgazi,uništi, obespravi i ekspolatira nekoga da bi sebi priskrbio, ne samo korist, nego i daleko više nego što mu je zaista potrebno.

Mislila sam na takvo ponašanje i unutar manjih grupa i na globalnom nivou kad jedna država ulazi u rat s drugom da bi haračila po njenom teritoriju, kao i na jedan mali sloj elite na vrhu piramide, taj jedan promil pohlepnih grabežljivaca koji posjeduju besramno veliko bogatstvo.

Eh, ali ne radi se samo o ratovanju. Radi se prvenstveno o sebičnosti i usmjerenosti na sebe. Rat je fizički sukob, ali sukob može biti i suptilniji. Npr. kada elite koje spominješ manipuliraju politikom kako bi se same okoristile, a na štetu kolektiva. Isto tako i kada besposličari sa dna društvene hijerarhije glasaju za preraspodjelu i razne povlastice kako bi i dalje mogli besposličariti na tuđi račun. Zato je pogrešno fokusirati se samo na elite, a u nekoj mjeri i autor članka linkanog u uvodu priča o tome. Ne sjećam se više najbolje, ali znam da je spominjao sveopću ljudsku nezainteresiranost za dobrobit svog susjeda i sunarodnjaka. Taj je moralni raspad u društvu sveprisutan, ima ga na svim razinama. Zato ja to i zovem parazitizmom. Pojedinci nisu usmjereni na kolektiv nego na sebe, te onda za sebe i svoju korist iskorištavaju sustav u kojemu se nalaze. Proždiru ga iznutra. Inače, na tu sam temu linkao jedan jakon zanimljiv video pred nekoliko stranica. Mislim da ga još uvijek nitko nije pogledao jer traje 2 sata, ali stvarno je odličan intervju sa jednim znanstvenikom koji to sagledava kroz prizmu biologije i multilevel selekcije.

Pošto od kako je civilizacije uvijek taj jedan promil nedodirljive elite drži sve u svojim rukama, pretpostavljam da to mora imati neki biološki temelj - i to ne samo njihovo bezumno zgrtanje nego i pasivnost masa koje im to omogućuju.

Ovoga ti se Peterson isto dotiče. Kaže da je to poput nekog prirodnog zakona, jako je zanimljivo.

Također me zanima to zlo u ljudima, ta jedna agresija koja je obilježila povijest svih civilizacija ikad. Pošto se prva civilizacija pojavila u povijesti ljudskog roda tek nedavno, prije kojih 9 hiljada godina, pretpostavljam da nam je i agresija i ZLO kao vrsti jednako kao i eksploatacija onih jakih nad slabijima, o kojoj sam gore govorila, nešto biološki inherentno.

Pa naravno, potencijal za zlom je prisutan u svima nama. Pitanje je zašto je društvena patologija danas u porastu. S tim da ja imam dosta širu definiciju društvene patologije od tebe.

Aries13 kaže:

da, čim sam odslušala video bacila sam se na istraživnje lika i djela dotičnog, jer me zaintrigirao. Zanimljivo razmišljanje, britka misao, odlične poante .... Ali interes mi se naglo izgubio i rekoh bljak kad je nahvalio Donalda Trumpa i rekao da je dotični genije.

Kontam ja da ti ne voliš Trumpa, ali Trump je svakako dovoljno inteligentan da upadne u Mensu, u najmanju ruku. Nije genije u smislu raznih povijesnih izvanrednih genijalaca, ali očigledno je visoko inteligentan.

somied kaže:

Pa covjek se dotice svega po malo. Imas snimku njegovih predavanja sa faksa (nastalu prije ove strke sa njim), "Maps of meaning".

Aries, ovo si pogledaj. Tu se dotiče raznih stvari koje bi te mogle zanimati.

Evo, ovo ti je cijela playlista za Maps of meaning: https://www.youtube.com/watch?v=I8Xc...-OKOpQlHyR4k5h

Ali potpisujem Somieda i po pitanju toga da ne treba očekivati odgovore na sva pitanja od jednog čovjeka. Peterson je super, samo ga ne treba idolizirati i dizati u nebesa. I, btw., nije slučajnost da je baš u ovo vrijeme iskočio u svjetsku pozornost, tako da je jedan od stvarno prikladnih ljudi za ovu temu.

somied kaže:

Nego alyosha, jesi primjetio "save the father/father from the past meme":

https://www.youtube.com/watch?v=ypx1Stz8zN0
https://www.youtube.com/watch?v=wtpOtFIEkbs

Kunta Kinte? Klub boraca?

Ne baš, ali nisam ni pogledao nijedan od tih filmova osim Fight Cluba.

[old-soul80]

Alyosha kaže:

Da, najbolje se uklapaju psihopati, slažem se. Zato ja više volim koristiti riječ "parazit", mislim da ta riječ to bolje opisuje, pogotovo uz ovaj opis koji si ti dao. Stvar je u tome da su takvi obrasci ponašanja sve prisutniji i u generalnoj populaciji. Slažeš li se s tim?

Zavisi čemu društvo teži. Kapitalizam je plodno tlo za psihopate, no ne možemo reći da komunizam nije bio. Dokle god će biti normalno da bullyi vladaju svijetom, dotle će i psihopati nalaziti plodno tlo za rast, rekreaciju i prokreaciju.

Ja mislim da itekako imaju veze, ali ljevicu i desnicu sam ovdje naveo prvenstveno kao primjer moralnih razlika da prikažem kako "dobro" može značiti dosta toga različitim ljudima.

Ljudi koji su karakterno i mentalno razvijeni znaju razliku između dobrog i lošeg. To što društvo katkad nameće svoje neke ideje o dobrom i lošem naravno da je promjenljivo i da nije nikakva apsolutna istina.

Okej, ali što to konkretno znači? Ako ja želim da mi netko odsječe prst, znači li to da i ja drugima mogu odsjecati prste? Ako ja želim da me netko ograniči u konzumiranju alkohola, znači li to da i ja druge mogu ograničavati u konzumiranju alkohola? Mislim, meni se to čini okej kao neko generalno pravilo, ali to pravilo ne pokriva dosta toga. I zašto je baš to pravilo dobro? Zašto nešto drugo ne bi bilo dobro?

Ovo je analogija malog zaigranog djeteta.
Ako znaš da ne smiješ ubiti, to ne znači da smiješ fizički mučiti. Ako znaš da ne smiješ fizički mučiti, to ne znači da smiješ nekoga psihički mučiti. I tako dalje.
Ovdje također povlačiš analogiju između svog prsta i želje da upravljaš tuđim životima. Tvoj prst je tvoj prst. Tuđi prst nije tvoj prst i ne možeš svoj život na bilo kojoj razini ravnati s tuđim životima, a svoje želje s tuđim željama. Sve je sumirano u izreci "live and let live".
Uostalom, zašto bi drugi ljudi ikakvu ulogu igrali u tvom životu i zašto bi ti njima išta radio/ne radio?
Stvari su prilično jasne, no tu se naravno radi opet o psiho-mentalnom razvoju određene jedinke kako gleda na ulogu drugih ljudi u svom životu.

Eto, vidiš. Tebe boli briga za brak, a tim ljudima je stalo. Kako nam ovo pravilo iznad ovdje može pomoći? Nikako, eto kako. I zašto ti misliš da si opravdan u svom stavu da je brak glupost, a oni nisu u svom stavu (i obrnuto zašto oni misle da su oni opravdani)? Što je tu to "dobro" o kojem pričamo?

Mene boli briga za brak, no iako me boli briga imam pravo ući u njega. Isto tako nema šta boliti briga druge što mene ne boli briga za brak i što svejedno želim u brak. Moj život, moje odluke, moja stvar. Ljudi kojima puno znači brak meni ne znače ništa. Ne znam po kojoj to fori bih ja njima trebao onda išta značiti. E da, to su već ideologije. Svoje ideologije svatko neka zadrži za sebe, a ne jebe mene ili druge njima. Opet je, vidiš, sve jako jednostavno.

Naravno da ljudi kreću od nekih temeljnih pretpostavki. Drugačije ne možeš. Da je po tvome, nitko nikoga ne bi mogao sprečavati ni u čemu. Ako nekoga u nečemu sprečavaju, naravno da je to u čemu ga sprečavaju nešto što je protivno njihovom svjetonazoru. U suprotnom ga ne bi ni sprečavali, kao što ga ne bi ni imali razloga sprečavati ako se uopće ne bi oslanjali na svoje svjetonazore.

Sprečavati nekoga da jede čokoladu jer se kosi s njegovom ideologijom je dokaz gluposti. Sprečavati nekoga da ubije ili maltretira nekoga drugoga je dokaz zrelosti.
To što neki ljudi ne mogu odrasti ili postati pametni, još jednom, nije problem onog inteligentnijeg dijela populacije jer jedno je sprečavati nekoga da radi što želi, a pritom tim činom nikome ne čini štetu ni zlo, a drugo je sprečavati nekoga tko nanosi nekome trećemu štetu i zlo.

Inače, meni se više čini da ti počinješ od ideologije. Odnekud svakako dolaziš, a ne čini mi se da dolaziš iz smjera religije. Osim ako religije misliš utrpati pod ladicu "ideologije", tada svi počinjemo od ideologije. Ja, doduše, ne mislim da je to ispravno. Religije su organski svjetonazori. Izranjaju prirodno iz ljudske intuicije i duha, barem one autentične, za razliku od doslovno izmišljenih gluposti poput scijentologije. Ima jedan popularni profesor na YouTubeu koji to zna lijepo sročiti, kaže da su ideologije kao osakaćene religije, degenerične religije. Imaju identičnu strukturu, ali su inherentno nepotpune jer su proizvod obične ljudske misli. Prave se potpunima, a ne posjeduju cijelu sliku. Nešto poput religija, ali sa različitim idolima na čelu umjesto Boga. Do istog sam i ja mišljenja došao nezavisno od njega. I čini mi se da je to mišljenje ispravno.
Priča on o tome i opširnije, ali evo ti dva kratka video isječka:

Ne polazim od ikakve ideologije. Polazim od toga da svatko živi kako želi, a pritom ne upliće druge ljude u svoje definicije života protiv njihove volje.
To nije ideologija, već prirodno usađen osjećaj za moral u ljudsku prirodu. Nitko nema pravo braniti ikome išta što ne uključuje štetu drugog bića ili očitu destrukciju.
Ako su tebi pojmovi "destrukcije" nejasni onda ćeš morati učiti o tome ako već nisi neke stvari dobio rođenjem ili barem odgojem.

[InterMezzo]

Alyosha kaže:

Ali potpisujem Somieda i po pitanju toga da ne treba očekivati odgovore na sva pitanja od jednog čovjeka. Peterson je super, samo ga ne treba idolizirati i dizati u nebesa. I, btw., nije slučajnost da je baš u ovo vrijeme iskočio u svjetsku pozornost, tako da je jedan od stvarno prikladnih ljudi za ovu temu.

Slažem se za Dr. Petersona, zaista ga vrijedi poslušati, pogotovo onima radije lijevih nazora. Naravno, u određenim tezama je površan kao i npr. kolega mu Stefan Molyneux i ne uzima u obzir neka bitna saznanja i sociološka kretanja unutar zapadnog svijeta u 2. polovici 20. stoljeća. Njegova predavanja i radovi ipak doprinose sažimanju kompletne slike današnjeg društva, radi se o iznimno inteligentnom profesoru kojeg ipak treba, s filozofske strane, uzimati s trunčicom soli.

Ne bih dalje jer bih otišao daleko u off, a kao moderator ipak trebam biti nekakav barem primjer drugima.

[Zyzx]

U principu i jedni i drugi ste u pravu i u krivu. Društvo može poticati predatorsko ponašanje prema svojim ostalim pripadnicima, ali i ne mora. To sve proizlazi iz odgoja, bilo kućnog bilo društvenog. Jedini zaključak koji se može izvući je da su neki ljudi predatori a neki nisu. Zapravo braneći određenu tezu najviše govorite o sebi i načinu na koji ste odgojeni, a ne o društvu.

I da se dotaknem ovog Petersona, jer ovo što on priča su politički obojane gluposti. On postavi pogrešnu tezu, na brzinu je nazove nedvojbenim informacijama, i onda na toj tezi gradi teoriju koja mu politički paše. Dakle on tvrdi da se neravnomjerna podjela bogatstva dešava jer je i raspodjela kreativnosti neravnomjerna, čime pokušava podvaliti da su bogati kreativniji i time zaslužni za svoje bogatstvo. Ovo je tolika laž da ne moram valjda dodatno pojašnjavati, evo samo primjer Tesle i Edisona. Nadalje tvrdi da je za uspjeh određene skupine najčešće zaslužna jedna osoba. Opet krivo, zasluge se najčešće pripisuju jednoj osobi, obično onoj koja jako voli kameru, ali u praksi čitav tim je zaslužan jer je svaki pojedinac obavio posao da bi projekt bio moguć. Šta ćemo vlasnika firme smatrati jedinom zaslužnom osobom za svaki projekt te firme? Pa najčešće je kreativno najmanje zaslužna osoba, neki bogataš koji je naslijedio novce pa kupuje dionice a o poslu ne zna ništa. Jel Christiano Ronaldo najzaslužniji za pobjede Real Madrida samo zato što zabija najviše golova. Pa normalno kad je napadač. A koliko je vezist podijelio lopti koje su uopće omogućile da dođe u priliku za gol, koliko je stoper zaustavio napada da ne prime još više golova? Sve su to projekti puno ljudi i puno različitih kreativnih djelovanja, samo zasluge na kraju pokupi najčešće onaj najmanje zaslužan.

Ovo uopće nije sociološko već političko predavanje, svi ti desni prodavači magle se obavezno moraju dotaknuti skandinavskih zemalja, jer su im trn u oku. Uspješno i bogato društvo koje je nastalo na socijalnim a ne libertarijanskim temeljima, i to ne mogu podnijeti jer im ruši sve teorije.

Po meni to je osnovna razlika između ljudi koja je proizašla iz odgoja. Kaže se da čovjeka određuje kako shvati razliku između dobra i zla do svoje 5 godine. Po meni odrasli desničari su to kao djeca shvatili: dobro je ono što je za mene dobro, a odrasli ljevičari dobro je ono što je za sve nas dobro. I iz toga proizlaze sve ostale razlike i međusobno nerazumijevanje.

Da li ćemo organizirati svoje društvo kao predatorsko ili ne je samo naša odluka, i ona će vući svoje posljedice. Po meni je socijalna politika jako bitna za razvoj društva jer bez nje dolazi do moralne dekadencije koja će utjecati i na sve ostale sektore. Ako školstvo, zdravstvo rezerviramo samo za bogate slijedeći Tesla može ostati nepismen i čuvati ovce čitav život, ili umrijeti od tuberkuloze u djetinjstvu. Naravno i socijalnu politiku treba od nekuda platiti. I te skandinavske države si to mogu priuštiti jer imaju nafte, plina i hidroenergije na bacanje. Ali imaju i mnoge druge države pa si nisu znale organizirati takvo društvo.

I na kraju sve je ovo klasna borba i oduvijek je bila (ne povezujem ovo s komunizmom isključivo). Uvijek je bilo bogatijih i siromašnijih klasa a organizacija društva određuje kakav će biti njihov suživot i da li će uopće biti moguć.

There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning. - Warren Buffet

S ovakvim stavom iskreno mislim da taj suživot nije moguće ostvariti.

[ZgSash]

somied kaže:

Nase zapadno drustvo (u kojem zivi ni milijarda stanovnika zemlje) je izuzetno bogato. Ostatak kako koji, ali najsiromasniji zive u dijelovima svijeta koji gotovo nikako ne komuniciraju sa ovim najbogatijima niti imaju gotovo ikakav odnos sa njima. Stoga razlog takvog omjera nije predatorstvo Zapada, nego zaostalost ostatka svijeta. Primjer ti je promasen. Vec u trenutku prvog ozbiljnog kontakta sa ovim siromasnim dijelom svijeta zapadna civilizacija je bila superiorna i neusporedivo bogatija.
Takodjer to bogatsvo nije u novcima, nego u kapitalu (strojevima, opremom, zgradama, znanju) koji koriste ovih milijardu ljudi. Zbog toga sjedimo u grijanom stanu i tipkamo subotom po forumu (umjesto da sa vodom do guzice cupamo korov u rizinom polju). Kada pogledas raspodjelu dohodka onda shvatis da taj dio koji zagrabi kapital i nije toliko velik (odnosno ne bi rijesio nase fundamentalne probleme).
Integracijom ovih najsiromasnijih u zapadni sustav njihov zivot se znacajno poboljsao (prije svega putem trgovine i otvaranjem kapitalu). Ekstremno siromastvo je pred nestankom (prvi put u ljudskoj povijesti). Takodjer raspodjela dohodka u svijetu postaje sve pravednija. Jednostavno i najsiromsniji sada imaju pristup zapadnim dobrima (smrtnost djece je strahovito pala recimo zadnjih godina).

Sto se tice filozofskog dijela, J. Peterson (kojeg je drugi forumas naveo) ima dosta svojih predavanja na jubitou... To se svakako isplati pogledati. Objasnjava dosta stvari koje te muce.

da ovi koji vole toliko serendati iz svog svijeta razmazenosti i bajki malo odu po svijetu i izvan turistickih resorta, jako bi brzo naucili koliko smo mi dobro, njezno i pitomo drustvo
ali kako to vec biva, cim nekome nesto das besplatno - ne zna to cijeniti
zato je za pocetak steta kaj je kod nas zdravstvo i skolstvo "besplatno", to bi bio najbolji uvod u ucenje zivotnih vrijednosti

[mantisa]

Alyosha;68236069]

Okej, ali što to konkretno znači? Ako ja želim da mi netko odsječe prst, znači li to da i ja drugima mogu odsjecati prste? Ako ja želim da me netko ograniči u konzumiranju alkohola, znači li to da i ja druge mogu ograničavati u konzumiranju alkohola? Mislim, meni se to čini okej kao neko generalno pravilo, ali to pravilo ne pokriva dosta toga. I zašto je baš to pravilo dobro? Zašto nešto drugo ne bi bilo dobro?

Dobro, ako imaš mazohističkih sklonosti da si odsječeš prst, bit će korisnija druga formulacija; Ne nanosi bol drugom biću!
Iz nje se može izvesti skoro sve. Ako nisi siguran da li drugog nešto boli; pitaš ga.

[Splićankaa]

Ja imam primjer na poslu.

Kolegice žena izgubila bebu u trudnoci, u to vrijeme on ju prevari s zenskom drugom.
Dok mu zena doma jadna, on sav cvjeta i jeb, nasmijan bio, ono nikad ne bih rekla da je djete izgubio..

Tek sad nakon 2mj je kao utučen.

Ovo mi je primjer bas ono majmunskog ponašanja.

[Aries13]

Alyosha kaže:

Eh, ali ne radi se samo o ratovanju. Radi se prvenstveno o sebičnosti i usmjerenosti na sebe. Rat je fizički sukob, ali sukob može biti i suptilniji. Npr. kada elite koje spominješ manipuliraju politikom kako bi se same okoristile, a na štetu kolektiva. Isto tako i kada besposličari sa dna društvene hijerarhije glasaju za preraspodjelu i razne povlastice kako bi i dalje mogli besposličariti na tuđi račun. Zato je pogrešno fokusirati se samo na elite, a u nekoj mjeri i autor članka linkanog u uvodu priča o tome. Ne sjećam se više najbolje, ali znam da je spominjao sveopću ljudsku nezainteresiranost za dobrobit svog susjeda i sunarodnjaka. Taj je moralni raspad u društvu sveprisutan, ima ga na svim razinama. Zato ja to i zovem parazitizmom. Pojedinci nisu usmjereni na kolektiv nego na sebe, te onda za sebe i svoju korist iskorištavaju sustav u kojemu se nalaze. Proždiru ga iznutra. Inače, na tu sam temu linkao jedan jakon zanimljiv video pred nekoliko stranica. Mislim da ga još uvijek nitko nije pogledao jer traje 2 sata, ali stvarno je odličan intervju sa jednim znanstvenikom koji to sagledava kroz prizmu biologije i multilevel selekcije.

I meni se vrtila po glavi ta ideja o parazitima, ne mogu naći taj tvoj link, a prevrtila sam par stranica, baš bi rado pogledala, aj reci mi bar naslov pa ću sama naći.


O tome sam mislila, jer u zadnje vrijeme poručavam koliko točno ponašanje unutar jednog društva uvjetuje biologija naše vrste i kako se kod ljudi koji su na autopilotu, (dakle ne upotrebljavaju svijesno više kongitivne funkcije), ispoljava to mehaničko, programirano ponašanje, odnosno oni na "podražaje" iz okoline predvidljivo, automatski reagiraju na osnovu svojih programa, umjesto da biraju svjestan odgovor.

Parazitizam je izgleda toliko imanentan čovjeku da spada u ljudsko ponašanje na autopilotu, tako da nije stvar ni karaktera, niti je naučen , niti proizlazi iz pokvarenosti nego smo biloški predispozicionirani da biramo najmanju liniju otpora da bi došli do resursa i ako negdje postoji neka državna ili bilo koja sisa na koju se možemo nakačiti to i učinimo ...

Evo primjer medvjeda.

Glede mede ..... Čula sam da je zabranjeno hraniti medvjede po Lici.

Ako netko medi da nešto pojest, ovaj ga zapamti, slijedi ga doma i onda mu dođe na vrata kuće tražiti još. Čim shvati da mu se hrana može servirati i da ne mora se mučiti tragati iz prve se zakači za tu opciju.

Ili ove gospođe mačkarice šta otvore restoran za mačke kontejnerašice na zidićima ispred kuća. Sve mačke dobro ugojene i stamene, kad su gladne sjednu na zidić i čekaju, ili mijauču i zovu da ih njihova mačkarica nahrani.

A ona kad silazi sa tećicom punom gulaša šta je ostao od ručka, koji im raspoređuje na male komadiće folije koje su kao tanjurići, utvara da je humana, dobra duša - dok je mačke bit će doživljavaju kao služavku koja im nosi 2 puta dnevno topli obrok. Više ne love, samo se izležavaju i pare ... i toliko ih se nakotilo da su postale problem.

Isto tako znam neke šta su otišli u Norvešku, nešto će kao već raditi, a ako ne bude posla, kažu: baš me briga, njihova socijalna pomoć je veća nego najniža plaća u Hrvata.



Ili da sažmem to sa onom poznatom ovdje u Dalmaciji: nitko me ne može tako malo platit koliko malo ja mogu radit. Na kraju vrlo vjerojatno je Peterson u pravu - dvadesetak posto ljudi zapravo drži firmu i zaista radi i doprinosi, svi ostali se šlepaju ....





Ovo Petersonovo objašnjenje iz linka koji si stavio - zašto je svega šačica ljudi na vrhu najbogatija i kako se i zašto se preraspodjela bogatstva ne može očekivati da bude po gausovoj krivulji, što bi bilo pravedno, nego po paretovoj distribuciji je ono za stat i opet razmisliti o našim biološkim uvjetovanostima. To mi je otkrovenje. Thank you ....

Kontam ja da ti ne voliš Trumpa, ali Trump je svakako dovoljno inteligentan da upadne u Mensu, u najmanju ruku. Nije genije u smislu raznih povijesnih izvanrednih genijalaca, ali očigledno je visoko inteligentan.

Očigledno nije glupan.

Očigledno nije ni genije.



Po meni on je lukavi con man koji ne preza od prevare, kršenja zakona i istovremeno je dobar glumac koji je imao sreće naslijediti pare od svog pape.

Ako je on za Mensu onda je i Željko Kerum.