Porijeklo Crnogoraca?

[Dilberth]

Shain kaže:

Ovo nije točno, nego je "pučka etimologija". Nema podataka da bi "Sorab" bilo u vezi s riječju "rab" (= rob).

Jedanput sam upravo tebi na temi "Povijest Srbije" objašnjavao pretpostavke o porijeklu imena Srba. Pogledaj tamo.

A i ne treba izjednačavati porijeklo imena i porijeklo naroda. Jedna je stvar etimologija imena, a druga etnogeneza.

Izgleda da i Porfirogenet uz sve svoje carske savjetnike nasjeda na "pucku etimologiju". Ocigledno nisi mu ti nista objasnio.

Point je, prvo, da Porfirogenet zna da su "Serbloi" robovi rimskih careva i Rimskog carstva.
Drugo, Porfirogenet vidi sebe kao nasljednik rimskih careva i Rimskog carstva.
Trece, ako su Serbloi bili robovi u Rimskom carstvu, to znaci da su podanici i u neku ruku gradjani Rimskog carstva.
Cetvrto, Porfirogenet im kao takvima dozvoljava da se nasele u opustosene krajeve Rimskog carstva na juznom Balkanu.
Peto, logicno je da on trpa sve slavenske "varvaroi" u istu vrecu i hoce da budu "serbloi" u krajevima gdje on ima moc i utjecaj.

Dakle, 1+1+1+1+1= ?
Bojim se da rjesenje ove jednadzbe nece biti bas lako, tamo nekima.

[Shain]

Dilberth kaže:

Izgleda da i Porfirogenet uz sve svoje carske savjetnike nasjeda na "pučku etimologiju". Porfirogenet zna da su "Serbloi" robovi rimskih careva i Rimskog carstva.

I što sad s tim? I današnja Italija puna je potomaka bivših robova. A bogami i dobar dio Europe i Amerike (uključujući Dalmaciju).

Kakve to veze ima s etnogenezom Crnogoraca?

I to se opet svodi na etimologiju imena "Srbi", što je ovdje prežvakano na stotine puta na najneukiji način. A Porfirogenet i njegovi savjetnici zaista su bili "pučki etimolozi". Do 19.-20. st. većina je etimologija bila na razini pučkih razmišljanja.

[Ar-Pharanzor]

opet bisere prosipaš Dilberthe? ma samo se ti zabavi, meni ne smeta
ovako, onima kojima očito smeta moje spominjanje DAI-a, pitam vas može li se DAi preskočiti kad je u pitanju najranija povijest bilokojeg južnoslavenskog naroda?? a mi doista ovdje pričamo o porijeklu naroda... pa barem naroda u nastajanju

[Dilberth]

Shain kaže:

...Kakve to veze ima s etnogenezom Crnogoraca?...

Ima puno, jer tamo neki rabe DAI kao dokaz da su Srbi bili sve i svuda, ukljucujuci i danasnju Crnu Goru.

I sami Crnogorci, sad kad su se opet docepali slobode, imaju drugcije misljenje o svemu tome. Oni vide i razbijaju mitove koji su im bili naturani u posljednjih stotinjak godina.
Zaviri malo u danas slobodnu crnogorsku historiografiju, i uvjeri se i sam.

Da li su Srbi bili "robovi" ili ne, nije bitno za ovu diskusiju. Bitno je da su u Porfirogenetovo vrijeme oni bili pod bizantskom dominacijom a Hrvati nisu. Mozda bi ti analogija Pravoslavna crkva u odnosu na Katolicku crkvu, pod Turcima pomogla da ovo shvatis?

[Dilberth]

Ar-Pharanzor kaže:

opet bisere prosipaš Dilberthe? ma samo se ti zabavi, meni ne smeta...

Znam da tebi ne smeta, biseri tebi ne znace nista. Samo budi oprezan, biseri su puno tvrdji od kukuruza.

[Pavo B.]

Ar-Pharanzor kaže:

opet bisere prosipaš Dilberthe? ma samo se ti zabavi, meni ne smeta
ovako, onima kojima očito smeta moje spominjanje DAI-a, pitam vas može li se DAi preskočiti kad je u pitanju najranija povijest bilokojeg južnoslavenskog naroda?? a mi doista ovdje pričamo o porijeklu naroda... pa barem naroda u nastajanju

Pa naravno da može. Granica između Srba i Hrvata u vrijeme dolaska na Balkan je skoro potpuno nevažna za porijeklo današnjih naroda.

Slaveni su došli na Balkan s plemenskom organizacijom, dok do XI stoljeća imamo državno ogranizaciju nalik onoj u ostatku Europe. Ideja da je proces pleme -> država -> modern etnicitet bio jednostavan i linearan je jako naivna.

Uzmimo da je u vrijeme doseljavanja Slavena područje Imotske krajine pripalo plemenu Srba. Čak i ako se to dogodilo, za najviše par stoljeća se Imota nalazi u Hrvatskoj državi. U to vrijeme nema vjerske razlike, nema veće jezične razlike od Alpi do Egejskog mora. Je li realno očekivati da se tu održi ikakav identitet vezan uz starije plemensko ime? Je li realno da lokalni ljudi, u to vrijeme, imaju nekakav osjeća posebnosti s obzirom na susjede u Poljici ili Sinjskoj krajini? Da imaju osjećaj da bio oni možda trebali biti dio države koja se formirala u Raškoj a ne one koja se formirala u sj. Dalmaciji?

Pa onda imamo turska osvajanja u XV i XVI stoljeću, egzodus dijelova stanovništva na obalu, na otoke, u kršćansku Europu općenito. Dolazak stočara iz dinarskih krajeva, borbe s Turcima između 1687. i 1717. godine, zbjeg naroda na obalu, povratak dijela tog naroda, dolazak hercegovačkih izbjeglica, itd., itd.

Znači li DAI išta za porijeklo današnjih Imoćana? Je li potpuno svejedno jesu li Imotu prije 1300 godina dobili tadašnje pleme Hrvata ili tadašnje pleme Srba?

[Shain]

Ar-Pharanzor kaže:

onima kojima očito smeta moje spominjanje DAI-a, pitam vas može li se DAI preskočiti kad je u pitanju najranija povijest bilokojeg južnoslavenskog naroda?

Neće biti da "De administrando ..." ikome smeta, ali on nije prevelika pomoć za etnogenezu. Postoji tvrdnja, posve vjerojatna, da je u prvim srp. državicama Srba bilo samo 1% (T. Živković). Ostalo su bili starosjedioci i pripadnici drugih slavenskih plemena.

DAI govori o srp. državicama, a ne i o njihovu etničkom sastavu, a on je relevantan za etnogenezu.

[krnk]

Dilberth kaže:

Da li su Srbi bili "robovi" ili ne, nije bitno za ovu diskusiju. Bitno je da su u Porfirogenetovo vrijeme oni bili pod bizantskom dominacijom a Hrvati nisu. Mozda bi ti analogija Pravoslavna crkva u odnosu na Katolicku crkvu, pod Turcima pomogla da ovo shvatis?


Zanimljivo , a koji to Hrvatski vladari priznaju Franačku vlast poslje Borne a mogu se povezati s sclavima Hrvatima iz Dalmacije i to dok jedna Venecija koja je Francima pod nosom isto priznaje Bizantsku vrhovnu vlast i doživljava svoje najbolje dane .

[Ar-Pharanzor]

Shain kaže:

Neće biti da "De administrando ..." ikome smeta, ali on nije prevelika pomoć za etnogenezu. Postoji tvrdnja, posve vjerojatna, da je u prvim srp. državicama Srba bilo samo 1% (T. Živković). Ostalo su bili starosjedioci i pripadnici drugih slavenskih plemena.

DAI govori o srp. državicama, a ne i o njihovu etničkom sastavu, a on je relevantan za etnogenezu.

to se može reći za sve pismene zapise, jer DAi, kao i drugi zapisi onog doba ne kažu Srpska država, već Srbi, što znači da bi ti etnički sastav ranijeg razdoblja određivao na temelju... čega? posmrtnih ostataka?

[Zagorski Križar]

Ar-Pharanzor kaže:

pa evo ovako iz glave, DAI spominje Dukljane kao Srbe

A dalje?

To ti je i prva i zadnja .....

P.S. DAi spominje i Travunjane i Neretljane kao Srbe...

Što se tiče teorije o nastanku imena Srb od imenice rob, sluga, odnosno servae, križari su pisali nešto o narodu koji je dobio ime po robovanju/slugovanju, narodu na prostoru Raške.Pokušat ću iskopati negdje.

Pavo B. kaže:

Ova tema bi mogla biti puno zanimljivija, ali očito nikog ne zanima previše zadnjih 1000 godina povijesti Crne Gore. Daj Dukljanina, daj DAI, daj bizantske izvore.

Gledaj, slobodno učini ti temu zanimljivijom.Ali ti bi radije kukao i trolao.Ako ti se ne sviđa, nemoj gledati ovu temu.

[Dilberth]

Shain kaže:

...DAI govori o srp. državicama, a ne i o njihovu etničkom sastavu, a on je relevantan za etnogenezu.

Za ovo si zaradio kolac! Knjigu u sake pa citaj jos jednom. DAI 32, 33, 34, 36...

[Pavo B.]

Zagorski Križar kaže:

Gledaj, slobodno učini ti temu zanimljivijom.Ali ti bi radije kukao i trolao.Ako ti se ne sviđa, nemoj gledati ovu temu.

Pa evo.

Dakle, prvi i osnovni problem čitave rasprave na ovoj temi je da se uzima za normalno da je stanovništvo CG u VIII stoljeću identično stanovništvu Crne Gore u XXI stoljeću.

Porijeklo Crnogoraca(zar to nije naslov teme) ne možeš tražiti iz prošlosti prema sadašnjosti, već valjda treba krenuti od sadašnjosti prema prošlosti. Nitko ovdje recimo nije spomenuo razliku između Crne Gore i Stare Crne Gore. Treba dakle prvo pogledati kartu razvoja današnje Crne Gore.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...30-1944%29.png

Pa onda se upoznati s insitutcijom plemena i njenim nastankom, kao i rasporedom plemena.

http://mrmontenegro.com/images/Plemena.jpg
http://www.njegos.org/clans/stcgora.jpg

Branislav Đurđev "Teritorijalizacija katunske organizacije do kraja XV veka" http://www.megaupload.com/?d=FAW3ADTK

Jednostavno mi nije jasno kako možemo preskočiti 1000 godina kasnije povijesti CG i njenog stanovništva i odmah prijeći na DAI. Kakve veze ima DAI s današnjim Crnogorcima?

[Ar-Pharanzor]

a kakve veze ima DAI, ili stari ili pak proto-Hrvati s porijeklom Hrvata? zar su Dukljani i ostala priobalna slavenska koja ondašnji dokumenti tamo smještaju jednostavno isparila i bila zamijenjena Crnogorcima? Ako Crnogorci nisu migrirali u Crnu Goru odnekle u zadnjih tisuću godina, nema nam druge nego baviti se DAI-jem, popom Dukljaninom i ostalime...

[Pavo B.]

Ar-Pharanzor kaže:

Ako Crnogorci nisu migrirali u Crnu Goru odnekle u zadnjih tisuću godina, nema nam druge nego baviti se DAI-jem, popom Dukljaninom i ostalime...

A ako jesu? Ili možemo bez čitanja relativno velike građe o postanku crnogorskih plemena znati da nisu?

[Ar-Pharanzor]

pa prosvijetli nas, tko su Crnogorci, odakle su migrirali, kada itd itd... s obzirom da ti vučeš tu struju na tebi je red da je predstaviš ili prestaneš davit s njom

[Pavo B.]

Pa kao prvo, jezgro crnogorske države i nacije je Stara Crna Gora. Teritorijalno i etnički.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...30-1944%29.png

Osim što se Crna Gora proširila na susjedne krajeve za vrijeme XIX stoljeća(Brda, Sandžak, stara Hercegovina, Boka, Primorje, itd.), mnoštvo stanovništva tih krajeva je još ranije došlo iz same Stare Crne Gore. U Boki imamo Paštroviće i Grbalj gdje imamo manje-više srednjovjekovno pravoslavno stanovništvo, ali u drugim krajevima Boke se mahom radi o kasnijim doseljenicima. Tako imamo Risan kao jedinu izrazito pravoslavnu varošicu u Boki prije 1918., a grad je tek 1684. zauzet od Turaka. Čitavo muslimansko stanovništvo je otišlo, a pravoslavno stanovništvo koje ga je zamijenilo je iz Stare Crne Gore.

S druge strane, Stara Crna Gora je u prvim turskim defterima u XV stoljeću slabo naseljena. Defteri tu nalaze uglavnom vlaške katune, a većina današnjih sela jednostavno ne postoji. Na prostoru gdje imamo čitava plemena danas(10-15 sela), nalazimo samo jedan vlaški katun. Gorenavedeni Đurđev je na osnovu deftera došao do zaključka da su katuni bili rodovske zajednice, a da su se plemena razvila širenjem jednog katuna, s naravno asimilacijom nekih manjih skupina.

Dalje, Đurđev isto tako analizirajući popise nalazi da su ti vlaški katuni relativno skori doseljenici na to područje(150-200 godina unatrag). To se da naslutiti i iz usmene predaje(mada treba biti jako oprezan u slučaju usmene tradicije, ali u ovom slučaju, nju dobrim dijelom potvrđuju izvori). Većina crnogorskih (pa i brdskih) plemena ima tradiciju da su došljaci(redovno iz sj. Albanije ili s Kosova) i da su prije njih tu živjeli neki starosjedioci. Starosjedioci se nazivaju Kričima, Lužanima, Buk(u)mirima, Španjama, itd. Postoje brojni toponimi po CG koji nose ova imena, a i podudarnost tradicija o starosjediocima u različitim plemenima je zanimljiva. Treba spomenuti da je u mnogim plemenima postojala i tradicija da su neki rodovi unutar plemena porijeklom od tog starijeg stanovništva. Za njih je često bio slučaj da su bili djelomično izopćeni iz plemena, tj. da se noviji doseljenici nisu rado ženili s njima i da su unatoč tome što su bili punopravni članovi plemena, dugo vremena predstavljali neki corpus separatus.

U Dečanskim hrisovuljama se spominju vlaški katuni koji su pripadali manastiru, a spominje se i jedan katun Arbanasa. Taj katun, Leš Tuz, je negdje sjeveno ili sjeveroistočno od Skadra. Njegovi stanovnici nose prezimena koja će kasnije nositi mnogi jaki rodovi u Zeti i Albaniji, pa čak i neka plemena. Tako se u katunu tada(oko 1330.) spominju osobe s prezimenom Kuč. Isto prezime nosi nekoliko osoba na mletačkom katastru Skadra i okolice iz 1415. godine. Tad već ovaj katun ne postoji, što vjerojatno znači da je raseljen. 1485. na turskom defteru Crne Gore, već nalazimo nahiju Kuči sa osam sela tamo gdje je i danas pleme Kuči. Sela nose imena rodovskih grupa, i očito su ne tako davno bila katuni.

Dakle, želim svratiti pažnju na činjenicu da izvori i tradicija ukazuju da je u nekih par stotina godina prije turskog osvanja, već bilo velikog pomjeranja stanovništva na području današnje CG, a pogotovu Stare CG. Stanovništvo je čini se došlo iz planinskih predjela današnje sjeverne Albanije i Metohije, zateklo malobrojno starosjedilačko stanovništo koje su dijelom pobili(bar po tradiciji) a dijelom asimilirali.

Jednostavno rečeno, ne može se uzimati da su plemena iz VII ili VIII stoljeća linearnim putem postali srednjovjekovni i moderni etnosi. To se pogotovu odnosi na Dinarske Alpe. Problem etnogeneze u srednjem vijeku se ne može gledati bez osvrta na vječni problem Vlaha i Albanaca, i njihov doprinos ovome. DAI spominje i Srbe i Hrvate i njihove države, ali nigdje ne spominje starosjedilačko stanovništvo, bilo ono romanizirano ili ne. Čak što više, preci kasniji pravih Vlaha (a možda i Rumunja, zavisno od kojoj školi porijekla Rumunja vjerujete) se uopće ne spominju u izvorima od dolaska Slavena pa sve do ranog XI stoljeća. Ista stvar se može reći i za pretke Albanaca, iako je jasno da su i jedni i drugi morali živjeti na tom području čitavo vrijeme.

Naravno, ovo je sve vrlo komplicirano, kontroverzno, i nedovoljno rasvijetljeno. Problem Vlaha i Albanca, njihovog porijekla, međusobne veze i kasnijih migracija je još uvijek tema polemika, ali manjak njihovih spomena ne možemo uzeti kao dokaz da ih nije bilo. Kao što je Shain već naveo, DAI nam ne donosi neki detaljan pregled etničke strukture Balkana. Ne možemo znati jesu li Srbi u srpskim zemljicama činili većinu stanovništva ili bili samo vladajuća klasa. Ista stvar je i s Hrvatima. Mi ne možemo znati, oslanjajući se na suvremene izvore, je li bilo romanofonog stanovništva u Hrvatskoj ili ne. DAI se tim jednostavno ne bavi.

[Shain]

Dilberth kaže:

Knjigu u sake pa citaj jos jednom. DAI 32, 33, 34, 36...

U redu, kad tvrdiš da je poznat etnički sastav, napiši onda koliko prema DAI ima - na području na kojem se u to doba javljaju Srbi - proporcionalno (barem približno):

- romanofonih Vlaha
- Grka
- Albanaca
- Bugara
- nesrpskih Slavena
- Hrvata
- Ilira
- Tračana
- ostalih.

Ili su doseljenjem Srba to postala etnički čista srp. područja.

[Serafima]

Hrvati, Srbi i Crnogorci su potomci iz jedan plemena.

[Divljak414]

Serafima kaže:

Hrvati, Srbi i Crnogorci su potomci iz jedan plemena.

nisu

[Serafima]

Divljak414 kaže:

nisu

Yes
Sam studirao na Sveučilištu u povijesti i podrijetlu balkanskih zemalja.