Jesu li sile osovine mogle dobiti rat?

[nenad1001]

ovdje otvaram diskusije jesu li Njemačka, Japan i Italije mogli pobjediti rat koji su značajno imali u svoju korist do 1942...

što vi mislite?

[Rijecanin]

Vrlo teško... Njemačka još i možda, da je zdrobila V.Britaniju i ne napala Sovjetski savez.. .Japan skoro nikako, jedino valjda po nekom imaginarnom scenariju po kojem bi uslijedila invazija na Havaje i Midway odmah poslije napada na Pearl harbour... ma čak ni tada...

[nenad10001]

Rijecanin kaže:

Vrlo teško... Njemačka još i možda, da je zdrobila V.Britaniju i ne napala Sovjetski savez.. .Japan skoro nikako, jedino valjda po nekom imaginarnom scenariju po kojem bi uslijedila invazija na Havaje i Midway odmah poslije napada na Pearl harbour... ma čak ni tada...

mislim da je u tom pitanju njemačka imala najveće generale i najmoderniju tehnologiju pa se slažem s tim da su oni imali šanse

ali ne slažem se s tim da japanci nisu mogli skoro nikako pobjediti..

ipak se cijelo vrijeme borilo na njihovom teritoriju te da ameri nisu bacili atomsku bombu nebi bilo tak lako...

[slovo]

nije cilj u tome da vojno pobijediš neprijatelja, već da diplomatski odigraš dobro, što osovini nije pošlo za rukom nakon 1941.
pokazati neprijatelju da mu se više isplati mir od rata i nametnuti svoju volju, dovoljno je bilo jednu savezničku zemlju izbaciti iz igre pa bi drugi sami tražili dogovor.
Zato iako je njemačka gubila, kraj se nije mogao vidjeti do 45., jer nije kompujtorska igrica, već sve zemlje imaju neke svoje interese i nije glavni cilj potpuno uništiti neprijatelja već na kraju ispuniti svoje interese što se možda ne bi u svim slučajevima podudaralo.
Rat se dobija politički a ne samo vojno, što mi Hrvati nažalost najbolje znamo...

[Tuzni djecak XXL]

Mislim da je Njemačka u ljeto 1940. imala dobijen rat.

Puno sam to proučavao i mislim da nije samo problem u Bitci za Britaniju, čak i da je RAF potpuno poražen, odnosno, da se Luftwaffe nije krajem kolovoza počela koncentrirati na bombardiranje civilnog stanovništva, pitanje je bi li se oslabljena njemačka flota mogla nositi s najjačom na svijetu, britanskom.

Većina povjesničara kaže da bi to iskrcavanje bilo krvav poraz.

Trebalo je ići u Egipat, tamo je bilo svega oko 30000 britanskih vojnika, ali Hitler nije imao nos za takvu globalnu strategiju.
Da su Nijemci i Talijani već 1940./najkasnije prvi dio 1941. osvojili Egipat pao bi i Bliski istok, tada bi se SSSR moglo eventualno napasti i s juga, iako ne znam bi li to bilo pametno, SSSR se ubrzano naoružavao i 1942. je to moglo izgledati drugačije nego 1941.
No, s druge strane, bio bi izložen napadu s dvije strane od pobjedničkog, neokrvavljenog Reicha, koji je dovršio veliko osvajanje i nema više o čemu brinuti u Africi.

Za Japan mislim da bi bio poražen u svakom slučaju, Njemačka bi početkom tog sukoba objavila rat SAD kao što se i dogodilo, ali sam je Churchill rekao da gubitak Bliskog istoka vodi do dugotrajnog rata s blijedim perspektivama za V. Britaniju i SAD.

Ne znam što bi tada bilo s europskim silama Osovine, bi li Nijemci 1941. nakon osvanja Bliskog Istoka ipak pokušali invaziju na Britaniju?

U slučaju da to ne bi uspjelo, možda bi nakon nekoliko godina Saveznici ipak dobili zračnu premoć i pokušali iskrcavanje u zapadnoj Africi ili Europi, ali s puno manjim šansama nego što je to zaista bilo, čak i u slučaju da su sile Osovine napale SSSR i tamo se zapetljale u krvav rat, kao što se i dogodilo.

Što se tiče SSSR-a, ako bi se njih napalo trebalo je uspostaviti humaniji odnos prema stanovništvu sve dok nije osigurana vojna pobjeda, stotine tisuća dragovoljaca bilo se spremno boriti protiv Staljinova režima, mnogi nisu dobili priliku ili su je dobili prekasno.

Mislim da bi takav rat s SSSR-om 1942. Njemačka dobila.

[slovo]

moj scenarij
prvo sile osovine međusobno koordiniraju sve poteze što je ključno.
drugo neznam kolike su mogućnosti, ali japan oslobađa Indiju i povezuje se skupa sa Njemačkom i Italijom recimo u Afganistanu. S time recimo da Njemačka riskira ne napadanjem rusije, kao i japan SAD-a. Što je rizično, ali za prostor od europe preko bliskog istoka i indije do kine se kaže da tko to kontrolira da kontrolira cijeli svijet.
VB bi molila za milost, rusiji bi se ostavile mrvice i umirila bi se. SAD bi ostao sam...

[UrchinStar47]

nenad10001 kaže:

mislim da je u tom pitanju njemačka imala najveće generale i najmoderniju tehnologiju pa se slažem s tim da su oni imali šanse

Imali su i vodju koji je radio gluposti, te su pravili gadne strateske greske u razvoju te tehnologije.

[nenad10001]

UrchinStar47 kaže:

Imali su i vodju koji je radio gluposti, te su pravili gadne strateske greske u razvoju te tehnologije.

istina je i to, ali nije hitler kriv kaj njemačka koja je imala najbolje admirale flote nisu ostvarili ni jednu veću pobjedu u mornarici.

[Tuzni djecak XXL]

slovo kaže:

moj scenarij
prvo sile osovine međusobno koordiniraju sve poteze što je ključno.
drugo neznam kolike su mogućnosti, ali japan oslobađa Indiju i povezuje se skupa sa Njemačkom i Italijom recimo u Afganistanu. S time recimo da Njemačka riskira ne napadanjem rusije, kao i japan SAD-a. Što je rizično, ali za prostor od europe preko bliskog istoka i indije do kine se kaže da tko to kontrolira da kontrolira cijeli svijet.
VB bi molila za milost, rusiji bi se ostavile mrvice i umirila bi se. SAD bi ostao sam...

Vrlo egzotičan scenarij I nerealan.

Japan nikad nije ni osvojio cijelu Kinu, Indija im i nije bila od nekog ekonomskog interesa+ što je ogromna, a bome bi se Njemačka i Italija navozale do tamo

[nenad10001]

ja mislim da je trebalo nekak priključiti SSSR na svoju stranu i kad bi Njemačka osvojila Afriku i Indiju, onda bi Japan probal osvojiti cijelu Kinu i tako bi okružili SSSR...
još bi iskoristili SSSR da unište SAD i onda na kraju uništili SSSR...

[slovo]

Vrlo egzotičan scenarij I nerealan.

Japan nikad nije ni osvojio cijelu Kinu, Indija im i nije bila od nekog ekonomskog interesa+ što je ogromna, a bome bi se Njemačka i Italija navozale do tamo

Jest egzotičan, i jest da nije ni jednima to bio primarni interes ali mislim da je u tome i bio problem-što osovina nije koordinirano surađivala već je svatko radio što njemu odgovara za razliku od saveznika.
Kina se nije (još) trebala cijela osvajati, japan obećaje nezvisnost indiji i dobiva indijske dragovoljce (postojala je i indijska ss divizija), italija i njemačka upiru i osvajaju egipat, obećavaju nezavisnost iraku i iranu i spajaju se sa japanom (muslimanima je ionako bio pun k... britanaca), dobili bi još dragovoljaca...

[slovo]

ja mislim da je trebalo nekak priključiti SSSR na svoju stranu i kad bi Njemačka osvojila Afriku i Indiju, onda bi Japan probal osvojiti cijelu Kinu i tako bi okružili SSSR...
još bi iskoristili SSSR da unište SAD i onda na kraju uništili SSSR...

ma sssr bi u tom osvajanja bliskog istoka mogao samo da ćuti

[Tuzni djecak XXL]

nenad10001 kaže:

ja mislim da je trebalo nekak priključiti SSSR na svoju stranu i kad bi Njemačka osvojila Afriku i Indiju, onda bi Japan probal osvojiti cijelu Kinu i tako bi okružili SSSR...
još bi iskoristili SSSR da unište SAD i onda na kraju uništili SSSR...

U studenom 1940. je sovjetski ministar vanjskih poslova Molotov posjetio Berlin, gdje su ga Ribbentrop i Hitler pokušali uvjeriti da uđe u Trojni pakt i ponudili mu neke gluposti tipa izlazak na Indijski ocean.

Uglavnom, pregovori nisu dobro prošli.

2 tjedna kasnije Staljin je izvjestio o svojim uvjetima, koji su bili nemogući, ne sjećam se sad točno svih uvjeta, ali jedan od njih bio je Istanbul, dakle, glavni grad zemlje koja nije ni bila u ratu

SSSR bi teško ušao u Trojni pakt, čak i nakon eventualnog njemačkog osvajanja Afrike i Bliskog istoka.

[nenad10001]

slovo kaže:

ma sssr bi u tom osvajanja bliskog istoka mogao samo da ćuti

hehe



ali da je u Trojnom paktu bio i SSSR bio bi drugačiji rasplet situacije...

i da, pital bih vas, ko je odgovoran za takvo ponašanje nacista?

da li je neki pojedinac (npr. Himmler koji je osnivao koncetracijske logore) ili cijeli režim?

[Josey_Wales]

nenad10001 kaže:

istina je i to, ali nije hitler kriv kaj njemačka koja je imala najbolje admirale flote nisu ostvarili ni jednu veću pobjedu u mornarici.

Upravo je on kriv jer se mijesao u sve, zabranio je projekt modernizacije pjesackog oruzja(projekt Stg-44) pa su se do kraja rata borili tandjarama sa malim kapacitetom municije dok su ameri imali poluautomatike, uopce nije vjerovao u pomorski rat vec iskljucivo u kopneni, patio je od megalomanije, rezultat su oni promasaji poput Maus-a, osvrtao se na zvijezde i astrologiju te razno razne mastarije bolesnog covjeka... Sto se tice pomorskih pobjeda potapanje Hooda ozbiljno je naskodilo moralu britanskih mornara i moreplovaca, a da ne govorim o djelovanjima podmornica zbog kojih im je zivot na moru bio prilicno zagorcan... Sto se tice Britanije bila je ionako na koljenima, malo je falilo da ne kapitulira... Ta silna mornarica joj ne bi puno pomogla...

[Josey_Wales]

Rijecanin kaže:

Vrlo teško... Njemačka još i možda, da je zdrobila V.Britaniju i ne napala Sovjetski savez.. .Japan skoro nikako, jedino valjda po nekom imaginarnom scenariju po kojem bi uslijedila invazija na Havaje i Midway odmah poslije napada na Pearl harbour... ma čak ni tada...

Da je kojim slucajem Japan napao SSSR sa istoka, Crvena armija bi se morala podijeliti, sto znaci da bi Nijemci imali puno manje posla, Hitleru je ionako trebao juzni prolaz do naftnih polja, sumnjam da bi isli gore daleko na sjever... Kljuc je ne dirati SAD, Britanija bi ostala bez vaznog saveznika i pitanje je vremena koliko bi mogli izdrzati u izolaciji i pod konstantnim zracnim napadima, podmornice su uspjesno potapale trgovacke brodove i sustavno iscrpljivale i izgladnjivale Britaniju, jos jedan potencijalno odlican njemacki politicki potez bio bi pogodba sa Ircima za saveznistvo u zamjenu za povratak Sjeverne Irske u sastav Republike Irske i pomoc u borbi protiv Engleza, zauzvrat bi mozda dobili luke i novo mjesto odakle ce napadati... Istu pogodbu bi valjalo pokusati sa Skotskom i Walesom...

[UrchinStar47]

nenad10001 kaže:

istina je i to, ali nije hitler kriv kaj njemačka koja je imala najbolje admirale flote nisu ostvarili ni jednu veću pobjedu u mornarici.

Je, kriv je. Trebalo je vise ulagati u podmornice, koje su mogle prekinuti dovoz zaliha u GB, zbog cega bi se ovi predali (ili pojeli medjusobno).

Podmornicama su mogli uspjeti, ali su napravili gadnu gresku u razvoju kad su isli raditi Walter boat-ove (beskorisno smece), umjesto da su pozurili tip XXI podmornice (mogli su ih dobiti par godina ranije da su se fokusirali, nitko im nista ne bi mogao).

Ostatak mornarice im nije bio ni za sto, u strateskom smislu, bez obzira na kadar koji su imali.

[nenad10001]

UrchinStar47 kaže:

Je, kriv je. Trebalo je vise ulagati u podmornice, koje su mogle prekinuti dovoz zaliha u GB, zbog cega bi se ovi predali (ili pojeli medjusobno).

pa njemačka je upravo to radila...
sve njihove pobjede u mornarici su bile upravo ostvarene podmornicama

[Antimon2]

Njemačka je izgubila rat u tri točke: Dunkerque, Moskva, Staljingrad. Propustili su 3 velike prilike i povratka više nije bilo. Rat je mogao završiti i prije nego što su Amerikanci službeno ušli u njega.

Japan se upustio u samoubilačku misiju, iako bi zauzimanjem Havaja tj. pobjedom kod Midwaya koju su trebali ostvariti vjerojatno znatno produžio taj rat.

[Alte]

Josey_Wales kaže:

Upravo je on kriv jer se mijesao u sve, zabranio je projekt modernizacije pjesackog oruzja(projekt Stg-44) pa su se do kraja rata borili tandjarama sa malim kapacitetom municije dok su ameri imali poluautomatike

Ne bi vjerovao koliko se politicari, bez obzira na sukob i stranu, mjesali u vojna pitanja i uglavnom masno popusili.
Problem je sto na to ljudi gledaju samo kada netko zgubi rat pa svi glume generale poslije bitke, a svaki potez kao odlucujuci, dok se pobjednike ne kritizira i uglavnom njihove mane ostaju prikrivene ....bar do sljedeceg sukoba ,a onda, po pravilu, popuse na kvadrat(nisu nista naucili)

Josey_Wales kaže:

uopce nije vjerovao u pomorski rat vec iskljucivo u kopneni,

Mislim da je tu bio u pravu.... koliko god Kriegsmarine bila opremljena, bila je malobrojna, a resursi koji su mogli bit upucani imali bi dalekosezne (negativne)posljedice na razvoj zracnih i kopnenih snaga.
Jedino da su Njemci vise ulagali (od pocetka ) u podmornice pa da su imali type XXI vec 42-43, eee onda bi bilo gadno, zajedno sa pomorskim(priobalnim) zrakoplovstvom za djelovanje na Atlantiku.

Josey_Wales kaže:

patio je od megalomanije, rezultat su oni promasaji poput Maus-a, osvrtao se na zvijezde i astrologiju te razno razne mastarije bolesnog covjeka...

Sve ti velike drzave i i njihove vode pate od megalomanije, svi se zgrazaju nad Speer-ovom arhitekturom novog Berlina a ja samo vidim njemacku verziju Washingtona
Imaki su svi svojeg Mausa i ostale nebuloze bez brige.

Josey_Wales kaže:

Sto se tice pomorskih pobjeda potapanje Hooda ozbiljno je naskodilo moralu britanskih mornara i moreplovaca, a da ne govorim o djelovanjima podmornica zbog kojih im je zivot na moru bio prilicno zagorcan... Sto se tice Britanije bila je ionako na koljenima, malo je falilo da ne kapitulira... Ta silna mornarica joj ne bi puno pomogla...

Koliko god Hood bio "blow to morale" mislim da bi bilo bolje da su Svabe uhvatili par konvoja i/ili nosaca u sveukupno istoj tonazi, bojni brodovi nisu toliko fleksibilini, a na Mediteranu se Englezi nisu dobro proveli.
Od Luftwaffe su pretrpjeli ocajne gubitke a da talijanska mornarica nije bila "talijanska" Royal Navy bi nestala na Mediteranu.

Britanija je doista bila blizu poraza na kraju BOB
Njemci su konacno konsolidirali snage i promjenili nacin slanja eskadrila na mete u Britaniji, da Hico nije naredio bombardiranje Londona a zatim izgubio zivce i rekao "idemo na Rusiju" Engleska bi bar bila izolirana ako ne i izgladnjela.

Da su Romellu dali bar 40 posto vise vojnika i kakvu takvu pristojnu opskrbu, Kairo bi pao dok velis keks.