Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.04.2007., 16:29   #1
Prijelomna točka WW2

ali malo na drugačiji način.

Što je po vašem mišljenju bio ključni trenutk WW2, ili da se drugačije izrazim-nakon čega Njemačka više niti pod razno nije mogla dobiti rat?

Po mom mišljenju nakon što su dobili po lampi u Bitci za Britaniju više nije bilo baš nikakve šanse da rat okrenu u svoju korist.
Na stranu svi uspjesi nakon koji su nakon toga "došli po inerciji", no vjerujem kako je gore navedeni neuspjeh bio početak kraja.

Ostala događanja... da vidimo...

Objava rata Americi-dok se Japan s Rusima maltene grlio i ljubio . Kretenizam BIG TIME. Tako nešto može napraviti samo totalni luđak-no budući se radi o hitleru-niš čudno.

Ne zauzimanje Moskve. Drugi največi zajeb. Da su osvojili glavni grad postoji realna mogučnost da bi SSSR kao takav prestao postojati (ne zaboravimo da je Moskva glavno sjecište svih putova i da bi njenim padom SSSR doslovno bio prepolovljen-čitaj nebi više nikakve, spomena vrijedne, prometne veze postojale između sjevera i juga, istoka i zapada)...

Staljingrad-to je bio više simbolični gubitak jer, relano gledajuči, u WW2 izgubiti jednu grupu armija i nije bio nenadoknadiv gubitak, pogotovo dok nisi u situaciji da moraš grčevito braniti vlastitu granicu, ali Staljingrad je pokazao svu nemoč Njemačke logistike te hitlerov idiotizam.

Gubitak Sjeverne Afrike... to je također bio težak udarac koji se mogao izbječi da je hitler pridavao samo malo više važnosti mediteranskom ratištu.

Kursk... e to je već labuđi pjev. Da su tamo i dobili-u končanici ne bi im ništa pomoglo...
Kao kad borac koji je već totalno grogi napravi zadnji pokušaj da preokrene meč u svoju korist-što gotovo nikad ne uspije.
Legion is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 16:43   #2
Quote:
Legion kaže: Pogledaj post
ali malo na drugačiji način.

Što je po vašem mišljenju bio ključni trenutk WW2, ili da se drugačije izrazim-nakon čega Njemačka više niti pod razno nije mogla dobiti rat?

Po mom mišljenju nakon što su dobili po lampi u Bitci za Britaniju više nije bilo baš nikakve šanse da rat okrenu u svoju korist.
Na stranu svi uspjesi nakon koji su nakon toga "došli po inerciji", no vjerujem kako je gore navedeni neuspjeh bio početak kraja.

Ostala događanja... da vidimo...

Objava rata Americi-dok se Japan s Rusima maltene grlio i ljubio . Kretenizam BIG TIME. Tako nešto može napraviti samo totalni luđak-no budući se radi o hitleru-niš čudno.

Ne zauzimanje Moskve. Drugi največi zajeb. Da su osvojili glavni grad postoji realna mogučnost da bi SSSR kao takav prestao postojati (ne zaboravimo da je Moskva glavno sjecište svih putova i da bi njenim padom SSSR doslovno bio prepolovljen-čitaj nebi više nikakve, spomena vrijedne, prometne veze postojale između sjevera i juga, istoka i zapada)...

Staljingrad-to je bio više simbolični gubitak jer, relano gledajuči, u WW2 izgubiti jednu grupu armija i nije bio nenadoknadiv gubitak, pogotovo dok nisi u situaciji da moraš grčevito braniti vlastitu granicu, ali Staljingrad je pokazao svu nemoč Njemačke logistike te hitlerov idiotizam.

Gubitak Sjeverne Afrike... to je također bio težak udarac koji se mogao izbječi da je hitler pridavao samo malo više važnosti mediteranskom ratištu.

Kursk... e to je već labuđi pjev. Da su tamo i dobili-u končanici ne bi im ništa pomoglo...
Kao kad borac koji je već totalno grogi napravi zadnji pokušaj da preokrene meč u svoju korist-što gotovo nikad ne uspije.

Prekretnica je bio Staljingrad i izgubljena najbolja 6. Armija. Od tada se Njemci povlače. Njemci su apsolutno i kvantitavni i kvalitativno najviše izgubili u prostranstvima Rusije. Da su i ušli u Moskvu, i opet ne bi ništa bilo promjenjeno.
Ber is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 16:51   #3
Ponavljam, izgubiti jednu armiju, pa bila to i najkvalitetnija, nije nenadoknadiv gubitak. Koliko su armija izgubili Rusi pa su se vratili još jači.

Da je Moskva pala, praktički bi prestao postojati centralni front. Tad bi mogli mnogo više snaga baciti na Lenjingrad i na Jug... a tad...
U drugu ruku da su zauzeli Sjevernu Afriku vrlo lako moguče da bi pao i Bliski Istok. Opet "vrlo lako moguče" da bi tad i Turska ušla u rat na njemčakoj strani. U tom slučaju imali bi mnogo širu bazu za napad na SSSR.

No to kaj sam napisao ipak spada u sferu naučne fantastike.

A da se vratimo na Moskvu.
Nakon 41 vjerujem da više nije bilo baš nikakve šanse da se Moskva zauzme-bez obzira na eventualne uspjehe na svim drugim frontovima. Shodno tome zauzeče Staljingrada nebi imalo neki veči utjecaj na konačni ishod rata.
Legion is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 17:19   #4
Mislim da je ključna bila Hitlerova odluka da ne ide na invaziju na Britaniju. Nijemci su tu bitku ne toliko izgubili, koliko su od nje odustali. Kakvi su to "gubitnici", kad su nakon toga haračili po istoku Europe i došli na Kavkaz ? Da se strpio i skupio snage, moago je okupirati Englesku- Škoti bi se vrlo brzo sjetili da su nešto drugo.

No, da je uspio (ili da je uspio poraziti i okupirati SSSR), ne vidim kako bi taj režim mogao preživjeti Hitlerovu smrt ? Razorna dinamika sustava i karizmatsko vodstvo mogli su pobiti još 10 ili 20 milijuna ljudi- no taj nacifašizam nije imao dugoročnije perspektive.
Ipak je to svjetonazor iz kamenog doba.
Hroboatos is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 17:38   #5
1. Napad na rusiju. Staljin vjerojatno ne bi napadao hitlera i mogao se orijentirati samo na zapdani front.
2. Imenovanje Heisenberga za voditelja istrazivanja atomske bombe - briljantan teoreticar kojeg je cini mi se wien umalo rusio na doktoratu jer nije znao izracunati moc razlucivanja mikroskopa. Danas postoje dobri dokazi da bi njemci napravili a bombu puno prije amerikanaca da heisenberg nije bio sef istrazivanja (uspio je pogrijesiti u skoro svakoj odluci kod dizajna experimenta i aparature ...)
__________________
Integrate and fire - The first commandment of every neuron
Stribor cumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 17:40   #6
Poraz u Bitci za Britaniju prvenstveno je poraz Luftwaffe. Mogli su oni nastaviti ali su procjenili da nebi bilo koristi i da bi samo nagomilali gubitke. SSSR su mogli šorati i sa takvim zračnim snagama

Ključan je bio prelazak sa bombardiranja aerodroma i radarskih postaja na rokanje tvornica i civilnih ciljeva. Sami Englezi su priznali da su zračni napadi na navedene objekte potrajali još koji tjedan-da bi njihove zračne snage praktički prestale postojati.
Druga stvar je da Hitler nikada nije niti ozbiljno planirao invaziju na Britaniju.
Tome u prilog govori praktički ne postoječa njem. špijunska mreža u Engleskoj, isto kao i gotovo nikakve pripreme za invaziju kopnenim snagama.

U prilog špijunskoj mreži... njemci su mislili da napadi na radarske postaje nisu ozbiljno uzdrmali britansku sposobnost ranog uzbunjivanja dok je istina bila da je njihova radarska mreža bila na koljenima i produženje napada izbacilo bi ju iz igre.

Kaj se tiče dugoročnih prognoza glede ostanka u Rusiji-sa onakvim genocidno-represivnim režimom stvarno nebi imali šanse.
Poznata je činjenica da su u mnogim krajevima SSSR-a njemce dočekali kao osloboditelje od komunističke strahovlade, no isti ti koji su sa krohom i solju dočekivali švabeke ubrzo nakon toga otišli su u partizane jer su vidjeli da je Nacizam još i gore zlo od Komunizma.
Legion is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 17:42   #7
Quote:
Stribor cumez kaže: Pogledaj post
1. Napad na rusiju. Staljin vjerojatno ne bi napadao hitlera i mogao se orijentirati samo na zapdani front.
2. Imenovanje Heisenberga za voditelja istrazivanja atomske bombe - briljantan teoreticar kojeg je cini mi se wien umalo rusio na doktoratu jer nije znao izracunati moc razlucivanja mikroskopa. Danas postoje dobri dokazi da bi njemci napravili a bombu puno prije amerikanaca da heisenberg nije bio sef istrazivanja (uspio je pogrijesiti u skoro svakoj odluci kod dizajna experimenta i aparature ...)
Istina.
Navedeni znanstvenik uspio je izračunati da je za A bombu potrebno nekoliko tona uranovog izotopa (ili kaj se več stavlja u A bombe). Nakon rata tvrdio je da kako je to napravio namjerno-da se nacisti ne dokopaju tako močnog oružja, no osobno mislim da se naprosto zajebal u izračunu.
Legion is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 17:45   #8
Quote:
Legion kaže: Pogledaj post
Istina.
Navedeni znanstvenik uspio je izračunati da je za A bombu potrebno nekoliko tona uranovog izotopa (ili kaj se več stavlja u A bombe). Nakon rata tvrdio je da kako je to napravio namjerno-da se nacisti ne dokopaju tako močnog oružja, no osobno mislim da se naprosto zajebal u izračunu.
Zajebao je, pri racunu kriticne mase nije vodio racuna o difuziji neutrona. Tj. pojednostavi je model Da je imao vise dodira sa experimentom i da nije bio velika faca, da bi pogreska bila uocena, ali .. nije. Heisenberg je zivio u matricama i viskovima dimenzija, prakticna fizika .. no i dont think so ... Anyway to cak nije bila ni najgora pogreska
__________________
Integrate and fire - The first commandment of every neuron
Stribor cumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 17:55   #9
Prijelomna točka

Možda i odluka da se ne grade bombarderi dalekog dometa?

Na ovaj način su Rusi mogli povući svu industriju iza Urala i time van dometa Luftwaffe-a. Općenito mislim da je rat na dvije fronte vrlo loša ideja, te da je trebalo nakon poraza Francuske, Poljske i Češke učvrstiti moć u tim područjima. S druge strane, rani početak rata protiv Rusa je ove zateklo nespremne, što vjerojatno ne bi bio slučaj da se čekalo još godinama.

A Britanija? Mislim da su Britanci bili puno ranjiviji nego Njemci, t.j. Njemci su podmornicama mogli više ometati veze nego Britanci.
__________________
formular bez potpisa
Secundo is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 18:00   #10
- Pod prvo je trebo pobit vampire na Dankirku. Tu je zgubio pol rata.
- Pod drugo je Döenitzu trebo dat tih jebenih 120 podmornica koje je tražio, čime bi totalno odsjeko vampire od ostatka svijeta; a ne onom debelom pedofilu Göeringu vjerovat kak bu njegovi zrakoplovi sve to sredili.

I tu vam je rat na zapadu završen.

- Pod treće je trebo malo više slušat generale, a dat streljat svakog astrologa u Njemačkoj.
- Pod četvrto, i najbitnije: Trebo se ubit odma nakon Poljske i prepustit Njemačku nekom ko nije šizofreničar i psihopat.
__________________
Na početku ih je malo, i svi ih gledaju s podozrenjem i strahom. Poslije ih je puno, jer nakon Rata Domoljub biti ne košta ništa.

Malo nas je, a još ima i stoke.
from_hell_to_cell is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 18:34   #11
Ma cim se Hitler umjesao u nacin vodjenja rata to je bilo gotovo...jebiga kad covjek nezna
Il Bestione is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 19:05   #12
Quote:
Legion kaže: Pogledaj post
ali malo na drugačiji način.

Što je po vašem mišljenju bio ključni trenutk WW2, ili da se drugačije izrazim-nakon čega Njemačka više niti pod razno nije mogla dobiti rat?

Po mom mišljenju nakon što su dobili po lampi u Bitci za Britaniju više nije bilo baš nikakve šanse da rat okrenu u svoju korist.
Na stranu svi uspjesi nakon koji su nakon toga "došli po inerciji", no vjerujem kako je gore navedeni neuspjeh bio početak kraja.
Hm, dobro pitanje, njemačku sudbinu odredilo je više grešaka koje nisu bile istovremene ali su ih gadno poklopile, svaka ih je gurnula još bliže porazu. Time je malo teško izabrati onu jednu koja je definitivno bila udarac. No, ajmo redom po ovome što si napisao, to su svakako neki ključni trenuci rata.
  • Bitka za Britaniju - neshvatljiva greška Nijemaca u planiranju daljenjeg tijeka rata da su podcjenili Britance za daljnji tijek rata i da je Hitler vjerovao da će se s Rusima brzo razračunati pa će Britaniju ostaviti za kraj. Veoma loša procjena, jer onaj tko ostavi nesigurno zaleđe iza sebe dok kreće na još jačeg od sebe nije ni zaslužio ništa drugo osim da ga dotuku.
    Njemačka greška je nedovođenje Britanije do kapitulacije još dok su ih imali u rukama kod Dunkerqua a kasnije i promjeni strategija u zračnim udarima što navodi Legion. U svakom slučaju ovo je bio poraz samog Goeringa a i Hitlera koji mu je prepustio da sam riješava Dunkerque umjesto da završi posao svim silama. Daljnje zapostavljanje Britanije ide na dušu Hitlera koji je ostavljenim nesigurnim zaleđem morao vezati njemačke divizije ne samo u Francuskoj, već i u Nizozemskoj, Belgiji i Norveškoj. Kao i to da je ista ta Britanija bila zemlja od koje je krenula kasnija invazija koja je Njemačkoj zapečatila subinu s druge strane i kao i to da je Britanija bila ta koja im je uzla strateski bitnu Sj. Afriku. Puno se toga ne bi dogodilo s izbacivanjem Britanije iz rata. Ovako se puno toga ipak dogodilo. Kada se gleda cijeli opseg WWII, Britanija i njena uloga nekome mogu izgledati kao dosta mala naspram jednih Rusa, no naprotiv, uvelike zasluge imaju za rušenje nacističke Njemačke.
  • Sjeverna Afrika - Nevjerojatan propust njemačkog vrhovništva u sagledavanju važnosti Sj. Afrike i mogućem daljnjem prodoru preko nje na Bliski istok pošto su se već uvukli u rat na tom području. Prvi njemački plan nije uzimao u ozbiljna razmatranja važnost sjevernoafričkog fronta, no pokazao se kao dosta bitan u daljnjem nastavku rata. Ta kratkovidnost dovela je do zatvaranja Njemačke i opskrbnih puteva i sa juga. U jednom trenu Njemačka je imala namjeru u rat uključiti i Španjolsku s kojom su mogli zatvoriti pitanje afričkog fronta još 1941.g., no što se tu događalo pisao sam već ovdje.
  • Istočni front i Moskva - Za rat protiv medvjeda poput ondašnjeg SSSR-a potreban je zaista jedan jak udarac koji će ih srušiti na pod. Sve dalje je poput uvlačenja u mlin. Udarac koji je mogao srušiti Sovjete je svakako bila Moskva. Mnogo se pitanja ovdje potežu oko strateške uloge Moskve u pitanju opstanka SSSR-a. Njemački izvori navode da su ruska postrojenja i industrija iza Urala bila rastegnuta na području poput ondašnje Velike Njemačke. To je strašan prostor i nedohvatljiv za Luftwaffe i svakako da takav prostor može garantirati jačanje i funkcioniranje Rusije i uz eventualni pad Moskve.
    No, Rusi su uvelike funkcionirali uz Moskvu, bez nje bi bili skoro pa bezglavi. Padom Moskve bi se dogodilo to da bi na tisuće manjih stožera uz liniju fronta ostalo bez ikakvih informacija i zapovijedi o daljnjim djelovanjima, sve bi se svelo na to da bi zapovjednici pojedinih divizija više morali raditi na vlastite procjene jer koordiniranih zapovijedi Glavnog stožera ne bi bilo. Moskva je bila glavno komunikacijsko središte Sovjetskog saveza i bez Moskve bi bilo dosta pogubljen, moglo bi se reći da bi time ruske armije jednostavno došle u totalni kaos i rasulo. O samom padu morala je besmisleno govoriti, gubitak Moskve bi za mnoge Ruse značio poraz jer njihov moral je ionako bio oko nule te iste 1941. godine dok su gubitke brojali u milijunima a bili su u fazi konstantnog povlačenja i u seriji poraza. Gubitak Moskve bi isto tako vjerojatno doveo do pada Lenjingrada koji je opstao na poticanje Moskve, a kasnije i Staljingrada.
    Puno se toga moglo dogoditi, no za neke pad Moskve ne bi ništa značio pošto je Rusija postojala i iza Urala. Veoma dvojbeno i teško je reći, no za mene osobno bi značio, pa moguće i kapitulaciju Rusije, zbog toga također smatram da je Moskva bila točka na koju su Nijemci morali baciti sve karte dok je bilo vrijeme. Sve ovo ostalo bilo je početak kraja. Negdje je za Nijemce počeo krajem 1942. i početkom 1943., do tada su se još kako tako držali i mogli su držati neku inicijativu, sve poslije toga je kraj Njemačke. Ni jedan Kursk tu više ne bi pomogao, jer pitam se, s kojim bi se to snagama Njemačka nosila s tolikom Rusijom sve i da su dobili Kursk. Taj je front bio velik tisućama kilometara i ne vidim što bi to jedna ofenziva zaustavila. Nadali su se ponovnim kretanjem na Moskvu? Moš' si mislit.
    Zato, u jednu od točaka po kojem je Njemačka izgubila rat svakako stavljam i nezauzimanje Moskve, jer protiv takve države ne možeš osim da je pogodiš direktno u glavu. I nadaš se. Dok bi se s drugima i mogli nositi bez Istočnog fronta, s napadom na Rusiju su stavili točku na "i" s onakvim potezima kakve su povukli.
  • Objavljivanje rata Americi - kakva nadahnuta odluka u tom trenutku. Tim više što je požurio s time kada je čuo da je u rat s njima ušao Japan. Japan se nije pretrgnuo da uđe u rat s Rusijom kada su to napravili Nijemci.
  • Nedogovorena strategija između članica Trojnog pakta - tu nekako stavljam objavljivanje rata Japana Americi umjesto Rusiji, što bi svakako stavilo Rusiju u nezgodan položaj. Mogu shvatiti da je Japan imao velike razloge (gledano iz njihovog kuta) da krene ipak na SAD, ali u takvom ratu nepostojanje dogovorene zajedničke strategije za što lakše zajedničko dobivanje rata je amaterizam a ne pakt triju država koje su mislile osvojiti svijet.

Sve ove točke su presudile rat na svoj način. No, kada bi birao između njih, svakako bih odabrao nezauzimanje Moskve i uvlačenje u dugotrajan rat kojeg kao takvog Nijemci nisu mogli dobiti.

Quote:
ilbestione kaže: Pogledaj post
Ma cim se Hitler umjesao u nacin vodjenja rata to je bilo gotovo...jebiga kad covjek nezna
Eto, sve rečeno u jednoj rečenici, ne znam koji sam đavo sve pisao kada je ovo jednostavnije.
__________________
Wollt ihr den totalen Krieg? Ihr werdet totalen Krieg haben.
Scotsman is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 19:51   #13
Štovani i uvaženi forumaši-na primjeru Scotsmanovog posta možete zorno vidjeti kako i zašto se postaje moderator

kaj reći osim
Legion is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 20:46   #14
https://www.forum.hr/images/smilies/thumbs.gif
https://www.forum.hr/images/smilies/thumbs.gif
__________________
Past Revelations,
my true dominion.
red helmet is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 22:31   #15
Budimo realno-bio je to prevelik zalogaj. Kad se uzmu u paketu Britanija (carstvo), SSSR i SAD- to se ne može dobiti.

A i nisam baš siguran da se radi o velikoj pogrješci glede napada na SSSR per se. Iako je Bunič malo problematičan- ovo je u neku ruku, u nekoj mjeri, potvrda starih teza o preventivnom ratu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Bunich
Hroboatos is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2007., 23:54   #16
Ako se ne varam, Bernard Montgomery je rekao da u ratu postoje DVA pravila:
-NE objaviti rat Rusiji
-NE objaviti rat Kini

Nijemci su prekršili prvo i tu je bio njihov kraj
THE LIZARD KING is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2007., 00:04   #17
Ključnih trenutaka je više:
1. Neuništavanje britanske vojske kod Dunkerquea, i kasnije napuštanje kampanje pritiska na aerodrome.
2. Objava rata Americi.
3. Bitka za Moskvu.
4. Bitka za Staljingrad.
5. Ovo što je netko spomenuo s atomskom bombom.

Evo zašto Staljingrad: Staljingrad je Rusima bila ključna točka. Opskrba i pomoć dolazila je Volgom. Zato su ga tako grčevito branili.
Manaslu11 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2007., 01:56   #18
Što bi se uopće smatralo momentom "pobjede" u WW2 za sile osovine?
Mirko_M is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2007., 02:13   #19
par konstatacija:

1. nijemci su razmišljali ograničeno, kontinentalno, europski, ne svjetski... za dobit svjetski rat moraš bit jak na svjetskoj razini... isprašili su svakoga na europskom kontinentu, no to nije bilo dovoljno...

2. premalo vremena, ne možeš u 6 godina napravit moćnu vojsku...

3. nisu shvatili što je bit bitke za britaniju: radari i kontrolne stanice...

4. katastrofalno loši obavještajni podaci o vojnim potencijalima SSSRa...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2007., 11:45   #20
....

Ključna stvar je bila zaustavljanje grupe armija ˝Centar˝ u trenu kad nije bilo organizirane obrane između nje i Moskve, i slanje njene 2. PA. da jug u Ukrajinu.

Zgazio je Kijev, ali je i dopustio Rusima da predahnu i konsolidiraju obranu prema Moskvi.

Sve su drugo pričice.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:20.