Paganija

[Joppa]

Evo jedna karta sada nisam siguran jesam li sve dobro obuhvatio.

[demon]

Karike za vezivanje brodova u krškom polju ti ne znače ništa doli činjenicu da je voda dobaar dio godine bila tolika da se bez brodova nije moglo. Zapravo neka ot tih polja su se pretvarala u jezera bogata ribom. Mislim da je to bio slučaj sa Jezerom južno od Vrgorca prije engo je prokopan tunel do Baćinskeih jezera.

Karta ti ima nekoliko grešaka. Fali ti Mljet, naime i on je dio Paganije.

Sjevernu granicu u području Imotskog spusti niže, kompletno Imotsko polje ostavi Hrvatskoj.

Isto tako Šolta nije bila dio Paganije.

Što se tiče literature... hmmm... pogledaj Mihu Baradu ("Topografija POrfirogenetove Paganije" i "Dinastičko pitanje u Hrvatskoj. 11. stoljeća", ja ih nisam našao, ali se stalno spominju), onda je tu Klaićka ("Problem Slavca i neretvanske kneževine"), Gunjača("Morstici i Mariani nisu Neretljani" u "Ispravci i dopune"), od noviijih Živkovića kojeg ti je već DF spomenuo, a pod obavezno pogledaj Klaićkinu "Povijest Hrvatske u srednjem vijeku" i Šišića "Povijest Hrvata u doba narodnih vladara"... negdje imaš više, negdje manje, negdje puino, negdje dva reda, ali malo po malo...

Inače o Paganiji imaš stariju temu koju je otvorio pessimus dux tu na forumu pa traži....

[demon]

Iskreno, sad gledajući kartu, mislim da je i Čitluk (Brotnjo) bio dio Dalena..

[Zavelim]

A Brač? Je li on bio cili u Paganiji ili samo istočna polovica?

[Joppa]

Ovo sam radio od ruke, jednom cu napraviti bar pribliznu kartu.

Zar Dalen nije bio zapadno od Biokova a Rastoka istocno.
Ako je Dalen isao do Cvrsnice a Rastoka prema istoku od krizanja prema tihaljni od klobuka. Jer sam citao da je odatle nastajala. Pa onda bi imotski morao biti ukljucen u Neretvansku Knezevinu, jedino ako nisu ulazile ramske planine.

[demon]

Zavelim kaže:

A Brač? Je li on bio cili u Paganiji ili samo istočna polovica?

Cili. Dok ga nisu uzeli Venecijanci uz pomoć Splićana.

[demon]

Jopa_od kaže:

Ovo sam radio od ruke, jednom cu napraviti bar pribliznu kartu.

Zar Dalen nije bio zapadno od Biokova a Rastoka istocno.
Ako je Dalen isao do Cvrsnice a Rastoka prema istoku od krizanja prema tihaljni od klobuka. Jer sam citao da je odatle nastajala. Pa onda bi imotski morao biti ukljucen u Neretvansku Knezevinu, jedino ako nisu ulazile ramske planine.

To ti je sve kako je ko mislio. Logika je jako jednostavna. Neretvu od izlaska iz kanjona možeš prijeći na dva mjesta. Jedno je mjesto oko Čapljine, a drugo oko Mostara. Ono oko Čapljine je granica Zahumlja i Paganije, ono kod Mostara Hrvatske i Zahumlja. Kako to znamo? Zato jer to kaže DAI. Isti izvor navodi Imotu kao jednu od hrvatskih županija. Imota nije današnji Imotski u današnjoj Hrvatskoj nego Imotski+Posušje+Grude. Sve drugo je rastezanje i navlačenje.

[demon]

Toponim Rastok je vjerovatno jedini razlog za stavljanje Vrgoračko-ljubuškog područja u Rastoku. Kako rekoh on je tek dokaz plavnosti tog polja i ničeg više.

Toponim Rastoka postoji i u delti Neretve. Označava područje od Komina niz Neretvu između Neretve i riječice Desanke koliko vidim. Tu postoji i željeznička stanica s tim imenom.

[Joppa]

demon kaže:

To ti je sve kako je ko mislio. Logika je jako jednostavna. Neretvu od izlaska iz kanjona možeš prijeći na dva mjesta. Jedno je mjesto oko Čapljine, a drugo oko Mostara. Ono oko Čapljine je granica Zahumlja i Paganije, ono kod Mostara Hrvatske i Zahumlja. Kako to znamo? Zato jer to kaže DAI. Isti izvor navodi Imotu kao jednu od hrvatskih županija. Imota nije današnji Imotski u današnjoj Hrvatskoj nego Imotski+Posušje+Grude. Sve drugo je rastezanje i navlačenje.

Je li mislis prelaz preko mosta ili prelaz preko rijeke, recimo u ljetnim danima neretvu je moguce preci i kraj Blagaja. Znam jer sam je prelazio kada bi se kupali dole.

Onda nisu mogle ulaziti planine Crsnica, Vran i druge. Jer ako put koji ide gore ide preko rakitna, ako je imotsko polje bilo izbaceno i posusje i grude onda knezevina je bila do tuda a nikako do planina.

Toponim Rastoka postoji i u delti Neretve. Označava područje od Komina niz Neretvu između Neretve i riječice Desanke koliko vidim. Tu postoji i željeznička stanica s tim imenom.

Mislim da si zamjenio kod njih su ili rastoci ili rastok. Jedino sto imaju postaju Rastoka, nista drugo.

[Peća]

Paganija je dobila ime po patarenima(kao pogani pa iskrivljeno dolazi riječ pagani)?Mislim,oni su za Rim i Bizant bili pogani.Ili griješim u nazivniku?

[Dilecto Filio]

budući da se spominjao goldstein, podsjećam na njegovo izlaganje na skupu o konstantinu porfirogenetu održanom prije cca. godinu dana u zagrebu. posvetio se pokušaju ubiciranja berulije. prema njemu, ona se nalazila u donjim brelima, u zaseoku zelići, na lokalitetu današnje crkve sv. stjepana.

Peća kaže:

Paganija je dobila ime po patarenima(kao pogani pa iskrivljeno dolazi riječ pagani)?Mislim,oni su za Rim i Bizant bili pogani.Ili griješim u nazivniku?

uuuff... ovo je malo neprecizno. ne možemo baš reći da je dobila ime prema patarenima (preveliki je kronološki jaz između pojave patarena na ovim prostorima i prve pojava imena paganije). no činjenica je da žitelji paganije baš i nisu ljubili kršćansku vjeru, ako je vjerovati porfirogenetu.

još jednom podsjećam na članak osmana karataya "contribution to the debates on the origin of the medieval bosnian royal dynasty kotromanids". riječ je o originalnom, no poprilično trash tumačenju rane povijesti bosne i paganije. međutim, članak je dobar za početnike i vježbanje kritike na temelju izvora i relevantne literature.

[balkanski pastuh]

Dilecto Filio kaže:

još jednom podsjećam na članak osmana karataya

kad smo već kod njega
http://www.slobodnadalmacija.hr/Spek...9/Default.aspx

[demon]

Jopa_od kaže:

Je li mislis prelaz preko mosta ili prelaz preko rijeke, recimo u ljetnim danima neretvu je moguce preci i kraj Blagaja. Znam jer sam je prelazio kada bi se kupali dole.

Onda nisu mogle ulaziti planine Crsnica, Vran i druge. Jer ako put koji ide gore ide preko rakitna, ako je imotsko polje bilo izbaceno i posusje i grude onda knezevina je bila do tuda a nikako do planina.

Rekoh u području Mostara i u području Čapljine. To ne znači na lokaciji tih dvaju gradova nego u njihovoj bližoj okolici.

Ono što je danas Mostar je nekad bio Blagaj, ono što je danas Čapljina nekad je bilo Mogorjelo, Drijeva (ajmo reći Gabela), čak i Počitelj... sva su ta mjesta u nekom razdoblju profitirala od blizine prelaza, bilo kao trgovišta bilo kao nadzorne točke...

Ja ti rekoh još na početku što su najviše prihvaćene granice Paganije, ti si se uhvatio planina.

Jopa_od kaže:

Mislim da si zamjenio kod njih su ili rastoci ili rastok. Jedino sto imaju postaju Rastoka, nista drugo.

Imaju postaju Rastoka koja je po nečemu dobila ime. Znači po nekom toponimu.

Toponimi (grč. τόπος = mjesto, ὄνομα = ime) imena su mjesta.

Pogledaj ovaj link sa slikama maratona lađa i gledaj legendu ispod slika, jedna će ti biti posebno zanimljiva, tu piše:

Vodeće lađe pred ulazak na Rastoku

http://kominski-forum.forumeast.com/...a-neretvi-2010

To je sajta Kominjana, sela koje je neposredno uz Rastoku.

[demon]

Dilecto Filio kaže:

budući da se spominjao goldstein, podsjećam na njegovo izlaganje na skupu o konstantinu porfirogenetu održanom prije cca. godinu dana u zagrebu. posvetio se pokušaju ubiciranja berulije. prema njemu, ona se nalazila u donjim brelima, u zaseoku zelići, na lokalitetu današnje crkve sv. stjepana.

Što misliš tko je tu lokaciju spomenuo 2-3 godine prije njega?

[Dilecto Filio]

demon kaže:

Što misliš tko je tu lokaciju spomenuo 2-3 godine prije njega?

ti?

[demon]

Dilecto Filio kaže:

ti?

Sjedni 5!

[Dilecto Filio]

to otvara tri mogućnosti:
1. koincidencija
2. goldstein čita forum
3. ti si goldstein

[demon]

Dilecto Filio kaže:

to otvara tri mogućnosti:
1. koincidencija
2. goldstein čita forum
3. ti si goldstein

Trebao sam objaviti seriju postova na odvojenoj temi i zatražiti copyright.

Inače Goldie čita forum, samo ne ovaj već onaj na vlastitom fakultetu, odnosno bar je čitao.

[Dilecto Filio]

demon kaže:

Inače Goldie čita forum, samo ne ovaj već onaj na vlastitom fakultetu, odnosno bar je čitao.

taj forum je nekad bio zanimljiv... pogotovo kad su se budak i korunić preucavali preko njega. no kako idemo u off-topic, dosta o tome

[Ovcoder]

Imam par pitanja ako netko zna.
Da li je ta zemlja od svog osnutka bila u vazalnom odnosu s Hrvatskom? Znam da je bila za vrijeme Tomislava, ali za vrijeme ostalih vladara ne znam.
Što je bilo s njom kasnije? Kako je propala?