Jesu li svi ikavci Hrvati?

[Dubrovčanin]

Skoro svi štokavski ikavci katoličke su vjeroispovijesti i smatraju se Hrvatima. Postoje li Srbi ikavci? Navodno se u Dalmaciji Hrvati razlikuju od Srba po tome što Hrvati govore ikavicom, a Srbi (i)jekavicom. U NDH je postojala teorija po kojoj su katolici i muslimani jedan narod jer govore ikavicom, dok su pravoslavni kršćani doseljeni s Turcima i svi su odreda (i)jekavci.

Postoje teorije po kojima su Dubrovnik i Bosna isprva bili čakavski. Ikavicom se govori od pola Pelješca, a na Lastovu čakavskom jekavicom. Svi drugi dijelovi dubrovačkog kraja danas su štokavski (i)jekavski. Koločep, Lopud, Šipan i Mljet jedini su otoci na svijetu na kojima se govori štokavskim narječjem i to (i)jekavicom. Svi su drugi hrvatski otoci izvorno čakavski.

http://hr.metapedia.org/wiki/Dubrova...i_%C4%8Dakavci

http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/hercegbos.html

Tekst iz 1940.

Osim toga dobro je imati na umu, da je vladarski dvor, vlastela i narod sredovječne Bosne govorio ikavskim narječjem. Ikavica se širi cijelom Bosnom od Foče i Drine, gdje na jednom »biligu« piše: »Usice kamen vojvoda Miogos« pa do zapadnih granica Bosne, i od Dabra i Stoca u Hercegovini, gdje zivi Stipan Miloradović ili Viganj Milošević, koji u to »vrime« sluzi banu Stipanu i kralju Tvrtku« pa do Save na sjeveru.

Danas govori ikavicom, jezikom stare Bosne, većina bosanskih muslimana i katolika. Od pravoslavnih Srba ne govori njom u Bosni nitko, a izvan Bosne tek šačica pravoslavaca na donjoj Drini oko Loznice. Međutim su oni bez sumnje potomci katoličkih rudara, doseljenih iz zapadnih krajeva, koji kasnije primiše pravoslavlje (vidi kod P a v l o v i ć a: Sokolska nahija, Naselja srp. zem., knj. 26). Tako ostaje neprijeporna činjenica, da su bosanski katolici i muslimani, radi ikavice, starog naglaska i promjena glasa od dj u j ili jd te grupe st u sc, bezuvjetno jedna te ista jezična skupina, različita od one srpsko-pravoslavne. Jezik nije stvarala Austrija, i on je najsigurniji dokaz starine i autohtonosti muslimana i katolika u Bosni, kao i njihove nacionalne pripadnosti istom narodu. A taj je narod hrvatski, jer je ikavica specifično hrvatsko narječje.

Zanimljivo je t u m a č e n j e navedenih jezičnih osobina, koje pokazuje narječje bosanskih muslimana i katolika. Po Kopitaru, Miklosicu i Vuku, uz koje je isprva pristajao Rešetar i Belić, svi ikavci su nekada bili čakavcima. Onaj stari naglasak, zamjena glasa dj sa j i slicne pojave samo su o s t a c i č ak a v s t i n e (Rešetar, Der stokav. Dialekt, 13). Ako je to tako, ode sredovječna Bosna s kraljem, vlastelom i narodom u čiste Hrvate. Onda su i današnji bos: herc. muslimani i katolici Hrvati, jer s promjenom čakavstine u štokavstinu, dakle jednog narječja u drugo u granicama istog jezika, nijesu valjda od Hrvata postali Kinezi. Ako pak stoji novija teorija Dr. Rešetara, da su i ikavci, pa i s onim navodnim ostacima čakavstine, bili od početka pravi štokavci, onda pada druga osnovna teza Dr. Glušca i drugova: bilo je od početka Hrvata štokavaca, barem po nekim krajevima današnje Bosne i Slavonije. Tim se istim sruši priča o štokavštini kao isključivo srpskom narječju. Zato štokavac ne znači isto što i Srbin. I tako, recimo g. proto Davidović, mora milostivo dopustiti, d a s u i m n o g i H r v a t i š t o k a v c i, a štokavština da je jednako hrvatski kao i srpski dijalekat, i I i a k o t o n e ć e, onda mora priznati, da je Bosna u davnoj starini bila čakavska tj. h r v a t s k a. Opasni dokazi izvjesne velikosrpske gospode rasplinuše se u dim i havu, iz kojih su i bili izgrađeni...

[Faro]

Dubrovčanin kaže:

Skoro svi štokavski ikavci katoličke su vjeroispovijesti i smatraju se Hrvatima. Postoje li Srbi ikavci? Navodno se u Dalmaciji Hrvati razlikuju od Srba po tome što Hrvati govore ikavicom, a Srbi (i)jekavicom. U NDH je postojala teorija po kojoj su katolici i muslimani jedan narod jer govore ikavicom, dok su pravoslavni kršćani doseljeni s Turcima i svi su odreda (i)jekavci.

Postoje teorije po kojima su Dubrovnik i Bosna isprva bili čakavski. Ikavicom se govori od pola Pelješca, a na Lastovu čakavskom jekavicom. Svi drugi dijelovi dubrovačkog kraja danas su štokavski (i)jekavski. Koločep, Lopud, Šipan i Mljet jedini su otoci na svijetu na kojima se govori štokavskim narječjem i to (i)jekavicom. Svi su drugi hrvatski otoci izvorno čakavski.

http://hr.metapedia.org/wiki/Dubrova...i_%C4%8Dakavci

http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/hercegbos.html

Tekst iz 1940.

Osim toga dobro je imati na umu, da je vladarski dvor, vlastela i narod sredovječne Bosne govorio ikavskim narječjem. Ikavica se širi cijelom Bosnom od Foče i Drine, gdje na jednom »biligu« piše: »Usice kamen vojvoda Miogos« pa do zapadnih granica Bosne, i od Dabra i Stoca u Hercegovini, gdje zivi Stipan Miloradović ili Viganj Milošević, koji u to »vrime« sluzi banu Stipanu i kralju Tvrtku« pa do Save na sjeveru.

Danas govori ikavicom, jezikom stare Bosne, većina bosanskih muslimana i katolika. Od pravoslavnih Srba ne govori njom u Bosni nitko, a izvan Bosne tek šačica pravoslavaca na donjoj Drini oko Loznice. Međutim su oni bez sumnje potomci katoličkih rudara, doseljenih iz zapadnih krajeva, koji kasnije primiše pravoslavlje (vidi kod P a v l o v i ć a: Sokolska nahija, Naselja srp. zem., knj. 26). Tako ostaje neprijeporna činjenica, da su bosanski katolici i muslimani, radi ikavice, starog naglaska i promjena glasa od dj u j ili jd te grupe st u sc, bezuvjetno jedna te ista jezična skupina, različita od one srpsko-pravoslavne. Jezik nije stvarala Austrija, i on je najsigurniji dokaz starine i autohtonosti muslimana i katolika u Bosni, kao i njihove nacionalne pripadnosti istom narodu. A taj je narod hrvatski, jer je ikavica specifično hrvatsko narječje.

Zanimljivo je t u m a č e n j e navedenih jezičnih osobina, koje pokazuje narječje bosanskih muslimana i katolika. Po Kopitaru, Miklosicu i Vuku, uz koje je isprva pristajao Rešetar i Belić, svi ikavci su nekada bili čakavcima. Onaj stari naglasak, zamjena glasa dj sa j i slicne pojave samo su o s t a c i č ak a v s t i n e (Rešetar, Der stokav. Dialekt, 13). Ako je to tako, ode sredovječna Bosna s kraljem, vlastelom i narodom u čiste Hrvate. Onda su i današnji bos: herc. muslimani i katolici Hrvati, jer s promjenom čakavstine u štokavstinu, dakle jednog narječja u drugo u granicama istog jezika, nijesu valjda od Hrvata postali Kinezi. Ako pak stoji novija teorija Dr. Rešetara, da su i ikavci, pa i s onim navodnim ostacima čakavstine, bili od početka pravi štokavci, onda pada druga osnovna teza Dr. Glušca i drugova: bilo je od početka Hrvata štokavaca, barem po nekim krajevima današnje Bosne i Slavonije. Tim se istim sruši priča o štokavštini kao isključivo srpskom narječju. Zato štokavac ne znači isto što i Srbin. I tako, recimo g. proto Davidović, mora milostivo dopustiti, d a s u i m n o g i H r v a t i š t o k a v c i, a štokavština da je jednako hrvatski kao i srpski dijalekat, i I i a k o t o n e ć e, onda mora priznati, da je Bosna u davnoj starini bila čakavska tj. h r v a t s k a. Opasni dokazi izvjesne velikosrpske gospode rasplinuše se u dim i havu, iz kojih su i bili izgrađeni...

Kakve veze sad čakavica ima sa štokavskom ikavicom? Novoštokavski govori, bila to ijekavica ili ikavica ili ekavica isti su jezik. Crnogorci, Bošnjaci, Hrvati i Srbi koji govore štokavski, praktički govore samo dijalektima istog jezika. Ta stara ikavica razvila se zapadnije od granica šizme, tako da su ikavci mahom ostali katolici, dok su oni istočno od te granice pravoslavci ijekavci. Širenjem pravoslavlja i naseljavanjem stanovništva zapadnije pod turcima, tako se širila i (i)jekavština u Bosni, kao i u Hrvatskoj.

[Shain]

Dubrovčanin kaže:

Postoje li Srbi ikavci?

Rikard Simeon u svom je rječniku napisao da "ikavski govori najveći dio Hrvata štokavaca i čakavaca, dok ga u Srba nema nikako."

[Faro]

Shain kaže:

Rikard Simeon u svom je rječniku napisao da "ikavski govori najveći dio Hrvata štokavaca i čakavaca, dok ga u Srba nema nikako."

S druge strane navodno ima (i)jekavaca Hrvata, kao i muslimana. Također, ima puno ekavaca kajkavaca, kao i starijih čakavaca. A baš kod čakavaca, češći su miješani oblici refleksa jata (ikavsko/ekavski ili obrnuto). Sumnjam da postoji apsolutno čisti ekavski ili čisti ikavski izgovor u dosljednom obliku kod čakavaca.

[Guodla]

Dubrovčanin kaže:

Jesu li svi ikavci Hrvati?

Hrvat je svatko tko se smatra Hrvatom.

Misliš li da refleks jata određuje narod? Kojem narodu netko pripada određuje osjećaj pripadnosti.

I da, ima Srba u Dalmatinskoj zagori čiji je refleks jata ikavski.

[Guodla]

Dubrovčanin kaže:

Postoje teorije po kojima su Dubrovnik i Bosna isprva bili čakavski. Ikavicom se govori od pola Pelješca, a na Lastovu čakavskom jekavicom. Svi drugi dijelovi dubrovačkog kraja danas su štokavski (i)jekavski. Koločep, Lopud, Šipan i Mljet jedini su otoci na svijetu na kojima se govori štokavskim narječjem i to (i)jekavicom. Svi su drugi hrvatski otoci izvorno čakavski.

Dubrovnik je bio izvorno čakavski još krajem 15. st. To nije teorija nego činjenica. Evo ti link za pjesmu Gjore Daržića, dubrovačkog pjesnika https://www.forum.hr/showthread.php?t=823496&page=105 . Ne želim je ponovo ovdje slati, pa pogledaj stranicu na linku.

U dijelu današnje zapadne Hercegovine se nekoć govorilo čakavskim narječjem, a i u dijelu zapadne Bosne.

[Faro]

Guodla kaže:

Dubrovnik je bio izvorno čakavski još krajem 15. st. To nije teorija nego činjenica. Evo ti link za pjesmu Gjore Daržića, dubrovačkog pjesnika https://www.forum.hr/showthread.php?t=823496&page=105 . Ne želim je ponovo ovdje slati, pa pogledaj stranicu na linku.

U dijelu današnje zapadne Hercegovine se nekoć govorilo čakavskim narječjem, a i u dijelu zapadne Bosne.

Ne znam može li se tvrditi da se u Dubrovniku govorilo čakavicom, već eventualno da su neki pjesnici u ono doba pisali na čakavici. A navedeni Gjore, je imao i krsno ime na đurđevdan. Što znači da su u ono vrijeme neki Dubrovčani slavili slavu. Što će reći da je nisu imali samo Srbi.

[karlo r]

Faro kaže:

Kakve veze sad čakavica ima sa štokavskom ikavicom? Novoštokavski govori, bila to ijekavica ili ikavica ili ekavica isti su jezik. Crnogorci, Bošnjaci, Hrvati i Srbi koji govore štokavski, praktički govore samo dijalektima istog jezika. Ta stara ikavica razvila se zapadnije od granica šizme, tako da su ikavci mahom ostali katolici, dok su oni istočno od te granice pravoslavci ijekavci. Širenjem pravoslavlja i naseljavanjem stanovništva zapadnije pod turcima, tako se širila i (i)jekavština u Bosni, kao i u Hrvatskoj.

Ikavska čakavica i ikavska štokavica se oduvijek prirodno preklapaju i preljevaju. Ikavska štokavica je ionako nastala iz ščakavice koja je danas izumrli element takvog preljevanja iz prošlosti.
Od 16. st. štokavica je počela ulaziti u dalmatinsku hrvatsku literaturu i dovela do postepenog štokaviziranja starijeg hrvatskog standarda (a to je bio jezik glagoljaša baziran na čakavici). Tako u 19. st. nije bio problem uzeti štokavicu za standard jer je hrvatska pismenost već doživjela tu promjenu. Ne radi se dakako o promjeni jezika nego o dominaciji narječja u jeziku. To je rezultiralo stagnacijom čakavice koja je do danas ostala u starijoj razvojnoj etapi hrvatskog jezika a utjecalo na ubrzani razvoj štokavice - zbog ovog neki neuki a nadobudni fiksatori misle da se ne radi o istom jeziku. Normalno da se radi, samo je riječ o oblicima iz različitih vremena i razvojnih faza, neovisno o zastupljenosti tipičnih oblika pojedinih narječja.

Međutim neoštokavska narječja i govori današnjice se ne mogu preslikavati na prošlost jer je neoštokavizacija nova pojava. Ono što danas liči na isti jezik po tebi i ostalim Jugoslavenčinama ionako nije isti jezik, 30% razlika u svim jezičnim aspektima između modernog hrvatskog i srpskog standarda, usporedivo sa 30% razlika u svim jezičnim aspektima između španjolskog i portugalskog govori da se radi o različitim jezicima, kako će tko politički srati i fiksirati je drugi par rukava.
U prošlosti ne tako davnoj Srbi su govorili bez padeža kao Bugari a u manastirima slušali neki "polu-ruski", dok je štokavska ijekavica bila standardna u jednom Dubrovniku gdje je doslovno bila prikeljena na vokabular identičan ikavskom čakavskom, što je mnoge natjeralo da joj iskon traže u čistom ikanju i ščakavici. Hercegovačka ijekavica je iz doline Neretve. Politika ju je prozvala zaslužnom za "srpsko-hrvatski" pokušaj hibrida, neopravdano jer ta nije dala pisanu riječ pa tako ni pravilo. Hrvatski standard se bazira na hrvatskom dubrovačkom jeziku, a srpski na posuđivanju hrvatske gramatike u svoj nekad više "bugarski" govorni izričaj. Danas i dalje masovno posuđuju iz hrvatskog, preko medija, filmova, glazbe, čak i iz ovog poslijeratnog hrvatskog. Tuže im se mame da im djeca govore poluhrvatski jer gledaju hrvatske crtiće.

Faro kaže:

S druge strane navodno ima (i)jekavaca Hrvata, kao i muslimana. Također, ima puno ekavaca kajkavaca, kao i starijih čakavaca. A baš kod čakavaca, češći su miješani oblici refleksa jata (ikavsko/ekavski ili obrnuto). Sumnjam da postoji apsolutno čisti ekavski ili čisti ikavski izgovor u dosljednom obliku kod čakavaca.

Postojala je oštra granica između čakavaca ikavaca i ekavaca i pružala se kroz Donju Dalmaciju u unutrašnjost, cca potez Silba-Nin/Pag-Sisak, dakle kroz srce povijesne hrvatske države. Zbog migracija izbjeglica pred Turcima su neki ikavci zašli na zapad među ekavce, zbog čega se danas na Kvarneru mješaju ikavci i ekavci, a oštro razgraničenje je razbijeno i malo pomaknuto na zapad. Ikavska čakavica je ostala ikavska a jako rijetki ekavizmi u njoj se ne smatraju ekavizmima u smislu pripadnosti čakavskim ekavcima nego je riječ o arhaičnijoj razvojnoj poziciji pojedine izoglose koja se unatoč ikanju razvila u "ekavski" oblik zbog specifičnosti izgovora te riječi. To je i dalje ikavska riječ. Ikanje ne znači da ama baš sve mora biti i.

Guodla kaže:

Hrvat je svatko tko se smatra Hrvatom.

Misliš li da refleks jata određuje narod? Kojem narodu netko pripada određuje osjećaj pripadnosti.

I da, ima Srba u Dalmatinskoj zagori čiji je refleks jata ikavski.

Ima ih. Oni ionako govore hrvatski jezik.

Ovaj lik gore inače propagira ono četničko: da nema hrvatskog narodnog identiteta prije 19. st.

[Faro]

karlo r kaže:

Ikavska čakavica i ikavska štokavica se oduvijek prirodno preklapaju i preljevaju. Ikavska štokavica je ionako nastala iz ščakavice koja je danas izumrli element takvog preljevanja iz prošlosti.
Od 16. st. štokavica je počela ulaziti u dalmatinsku hrvatsku literaturu i dovela do postepenog štokaviziranja starijeg hrvatskog standarda (a to je bio jezik glagoljaša baziran na čakavici). Tako u 19. st. nije bio problem uzeti štokavicu za standard jer je hrvatska pismenost već doživjela tu promjenu. Ne radi se dakako o promjeni jezika nego o dominaciji narječja u jeziku. To je rezultiralo stagnacijom čakavice koja je do danas ostala u starijoj razvojnoj etapi hrvatskog jezika a utjecalo na ubrzani razvoj štokavice - zbog ovog neki neuki a nadobudni fiksatori misle da se ne radi o istom jeziku. Normalno da se radi, samo je riječ o oblicima iz različitih vremena i razvojnih faza, neovisno o zastupljenosti tipičnih oblika pojedinih narječja.

Međutim neoštokavska narječja i govori današnjice se ne mogu preslikavati na prošlost jer je neoštokavizacija nova pojava. Ono što danas liči na isti jezik po tebi i ostalim Jugoslavenčinama ionako nije isti jezik, 30% razlika u svim jezičnim aspektima između modernog hrvatskog i srpskog standarda, usporedivo sa 30% razlika u svim jezičnim aspektima između španjolskog i portugalskog govori da se radi o različitim jezicima, kako će tko politički srati i fiksirati je drugi par rukava.
U prošlosti ne tako davnoj Srbi su govorili bez padeža kao Bugari a u manastirima slušali neki "polu-ruski", dok je štokavska ijekavica bila standardna u jednom Dubrovniku gdje je doslovno bila prikeljena na vokabular identičan ikavskom čakavskom, što je mnoge natjeralo da joj iskon traže u čistom ikanju i ščakavici. Hercegovačka ijekavica je iz doline Neretve. Politika ju je prozvala zaslužnom za "srpsko-hrvatski" pokušaj hibrida, neopravdano jer ta nije dala pisanu riječ pa tako ni pravilo. Hrvatski standard se bazira na hrvatskom dubrovačkom jeziku, a srpski na posuđivanju hrvatske gramatike u svoj nekad više "bugarski" govorni izričaj. Danas i dalje masovno posuđuju iz hrvatskog, preko medija, filmova, glazbe, čak i iz ovog poslijeratnog hrvatskog. Tuže im se mame da im djeca govore poluhrvatski jer gledaju hrvatske crtiće.



Postojala je oštra granica između čakavaca ikavaca i ekavaca i pružala se kroz Donju Dalmaciju u unutrašnjost, cca potez Silba-Nin/Pag-Sisak, dakle kroz srce povijesne hrvatske države. Zbog migracija izbjeglica pred Turcima su neki ikavci zašli na zapad među ekavce, zbog čega se danas na Kvarneru mješaju ikavci i ekavci, a oštro razgraničenje je razbijeno i malo pomaknuto na zapad. Ikavska čakavica je ostala ikavska a jako rijetki ekavizmi u njoj se ne smatraju ekavizmima u smislu pripadnosti čakavskim ekavcima nego je riječ o arhaičnijoj razvojnoj poziciji pojedine izoglose koja se unatoč ikanju razvila u "ekavski" oblik zbog specifičnosti izgovora te riječi. To je i dalje ikavska riječ. Ikanje ne znači da ama baš sve mora biti i.



Ima ih. Oni ionako govore hrvatski jezik.

Ovaj lik gore inače propagira ono četničko: da nema hrvatskog narodnog identiteta prije 19. st.

Takve razlike od 30% standarda Hrvatskog i Srpskog jezika, da i postoje ne govore ništa o govorima naroda. Standard jezika je umjetan i samo neki jezikoslovci u potpunosti vladaju standardom.

Što se tiče razlika između govora jednog crnogorca, hercegovca i slavonskog štokavca, te razlike su kudikamo manje nego li razlike govora slavonca štokavca i kajkavca iz Zagorja ili čakavca iz Istre.

Nadalje, oko prozivanja za nacionalnu svijest, to je činjenica. Moderna Hrvatska nacija formira se u 19. stoljeću. Sukladno tome, mnogi su se tek tada počeli nacionalno i narodnosno izjašnjavati Hrvtaima. I to su povijesne činjenice, i ne vidim kakave veze Srbi imaju sa time??

[karlo r]

Faro kaže:

Takve razlike od 30% standarda Hrvatskog i Srpskog jezika, da i postoje ne govore ništa o govorima naroda. Standard jezika je umjetan i samo neki jezikoslovci u potpunosti vladaju standardom.

Što se tiče razlika između govora jednog crnogorca, hercegovca i slavonskog štokavca, te razlike su kudikamo manje nego li razlike govora slavonca štokavca i kajkavca iz Zagorja ili čakavca iz Istre.

Jel ti o politici, sadašnjosti, prošlosti? Tebi to nema veze. Ti mrtav hladan šaltaš epohu kako ti paše. Pker aparat. O čemu ti sinko?

Nadalje, oko prozivanja za nacionalnu svijest, to je činjenica. Moderna Hrvatska nacija formira se u 19. stoljeću. Sukladno tome, mnogi su se tek tada počeli nacionalno i narodnosno izjašnjavati Hrvtaima. I to su povijesne činjenice, i ne vidim kakave veze Srbi imaju sa time??

Nacionalno i narodno nije isto. Nacija i narod nisu isto. Ne znaš abecedu. Nacionalno obuhvaća i narodno. Hrvatsko narodno identificiranje je stara stvar, postoji velik broj zapisa iz svih vremena, naročito eskalira u 13. i 14. st. pa nadalje što ustvari nije povezano sa adekvatnim razvojem narodne svijesti, nego sa istovremenim pojavom i razvojem civilnog notarstva zbog čega se nama jako povećava broj povijesnih izvora i podataka pa tako i uvid u to kako su se ljudi identificirali.
Nacija je nov oblik odn. moderna pravna definicija koja prati kulturno-političko-društveni napredak u svijetu. Ako se sutra zbog nekih budućih promjena pojavi nova pravna definicija drugačijeg naziva sa pridjevom "hrvatska" to neće promjeniti autentičnost hrvatske identifikacije kroz naciju danas ili narod jučer.

Na kraju krajeva, samo budali pada na pamet poricati postojanje nekog naroda kad uz to još ima i državu istog imena, to nikom u Europi ne pada na pamet. Osim pro-"balkanskim" šovinistima.

[ramiro]

Faro kaže:

(...) A navedeni Gjore, je imao i krsno ime na đurđevdan. Što znači da su u ono vrijeme neki Dubrovčani slavili slavu. Što će reći da je nisu imali samo Srbi.

Đurđevdan? Je li mu Bregović svirao? Valjda Jurjevdan.
Ma odavno je poznato da slava povijesno nije srpski ekskluzivitet, nije ni danas, a nemaju je ni svi Srbi. Usput, nevezano s time, meni se čini da bi to kod Đore Držića prije mogla jednostavno biti proslava imendana.
Ma gdje nalaziš i odakle vadiš ove stvari? Moram reći, zaključujući po tvojim pisanjima i na drugim temama, gdje sam i ja sudjelovao, da previše čitaš i ozbiljno doživljavaš srpsku mitomansku literaturu.

[Faro]

karlo r kaže:

Nacionalno i narodno nije isto. Nacija i narod nisu isto. Ne znaš abecedu. Nacionalno obuhvaća i narodno. Hrvatsko narodno identificiranje je stara stvar, postoji velik broj zapisa iz svih vremena, naročito eskalira u 13. i 14. st. pa nadalje što ustvari nije povezano sa adekvatnim razvojem narodne svijesti, nego sa istovremenim pojavom i razvojem civilnog notarstva zbog čega se nama jako povećava broj povijesnih izvora i podataka pa tako i uvid u to kako su se ljudi identificirali.
Nacija je nov oblik odn. moderna pravna definicija koja prati kulturno-političko-društveni napredak u svijetu. Ako se sutra zbog nekih budućih promjena pojavi nova pravna definicija drugačijeg naziva sa pridjevom "hrvatska" to neće promjeniti autentičnost hrvatske identifikacije kroz naciju danas ili narod jučer.

Na kraju krajeva, samo budali pada na pamet poricati postojanje nekog naroda kad uz to još ima i državu istog imena, to nikom u Europi ne pada na pamet. Osim pro-"balkanskim" šovinistima.

Da, i što si želio ovim reći? Da narod nije isto što i nacija?

[Faro]

ramiro kaže:

Đurđevdan? Je li mu Bregović svirao? Valjda Jurjevdan.
Ma odavno je poznato da slava povijesno nije srpski ekskluzivitet, nije ni danas, a nemaju je ni svi Srbi. Usput, nevezano s time, meni se čini da bi to kod Đore Držića prije mogla jednostavno biti proslava imendana.
Ma gdje nalaziš i odakle vadiš ove stvari? Moram reći, zaključujući po tvojim pisanjima i na drugim temama, gdje sam i ja sudjelovao, da previše čitaš i ozbiljno doživljavaš srpsku mitomansku literaturu.

Moguće, vjerojatno je u pitanju proslava imendana. A Đurđevdan nije Jurjevdan već u duhu Hr jezika, Jurjevo.

No, http://hr.wikisource.org/wiki/Radmio_i_Ljubmir

Stvarno kaže: "Skoro je Đurđev dan, moje krsno ime"

[karlo r]

Faro kaže:

Da, i što si želio ovim reći? Da narod nije isto što i nacija?

tako je, tebi koji to ne znaš. pomažem neukom.
ti prije o razlikama u hrvatskim narječjima kao opoziciji sličnostima u neoštokavskim jezicima kao da se radi o istoj epohi i razvojnom jezičnom momentu!? šaltaš ere kako ti paše, to nije ni amaterski, to je bauljanje po internetu

[Faro]

karlo r kaže:

tako je, tebi koji to ne znaš. pomažem neukom.
ti prije o razlikama u hrvatskim narječjima kao opoziciji sličnostima u neoštokavskim jezicima kao da se radi o istoj epohi i razvojnom jezičnom momentu!? šaltaš ere kako ti paše, to nije ni amaterski, to je bauljanje po internetu

Naravno, govorimo o ovome što je sad u zadnje vrijeme za koje imamo solidne dokaze. A ne da govorimo o govorima iz 14. stoljeća koji nisu niti zapisani? Na temelju čega ćemo uspoređivati govor srba ako su imali u 17. stoljeću pismenost samo na crkvenoruskom?

[ramiro]

Faro kaže:

Moguće, vjerojatno je u pitanju proslava imendana. A Đurđevdan nije Jurjevdan već u duhu Hr jezika, Jurjevo.

No, http://hr.wikisource.org/wiki/Radmio_i_Ljubmir

Stvarno kaže: "Skoro je Đurđev dan, moje krsno ime"

Ako ćemo pravo, ne bi bilo ni Jurjevo, nego najbolje "Dan sv. Jurja", jer u književnom jeziku ne postoji "pravilan" izraz za opisivanje nečega što je samo po sebi razumljivo jedino u pučkoj sferi i što se u različitim krajevima drukčije naziva.
Juraj je po dubrovački Đurađ, slično kao i Mihael Mihajlo i Blaž Vlaho.
Ali Juraj je književno, pa zato kad pišemo ovdje na forumu sigurno neće biti Đurđevdan.

[Faro]

ramiro kaže:

Ako ćemo pravo, ne bi bilo ni Jurjevo, nego najbolje "Dan sv. Jurja", jer u književnom jeziku ne postoji "pravilan" izraz za opisivanje nečega što je samo po sebi razumljivo jedino u pučkoj sferi i što se u različitim krajevima drukčije naziva.
Juraj je po dubrovački Đurađ, slično kao i Mihael Mihajlo i Blaž Vlaho.
Ali Juraj je književno, pa zato kad pišemo ovdje na forumu sigurno neće biti Đurđevdan.

Misliš da me briga kako bi u ovom kontekstu bio Đurđev dan na književnom?

Niti najmanje

[karlo r]

Faro kaže:

Naravno, govorimo o ovome što je sad u zadnje vrijeme za koje imamo solidne dokaze. A ne da govorimo o govorima iz 14. stoljeća koji nisu niti zapisani? Na temelju čega ćemo uspoređivati govor srba ako su imali u 17. stoljeću pismenost samo na crkvenoruskom?

solidne dokaze za što? da ti nemaš pojma što trabunjaš?
kajkavicu koja je reda vrijednosti 16. st., čakavicu koja je stala u 19. st. ćeš uspoređivati sa upravo razvijenim crnogorskim standardom iz 21. st.? i to nazivati nekakvim dokazom?

[Faro]

karlo r kaže:

solidne dokaze za što? da ti nemaš pojma što trabunjaš?
kajkavicu koja je reda vrijednosti 16. st., čakavicu koja je stala u 19. st. ćeš uspoređivati sa upravo razvijenim crnogorskim standardom iz 21. st.? i to nazivati nekakvim dokazom?

O čemu ti? Dakle, uzmi narodne govore pred 40-50 godina, Hercegovca Hrvata, Hercegovca Srbina, Crnogorca, Bosanca Srbina, Bosanca Muslimana, Slavonca. Dakle svi su oni štokavski govornici. Međusobno će se kudikamo bolje sporazumijet nego li će se sporazumijeti sa kajkavcem ili čakavcem. Što je tu sporno? Svi nabrojani ionako govore samo dijalektima istog organskog jezika, štokavskog...

[ramiro]

Faro kaže:

Misliš da me briga kako bi u ovom kontekstu bio Đurđev dan na književnom?

Niti najmanje

Kako bilo, Đurđev dan Đ. Držića sigurno nije "đurđevdan" iz tvog odgovarajućeg posta.