Hrvatski i srpski jezik (povijesne činjenice)

[Shain]

vratanijac kaže:

Pojava njihovog imena po Bosni lako se može povezati s ugarskim pohodima po Bosni.

Šokci se ne pojavljuju u Bosni u vezi s ugarskim pohodima prije Turaka, nego se njihovo ime u Bosni pojavljuje tek dolaskom Turaka.

[Naïve Lurker]

Vece razlike su izmedju valencijskog i katalonskog nego izmedju hrvatskog i srpskog. Ali barem Srbi vise ne svojataju hrvatski, dok Katalonci jos sanjaju o ''katalonskim zemljama'' (uz Kataloniju prisvajajau i Baleare i Valenciu), te redovito valencijski jezik nazivaju katalonskim.

Zato se Valencijanci bune i prosvjeduju: protiv uplitanja Katalonije u nase valencijske stvari:

[Dilberth]

Shain kaže:

Grubo pojednostavnjuješ stvari. Nisu svi Vlasi Aromunji. Većina se Vlaha slavenizirala, i o njima danas govorimo kao o Hrvatima (Bunjevci, Šokci, neki Krčani i dr.), Srbima (neki od Srba iz Dalm. zagore, Slavonije i dr.), a bogami i kao o Crnogorcima, Bošnjacima i Makedoncima. Osim toga Vlasi su zabilježeni već u Dušanovu zakoniku, i nisu nikakav eufemizam modernog doba. Također riječi Torlak, Šop, Šiptar, Bunjevac postoje odavno.

Naziv "Makedonija (i Stara Srbija)" održao se i nakon 1918., ali se "Stara Srbija" obično stavljalo u zagradu. To je bilo prije rješavanja makedonskoga nacionalnog pitanja i postavljanja avnojskih granica. Miješale su se povijesne tradicije i aktualna situacija.

Nije dobro da nekome pripisuješ krivicu za vrijeme kada stvari još nisu bile definirane, i kad se rješenje tek tražilo.

Ne vidim razloga zasto bi pisanje o rumunjskoj manjini u Srbiji bilo grubo pojednostavljivanje stvari.
U sjeverno istocnoj Srbiji (Zajecar, Bor) zivi danas najmanje 50.000 Rumunja, koje Srbi zovu Vlasi.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Vlasi_(Srbija)

Makedonija je dio srpske povijesti i mitologije. Tamo je bila Dusanova prijestolnica, Marko Kraljevic, i t.d. Koliko oni drze do avnojskih granica vidjeli smo 1991-e.

[SnoopyHR]

Rezultati genetskih istrazivanja. Srbi imaju 15% "slavenskog" gena a Hrvati 29%
Posto Hrvati i Srbi pricaju slavenskim jezikom moze se reci da su jezik primili od Hrvata a nikako obrnuto


tablica
http://img511.imageshack.us/img511/6560/93156441.jpg

[Dilberth]

Daniel.N kaže:

Pa u svakom slavenskom jeziku se ě morao nekako odraziti. Ako je ě bio glas između e i i, ili možda između a i e (originalno je bio samo dugo e), tada je mogao ostati poseban glas, ili se stopiti s nekim drugim glasom.

Evo kratkog pregleda:

štokavski - ije centralno (istočna Bosna/Herc, zapadna Srbija), i u Dalmaciji, Hercegovini, e u sjevernoj/ist Srbiji
čakavski - e na sjeveru (Opatija), e/i u sredini (Krk, Crikvenica) -- u nekim riječima je e, u nekim i; i na jugu (Dalmacija) i zapadnoj Istri
kajkavski - poseban glas između e i i (zatvoreno e)
slovenski - kao zatvoreno e, šva, a
makedonski - e
bugarski - ja ili e
ruski - e
ukrajinski - i
poljski - ie
češki - ě (čita se e ili je)
slovački - e

Ali opet, ě je samo jedan glas. Slavenski jezici se razlikuju i po odrazima drugih glasova: jerova, nazala, slogotvornog l, r, zadnjeg i, d', t' (dakle, još 9 glasova!)

Preskocio si onu glavnu ikavicu sto se govori u Lici, Slavoniji, Vojvodini i nekad gotovo po cijeloj B-H. Da nije bilo Turaka to bi vjerovatno bio danasnji hrvatski knjizevni jezik. Ona se nazalost danas marginalizira i nije iskljuceno da je na putu izumiranja.

Nitko ne tvrdi da se slavenski jezici ne razlikuju, ali mene fascinira ta slicnost izmedju ukrajinske "ikavice" i nase. To ne moze biti nikakva slucajna podudarnost, nego zivi dokaz da je postojala Bijela Hrvatska bas tamo u tim krajevima.
http://www.euratlas.net/PHA/history_...e_map_0800.jpg

Uzmi bilo koju nasu rijec sa "ije", i naci ces identicnu ili gotovo identicnu rijec na ikavici u ukrajinskom jeziku. Da li je oni izgovaraju nazalno ili je mi izgovaramo guturalno, stvarno nema veze.

Nekoliko primjera: pisma, bili, gniv, misjac, razdiliti, i t.d. Naravno za nake rijeci imaju svoje izraze, ali i tu mnogo puta mi mozemo da vidimo vezu, na pr. rijec=slovo.

BRW, Rusi ne izgovaraju "e" kao "e" nego kao "je". Oni vole da mecu "j" i gdje treba i ne treba.

[SnoopyHR]

Evo sto Srbi kazu o jeziku i povijesti Hrvata.

http://govori.tripod.com/index.htm

[Gunr]

može jedno pitanje ,odakle potječe riječ hiljada a odakle tisuća?

[Passenger_57]

SnoopyHR kaže:

Evo sto Srbi kazu o jeziku i povijesti Hrvata.

http://govori.tripod.com/index.htm

klasika

[Dilberth]

@Gnr kaže:

može jedno pitanje ,odakle potječe riječ hiljada a odakle tisuća?

Hiljada je grcka rijec i "srbizam". Hiljadu ljudi=χιλιάδες λαού

Tisuca je slavenska/hrvatska rijec. Upotrebljavaju je Rusi, Poljaci, Cesi i t.d., naravno svaki malko drugcije.

[Shain]

SnoopyHR kaže:

Evo što Srbi kažu o jeziku i povijesti Hrvata.
http://govori.tripod.com/index.htm

Ne kažu to svi njihovi znanstvenici. To piše samo taj bloger, kojemu je nick Coraggio Merlocampi. On je anonimni lingvistički amater, koji skuplja po netu članke što mu odgovaraju, i proizvoljno ih tumači. Njegovi komentari i "lingvističke sinteze" pokazuju da je i u lingvistici i u povijesti potpuni autsajder.

[Liburn]

koji bilmez je to. Hrvatski ima i kajkavicu i čakavicu i štokavicu, ikavicu, ekavicu i ijekavicu. Zar ne bi bilo logičnije zaključiti da Srbi ustvari govore hrvatski?

Sve više virujen da su se Srbi izdvojili iz države hrvatskih vladara u pokrajini nazvanoj Raška, prema Sumpetarskom kalendaru i Hrv. kronici.

Možda sam nespretno formulirao pitanje u uvodnom postu,ali zaista ako većina Hrvata danas govori štokavskim,onda većina Hrvata danas govori srpskim jezikom jer štokavski jest srpski,zar ne ?

A Što je s Dubrovnikom,recimo ...

Ivan Stojanović (1829-1900) was a Serbian Catholic priest from Dubrovnik. who wrote the book 'Dubrovacka literature' (1900), arguing that the people of Dubrovnik were Roman Catholic by religion, but by language - Serbs. He was involved with the literary journal "Slovinac".

Stojanović acted in the spirit of Vuk Karadzic, who is commonly called the father of modern Serbian culture.
Zanimljivo...

Da li je zaista na dubrovačkom području došlo do jednostavno prelaska srpskog stanovništva u hrvatski korpus,što je vrlo lako moguće,jer je to stanovništvo bilo većinom katoličko i ako je kada se to dogodili ili događalo?

[Shain]

TwixTopix kaže:

Ako većina Hrvata danas govori štokavskim, onda većina Hrvata danas govori srpskim jezikom jer štokavski jest srpski, zar ne?

Nije. Štokavski može biti i ikavski (Bunjevci, Šokci i dr.), a nema Srba ikavaca osim u nekoliko zaselaka. U južnoj Hrvatskoj žive ijekavski štokavci, koji su Hrvati, a ima ih i širom Hrvatske.

Štokavština je narječje kojim govore Bošnjaci, Crnogorci, Hrvati i Srbi.

[Liburn]

TwixTopix kaže:

Možda sam nespretno formulirao pitanje u uvodnom postu,ali zaista ako većina Hrvata danas govori štokavskim,onda većina Hrvata danas govori srpskim jezikom jer štokavski jest srpski,zar ne ?

A Što je s Dubrovnikom,recimo ...

Ivan Stojanović (1829-1900) was a Serbian Catholic priest from Dubrovnik. who wrote the book 'Dubrovacka literature' (1900), arguing that the people of Dubrovnik were Roman Catholic by religion, but by language - Serbs. He was involved with the literary journal "Slovinac".

Stojanović acted in the spirit of Vuk Karadzic, who is commonly called the father of modern Serbian culture.
Zanimljivo...

Da li je zaista na dubrovačkom području došlo do jednostavno prelaska srpskog stanovništva u hrvatski korpus,što je vrlo lako moguće,jer je to stanovništvo bilo većinom katoličko i ako je kada se to dogodili ili događalo?

To što navodiš ima veze sa začecima velikosrpske politike, krajem 19. st. su Srbi postavili tezu da su svi Južni Slaveni = Srbi. I tako je počeo kaos u 20. st. U Dubrovniku je postojao mali broj Srba, ali su ovi lajali x 100.

U osnovi dubrovačke štokavice je ikavica, koja se vremenom ijekavizirala, ali je vokabular i dalje ostao bliži onom u Hrvatima naseljenoj Dalmaciji. Dovoljno je reći da u 11. st. u Župi Dubrovačkoj Slaveni pišu hrvatskom glagoljicom. U 18. st. dubrovački pisci nazivaju svoj jezik sinonimima "harvatski, slovinski ili ilirski", isto ka što to rade zadarski piscu u 16. st. Nijedan od ovih naziva nije upotrebljavan od Srba u tim vremenima.

Još nešto. Tvrditi da je štokavica = srpski je tragikomedično. Prema Velikosrbima Hrvatska je samo okolica Zagreba sa kajkavskim narječjem. Međutim nakon čakavice sa glagoljicom, štokavica je ta koja postaje organski dio povijesnog hrvatskog literarnog jezika sa hrvašticom (zapadna ćirilica tj. bosančica), a kajkavica je zadnja.

Srpska štokavica se razvila pod utjecajem grčke crkve tj. Bizanta. Sve ostalo su priče za malu dicu.

[Basta]

TwixTopix kaže:

Možda sam nespretno formulirao pitanje u uvodnom postu,ali zaista ako većina Hrvata danas govori štokavskim,onda većina Hrvata danas govori srpskim jezikom jer štokavski jest srpski,zar ne ?

krivo... srbi govore jezikom kojeg im je dao vuk karadžić, a on je taj jezik prepisao iz hrvatskih rječnika i gramatika... tko govori čijim jezikom? pametnom dosta...

[Passenger_57]

TwixTopix kaže:

Možda sam nespretno formulirao pitanje u uvodnom postu,ali zaista ako većina Hrvata danas govori štokavskim,onda većina Hrvata danas govori srpskim jezikom jer štokavski jest srpski,zar ne ?

Uzmimo hipotetičnu situaciju:
Jezik današnjih Brazilaca potječe od sjevernih Portugalaca,međutim u Portugalu imamo i južno-portugalski dijalekt,no sjeverno-Portugalski je službeni.
U Brazilu svi govore sjeverno-portugalskim.

Onda je logično zaključiti da Portugalci govore brazilskim jezikom

[Shain]

Basta kaže:

Srbi govore jezikom koji im je dao Vuk Karadžić, a on je taj jezik prepisao iz hrvatskih rječnika i gramatika.

Pa nije tako. Oni govore svojim narodnim jezikom, o čemu svjedoče npr. narodne priče, pjesme i dr., koje su nastale stotinama godina prije Karadžića.

Karadžić im je samo dao književni jezik, koji je prije njega bio na bazi staroslavenskoga, a od njegova je vremena na bazi narodnoga. Karadžić se pri tome zaista služio nekim hrvatskim rječnicima, ali je većinu riječi skupio putujući među narodom.

[Road_Warrior]

joe enter kaže:

A kad bolje razmisliš kako je moguće da Hrvati imaju tri narečja , tj.tri različita idioma tj.tri suštinski različita jezika u svom nacionalnom biću biće ti jasnije!
I kad vidiš da današnji Hrvati koji su izvorni štokavci uvek živeli izmešani sa Srbima biće ti još jasnije! , tj. nema hrvatske štokavice i Hrvata-štokavaca bez prisustva Srba na mestu gde žive!

Uff jesi ga sad poklopija, "uništio si nas" , a kako to da Talijani danas imaju toliko dijalekata da neki graniče sa prizmom jezika a ne dijalekta? Danasnji talijanski knjizevni je zapravo firentinski dijalekt, koji je mnogo razlicitiji od npr kalabrijskog, sicilijanskog itd, nego li je štokavski u hrvatskoj od kajkavskog ili čakavskog, ako nisu više različiti onda su tu negdje.

Ili ti dovodiš u pitanje i integritet talijanske nacije? Uostalom samo Srbi su nacija u Europi jel tako?

Njemci isto "nisu nacija", koliko li se tamo samo priča dijalekata razlicitih moj Bože ... nećemo vise ni nabrajat, ocito je da su Srbi ipak iznad svih

[Basta]

Shain kaže:

Pa nije tako. Oni govore svojim narodnim jezikom, o čemu svjedoče npr. narodne priče, pjesme i dr., koje su nastale stotinama godina prije Karadžića.

Karadžić im je samo dao književni jezik, koji je prije njega bio na bazi staroslavenskoga, a od njegova je vremena na bazi narodnoga. Karadžić se pri tome zaista služio nekim hrvatskim rječnicima, ali je većinu riječi skupio putujući među narodom.

narodne pjesme i priče? kažu da je 40% skupljenog nije srpsko već hrvatsko...

usporedba njegovog rječnika (btw srpska riječ za rječnik dok karadžić nije uzeo hrvatsku riječ je bila slovar) sa hrvatskim prethodnicima pokazuje doslovno prepisivanje, a ne skupljanje u narodu... ajd, može mu se priznati ubacivanje "prostih" riječi...

[Kexx]

TwixTopix kaže:

Možda sam nespretno formulirao pitanje u uvodnom postu,ali zaista ako većina Hrvata danas govori štokavskim,onda većina Hrvata danas govori srpskim jezikom jer štokavski jest srpski,zar ne ?

A Što je s Dubrovnikom,recimo ...

Ivan Stojanović (1829-1900) was a Serbian Catholic priest from Dubrovnik. who wrote the book 'Dubrovacka literature' (1900), arguing that the people of Dubrovnik were Roman Catholic by religion, but by language - Serbs. He was involved with the literary journal "Slovinac".

Stojanović acted in the spirit of Vuk Karadzic, who is commonly called the father of modern Serbian culture.
Zanimljivo...

Da li je zaista na dubrovačkom području došlo do jednostavno prelaska srpskog stanovništva u hrvatski korpus,što je vrlo lako moguće,jer je to stanovništvo bilo većinom katoličko i ako je kada se to dogodili ili događalo?

Ne, nije do toga došlo, samo su u 19.st. neki Dubrovčani prihvatili srpsku nacionalnu ideju vidjevši u njoj balkanskog slavenskog Pijemonta. Imponiralo im je što se Srbija oslobodila od Turaka, dok su Hrvati izgledali pomireni sa Habsburgovom vlašću, što zapravo i jesu bili, ali Dubrovčani nisu gledali na Austriju isto kao i ostali Hrvati, ona je za njih bila okupator, netko tko ih je ekonomski unazadio, a u srpstvu su vidjeli slobodu. Otud pojava posrbica u Dubrovniku, kratka doduše. Mada, kažu za tog Stojanovića da je stvarno bio Srb po porijeklu, ali kažu i da je bio oriđino.