Jesu li sile osovine mogle dobiti rat?

[Legenda]

Hitler je trebao slusati generale u operaciji Barbarosa protiv SSSR-a, kao sto je Staljin poslusao svoje pa ovaj je svladao Nijemce i pokrenuo ofenzivu prema Njemackoj. Hitler je mogao barem malo ranije zapoceti napad na SSSR-u, a ne u kasnom proljecu ili na ljeto (zaboravio sam tacan datum) jer je zima najbolji saveznik Rusije...

[Antimon2]

Legenda kaže:

Hitler je trebao slusati generale u operaciji Barbarosa protiv SSSR-a, kao sto je Staljin poslusao svoje pa ovaj je svladao Nijemce i pokrenuo ofenzivu prema Njemackoj. Hitler je mogao barem malo ranije zapoceti napad na SSSR-u, a ne u kasnom proljecu ili na ljeto (zaboravio sam tacan datum) jer je zima najbolji saveznik Rusije...

Zajebo ga je Mussolini sa Grčkom.

A da je slušao generale koji su bili uvijek vrlo oprezni vjerojatno ne bi niti Poljsku napao.

[nenad10001]

ja se slažem s time da je Hitler trebao slušati svoje generale u puno situacija, ali jedan od njihovih ključnih problema bili su i njihove međusobne svađe...

tako su npr. Himmler i Heydrich uvjerili Hitlera da Roehm kova zavjeru pa su ga pogubili bez razlika..

a i Židovi su u ono vrijeme bili najobrazovanijih ljudi u Njemačkoj, pa da nisu pobjegli zbog njihovog režima, Njemačka bi bila u puno boljem stanju...

sjetimo se samo tko je javio SAD-u da Njemci proizvode atomsko oružje (ili su pokušavali proizvesti)

to im je javil Albert Einstein, pa je onda Robert Oppenheimer, Nizozemac, također Židov, pobjegao iz nacističke Njemačke također započeo radnju atomskog oružja za SAD.

da samo nisu progonili židove njemci bi prvi razvili atomsko oružje i dobili rat

[Alte]

Antimon2 kaže:

Njemačka je izgubila rat u tri točke: Dunkerque, Moskva, Staljingrad. Propustili su 3 velike prilike i povratka više nije bilo. Rat je mogao završiti i prije nego što su Amerikanci službeno ušli u njega.

Niti jedna od ovih nije odlucujuca

Dunkerque bi bio nebitan da su Njemci nastavili sa BOB unistavajuci vojne ciljeve i RAF.

Stalingrad je veliki poraz, no nije odlucujuc (iliti sindrom znamo kako je rat zavrsio pa je odlucujuc) Njemci su nakon toga unistili Ruse na istom sektoru i stabilizirali situaciju(Druga bitka za Kharkov, Manstein je konacno dobio slobodne ruke da izvede fluidnu obranu i kontra napad).

Malo poznata cinjenica da je kod Uje Staljnina izbila omanja panika nakon oporavka Wehrmachta i bio je spreman razgovarati preko Svedskih diplomata, ali Hico nije ni trepnuo na tu ponudu.

Moskva bili bila sama da su presjekli Staljingrad (glavno cvoriste)

Odlucujuci je bio Kursk i El alamein zajedno sa iskrcavanjem Amera i prelaska na Siciliju .

[Shurik]

Antimon2 kaže:

Njemačka je izgubila rat u tri točke: Dunkerque, Moskva, Staljingrad. Propustili su 3 velike prilike i povratka više nije bilo. Rat je mogao završiti i prije nego što su Amerikanci službeno ušli u njega.

bez obzira na te propuste, rat je za njemačku bio izgubljen samim njegovim početkom.

njemačka nije imala nikakve šanse poraziti brojčano i industrijski višestruko jače protivnike. pa sama je britanija bila ravnopravna njemačkoj u ratnoj proizvodnji, a onda dodaj na to još i sovjete i amerikance.

njemački je plan bio kolonizirati ruska prostranstva onako kaku su druge europske sile kolonizirale novi svijet.

jedini je "problem" bio u tome što ih tamo nisu čekala malobrojna plemena sa 1000-godišnjim tehnološkim zaostatkom već brojčano nadmoćan i tehnološki ravnopravan protivnik.

[Antimon2]

Alte kaže:

Niti jedna od ovih nije odlucujuca

Dunkerque bi bio nebitan da su Njemci nastavili sa BOB unistavajuci vojne ciljeve i RAF.

Stalingrad je veliki poraz, no nije odlucujuc (iliti sindrom znamo kako je rat zavrsio pa je odlucujuc) Njemci su nakon toga unistili Ruse na istom sektoru i stabilizirali situaciju(Druga bitka za Kharkov, Manstein je konacno dobio slobodne ruke da izvede fluidnu obranu i kontra napad).

Malo poznata cinjenica da je kod Uje Staljnina izbila omanja panika nakon oporavka Wehrmachta i bio je spreman razgovarati preko Svedskih diplomata, ali Hico nije ni trepnuo na tu ponudu.

Moskva bili bila sama da su presjekli Staljingrad (glavno cvoriste)

Odlucujuci je bio Kursk i El alamein zajedno sa iskrcavanjem Amera i prelaska na Siciliju .

Kakav crni El Alamein ?! Da su Nijemci satrali Britance kod Dunkerque ovi bi ostali bez dobrog dijela vojnika i većeg dijela teškog oružja. Tko bi branio taj otok, 5 bojnih brodova ?!

Kod Staljingrada su Nijemci pogubili previše vojnika a k tome nisi zauzeli grad i naftna polja Kavkaza. Niti su imali vojnika više (za razliku od Rusa) a niti su se dočepali nafte. No da su zauzeli Moskvu možda do bitke kod Staljingrada ne bi došlo, ali to je samo možda...

[nenad10001]

Shurik kaže:

njemačka nije imala nikakve šanse poraziti brojčano i industrijski višestruko jače protivnike. pa sama je britanija bila ravnopravna njemačkoj u ratnoj proizvodnji, a onda dodaj na to još i sovjete i amerikance.

pa njemačka je bila industrijski jača od rusije i velike britanije skupa...

tek kasnije je rusija u hladnom ratu industrijski procvijetala, a što se tiče SAD-a ni on nije bio neš prerazvijen u odnosu na Njemačku.

[Shurik]

nenad10001 kaže:

pa njemačka je bila industrijski jača od rusije i velike britanije skupa...

tek kasnije je rusija u hladnom ratu industrijski procvijetala, a što se tiče SAD-a ni on nije bio neš prerazvijen u odnosu na Njemačku.

ma kakvi, rusi su proizveli dvostruko više tenkova od nijemaca, a britanci tek nešto manje.

[Antimon2]

Shurik kaže:

ma kakvi, rusi su proizveli dvostruko više tenkova od nijemaca, a britanci tek nešto manje.

Koliko su Amerikanci izbacili ratne tehnike bolje i da ne zna.

[Alte]

Antimon2 kaže:

Kakav crni El Alamein ?! Da su Nijemci satrali Britance kod Dunkerque ovi bi ostali bez dobrog dijela vojnika i većeg dijela teškog oružja. Tko bi branio taj otok, 5 bojnih brodova ?!

Khm, Britanci nisu ni puske ponesli a kamoli tesku opremu kod evakuacije(ljepa rijec za bezaniju na rubu kolapsa )

Ako te vec zanima sto je doista branilo Englesku onda je to Engleski kanal i nesposobnost amfibijskog napada Wehrmachta

Antimon2 kaže:

Kod Staljingrada su Nijemci pogubili previše vojnika a k tome nisi zauzeli grad i naftna polja Kavkaza. Niti su imali vojnika više (za razliku od Rusa) a niti su se dočepali nafte.

Nisu imali vojnika vise? A kako je onda rat jos 3 godine trajao s time da su prestari i premladi slani zadnjih mjeseci

A nafta jos uvijek nije bila "problem" (bila je ali ne tako kriticna)

Rekao sam El alamein jer je vodio do Tunisa a zatim do invazije na Siciliju i Italiju.To se poklopilo sa Bitkom kod Kurska i Njemci su se doslovo zaustavili i bili prislijeni poslati pojacanja u Italiju.Sa time se je OstHeer rastegnuo i nije bilo vise napredovanja ili bar ravnoteze.

Da nije bilo poraza na Mediteranu Ostherr bi bio puno jaci i stvari kod Kurska su mozda mogle biti drugacije(cinjenica da su se Njemci probilo kroz ocajno jake fortificirane polozaje kod Kurska definitivno znaci nesto)

U osnovi zajeb zbog duplog fronta, nikakva filozofija.

[nenad10001]

Shurik kaže:

ma kakvi, rusi su proizveli dvostruko više tenkova od nijemaca, a britanci tek nešto manje.

pa nisu bili ratni tenkovi uopće u pitanju..

u ono vrijeme najmodernije ratne tenkove su imali francuzi pa im to niš nije pomoglo...

rusi nisu imali tako razvijeno zrakoplovstvo , a kamoli mornaricu..

sveukupno gledajući rusija nije bila industrijski jača od njemačke...

a britanci su imali samo malo nadmoćnije zrakoplovstvo (RAF)...

[Antimon2]

Alte kaže:

Khm, Britanci nisu ni puske ponesli a kamoli tesku opremu kod evakuacije(ljepa rijec za bezaniju na rubu kolapsa )

Ma da, ali teško oružje se relativno lako nadoknadi, pogotovo kad te Amerikanci filaju s njim. Već bi bio problem sa ljudima.

Alte kaže:

Nisu imali vojnika vise? A kako je onda rat jos 3 godine trajao s time da su prestari i premladi slani zadnjih mjeseci

Trajao je jer su se Nijemci povlačili par tisuća kilometara, do Berlina Kursk je bio potez očajnika, mogli su oni ne napasti ali bi ih onda pregrupirani i ojačani Rusi napali za par mjeseci i pregazali. Rat je tu već bio odavno gotov !
I da su dobili tu bitku kod Kurska, ishod bi bio isti.

[Antimon2]

Alte kaže:

Rekao sam El alamein jer je vodio do Tunisa a zatim do invazije na Siciliju i Italiju.To se poklopilo sa Bitkom kod Kurska i Njemci su se doslovo zaustavili i bili prislijeni poslati pojacanja u Italiju.Sa time se je OstHeer rastegnuo i nije bilo vise napredovanja ili bar ravnoteze.

Koliko su ljudi Britanci evakuirali kod Dunkirka ? Nema šanse da bi front u Sj.Africi uopće postojao da su oni pogubili te ljude. El Alameina vjerojatno ne bi niti bilo. A možda bi se Hitler odvažio onda napasti i Englesku pa ne bi apsolutno bilo nikakvog drugog fronta

[Joe Tortura]

ovisi o sudionicima. napadom na rusiju a zatim suludim objavljivanjem rata amerima, njemačka je svoju sudbinu zapečatila. da ciljevi nisu bili megalomanski moglo se.
japan nije imao realne šanse protiv amerike. pa da su im i kompletnu flotu u pearl harbouru uništili, da su ih i kod Midwaya dobili, ovi su imali tako moćnu industriju i ekonomiju da bi time japanci jedino uspjeli produžiti rat.

[nenad10001]

Joe Tortura kaže:

ovisi o sudionicima. napadom na rusiju a zatim suludim objavljivanjem rata amerima, njemačka je svoju sudbinu zapečatila. da ciljevi nisu bili megalomanski moglo se.
japan nije imao realne šanse protiv amerike. pa da su im i kompletnu flotu u pearl harbouru uništili, da su ih i kod Midwaya dobili, ovi su imali tako moćnu industriju i ekonomiju da bi time japanci jedino uspjeli produžiti rat.

nezaboravimo sad u ovom trenutku da u ratu protiv japanaca tehnologija nije bila bitna zbog teritorija na kojima su se bitke vodile...
zato su i japanci koristili tehnologiju s 1. svjetskog rata i tako jako zagorčali rat amerikancima.

[Alte]

Antimon2 kaže:

Koliko su ljudi Britanci evakuirali kod Dunkirka ? Nema šanse da bi front u Sj.Africi uopće postojao da su oni pogubili te ljude. El Alameina vjerojatno ne bi niti bilo. A možda bi se Hitler odvažio onda napasti i Englesku pa ne bi apsolutno bilo nikakvog drugog fronta

A svo ono ljudstvo iz kolonija bi samo vrtilo palcevima i zivjeo u miru.
Englesku se nije moglo direktno napasti ali su im mogli odrezati dopremu zaliha i ljudstva iz kolonija(u Africia kasnije Italij je bilo jedinica iz Australije, Novog zelanda, Indije J,Afrike.

Englezima je 1940 nedostajalo pilota pa su ih dovlacili odasvuda.

[Alte]

Antimon2 kaže:

Ma da, ali teško oružje se relativno lako nadoknadi, pogotovo kad te Amerikanci filaju s njim. Već bi bio problem sa ljudima.

Njet, Englezima je to bio izratit probem sve do ulaska SAD a i onda situacija nije bila zadovoljavajuca do 1943(poraz podmornica na Atlantiku) sto mislis zasto je invazija na Normandiju izvedena u 6. mjesecu 1944 bila su dva razloga ,postizanje zracne nadmoci i akumuliranje sredstava.

Antimon2 kaže:

Trajao je jer su se Nijemci povlačili par tisuća kilometara, do Berlina Kursk je bio potez očajnika, mogli su oni ne napasti ali bi ih onda pregrupirani i ojačani Rusi napali za par mjeseci i pregazali. Rat je tu već bio odavno gotov !
I da su dobili tu bitku kod Kurska, ishod bi bio isti.

Apsolutno netocno, Kursk je bio jos jedna proljetna/ljetna ofanziva a do tada Rusi nisu uspjeli ,niti jednom, poraziti Njemce u takvim ofanzivama, jedino po snijegu i blatu.

Jesi li ti svjestan da bi Sovjeti bili u uber govnima da ih je Ostheer porazio kod Kurska to bi bio jos jedan Smolensk i Krim zajedno ,a Rusi vec morali smanjivati velicine jedinica zbog gubitaka (cak ni Rusi nisu bili rupa bez dna, sto se tice ljudstva)unatoc pobjedi kod Kurska Rusi su imali takve gubitke u ljudstvu i opremi da im je trebalo neko vrijeme da se pokrenu, do tada su prilicni njemacki resursi (medu njima waffen ss tenkovski korpus koji je nosio glavninu uspjeha proboja kod Kurska) morali bit preneseni u Italiju. Double front i game over.

Battle of the Bulge je bio potez ocajnika, Kursk to sigurno nije.

Okani se discovey channela, TV kalendara i ostalog "fast history" sranja jer nemaju pojma, samo ponavljaju ko papige.

[Roy]

Alte kaže:

Jesi li ti svjestan da bi Sovjeti bili u uber govnima da ih je Ostheer porazio kod Kurska to bi bio jos jedan Smolensk i Krim zajedno a Rusi vec morali smanjivati velicine jedinica zbog gubitaka, cak ni Rusi nisu bili rupa bez dna sto se tice ljudstva)unatoc pobjedi kod Kurska Rusi su imali takve gubitke u ljudstvu i opremi da im je trebalo neko vrijeme da se pokrenu, do tada su prilicni njemacki resursi (medu njima waffen ss tenkovski korpus koji je nosio glavninu uspjeha proboja kod Kurska) morali bit preneseni u Italiju. Double front i game over.

Yup. cca 135 000 mrtvih i gotovo milijun ranjenih su sovjeti imali kod Kurska, da ne spominjem da je Luftwaffe pomela VVS sa neba iznad Kurska. Naravno, nisu ni njemci bili bez gubitaka ali nisam siguran da su se sovjeti osjećali baš ponosno pobjednički.

[Roy]

Antimon2 kaže:

Koliko su ljudi Britanci evakuirali kod Dunkirka ?

cca 332 000 tisuće.

Nema šanse da bi front u Sj.Africi uopće postojao da su oni pogubili te ljude. El Alameina vjerojatno ne bi niti bilo.

Misliš? Na londonskoj burzi rada nalazilo se oko milijun muškaraca, žive sile je bilo dovoljno. Glavna vrijednost evakuiranih iz Dunkirka je bila u tome što su to bili profesionalni vojnički, dočasnički i časnički kadrovi kojih je dio kasnije obučavao draftirane vojnike.

A možda bi se Hitler odvažio onda napasti i Englesku pa ne bi apsolutno bilo nikakvog drugog fronta

A čime bi to Hitler napao Englesku? Njemačka mornarica je procijenila da bi joj za iskrcavanje prvog vala trebalo tri dana...Hićo je bio vojni diletant (u smislu upravljanja operacijama na najvišoj zapovjednoj razini) ali ipak nije bio budala.

[Alte]

nenad10001 kaže:

pa nisu bili ratni tenkovi uopće u pitanju..

u ono vrijeme najmodernije ratne tenkove su imali francuzi pa im to niš nije pomoglo......

Ovo oko francuskih tenkova je "krivo iznesena cinjenica".

Francuski tenkovi su bili superiorni po topu i oklopu, a ni po mobilnosti(po terenu) nisu puno zaostajali.

No upravo ovdje lezi zamka u koju ljudi, po pravilu upadaju.


Francuski tenkovi su ,unatoc tim osnovnim karakteristikam, bili dobri samo na papiru.
Njihov glavni i najveci problem je bio u koncepciji proizasle iz potpuno krivih zakljucaka o koristenju tenkova,pocevsi od (vrha)doktrine, pa sve do individualnog tenka (konstrukcije).

Francuski tenkovi su imali deblji oklop, ali los pancirni celik, imali su velik top(ili cak topove) ali losu koordinaciju posade(premala posada od 3 clana za tadasnji analogni tenk a kamoli za tenk sa dva topa) gdje je zapovjednik ujedno bio topnik, pa cak i punitelj(kako se uopce kaze za nisandiju u tenku na HR.?) ocajnu vidljivost (manjak periskopa) i nikakvu komunikaciju izmedu posade ali i ostalih tenkova.

Sada dolazimo do najvaznijeg djela...... nisu imali radioopremu, kako unutar tenka (intercom) tako i izmedu tenkova i/ili zapovjednistva.

Kao slag na tortu, neki tenkovi su im koristiti samo vrijedno( i rijetko9 avionsko gorivo, a ne obican benzin, tako da nisu mogli tankat na francuskim benzinskim (ali su se zato Njemci posluzili )