Hipotetska razmišljanja o WWII

[slobodni strelac]

Kaj vi mislite o porazu Hitler i Nazi Njemačke?

Je li Hitler sam kriv zbog loših vojnih poteza, je li mogao pametnije odigrat sa USA (pročitao sam par članaka da bi USA ostala neutralna da je Hitler osvojio Englesku)...

Napad na Englesku je u vojnom smislu bio katastofa jer su se bombardirali gradovi umjesto aerodroma i uzletišta,
da je invazija na rusiju počela samo mjesec dana ranije tko zna kako bi sve završilo..., itd...

Volio bi pročitati vaša razmišljanja na tu temu..

Ili ako želite u formi pitanja, je li njemačka mogla zadržati osvojene zemlje i je li mogla osvajat dalje da se razmišljalo na vojnički način ili bi ju saveznici pobijedili bez obzira na sve???

No chance iz dva razloga:

1. Protivnici su bili jednostavno prejaki.

2. Nijemci su imali odličnu kontinentalnu strategiju, a očajnu svjetsku. Iskustvo im je pomoglo da pometu sve u Europi, ali im je tek u kasnijim fazama rata sinulo da ne mogu protivnike poraziti samo europskom supremacijom. Svjetska prevlast se može osigurati samo sposobnošću simultanog vođenja rata na više fronti, na više kontinenata, po cijelom svijetu.

[Zavelim]

Basta dobro govori, Hitler je bio osuđen na poraz onog dana kad je započeo rat. Jedini mogući spas za kakvo takvo primirje nakon osvajanja Europe bila mu je atomska bomba, ali očito je bio daleko od njene proizvodnje. Da je krenuo na Rusiju mjesec dana ranije, stigao bi možda koji kilometar dalje, ali Sibir je ipak predaleko i Rusi su brojniji narod, a Njemcima je svaki novi dan rata čupao zrak iz pluća. Njemci su trebali stati nakon aneksije Austrije i Sudeta i zadovoljiti se statusom europske sile.

U stvari za moguću pobjedu morao je Židove umjesto "uzrokom propasti" njemačkog naroda, promovirati u njemačko cvijeće i upregnuti sve njemačke znanstvenike u stvaranje atomske bombe i raketa. Možda bi onda Židovi napravili bombu za njega, umjesto za Amerikance.

Ili drugim riječima, da bi Njemačka pobjedila u ratu Hitler nije smio biti lud, a da nije bio lud ko što je bio vjerojatno nikad ne bi zaratio sa ovako snažnim protivnicima.

[parsifal]

slobodni strelac kaže:
da je invazija na rusiju počela samo mjesec dana ranije tko zna kako bi sve završilo..., itd...

Volio bi pročitati vaša razmišljanja na tu temu..

ili bi ju saveznici pobijedili bez obzira na sve???

bas sam nedavno kupio i povrsno citao jednu knjigu na tu temu od vojnih analiticara(engleza) a i guderianove i pattonove memoare

tj sto je sve moglo biti


zakljucak je da je hitler mogao dobiti rat na mnostvo nacina i na mnostvo scenarija

evo navodim po sjecanju jedan scenarij

-npr ti navodis da sto bi bilo da su poceli napad na rusiju 1 mjesec prije

pa to uopce nije bilo vazno jer su njemci imali u pocetna 3 mjeseca tolike uspjehe da je to zapanjujuce

analiticari navode da su onda pocinili u toj euforiji klasicnu pogresku tj pozeljeli su previse tj i lenjingrad i moskvu i staljingrad tj put ka naftnim poljima kavkaza

UMJESTO DA PO NAJVAZNIJEM RATNOM NACELU KONCENTRIRAJU SVE NAPORE NA JEDNU I GLAVNU TOCKU TJ MOSKVU

oni su rasprsili armije na 3 pravca tj lenjingrad +moskva+ jug tj staljingrad

model i guderian su trazli koncentraciju na moskvu ali je hitler odbio rijecima

""MOJI GENERALI NISTA NE ZNAJU O EKONOMSKIM ASPEKTIMA RATA "" (CILJAO je na naftna polja koja zeli sto bi mu donilo miran san u vezi nafte)
(ali posto do tih naftnih polja ionako nisu nikada dosli i POSTO SU I BEZ NJIH RATOVALI jos 4 godine onda je zaista jasno da bi koncentracija na srce rusije moskvu donijela mnogo mnogo vise

analiticari izvode scenarij otprilike ovako

1) da su se njemci koncentrirali samo na mosku ova bi sigurno pala a moskva je centar svega bila

rusi bi dozivjeli rasap LOGISTICKOG SISTEMA (JER je moskva politcko i logisticko(prometno i industrijsko srce rusije

price o sibiru gore nemaju veze jer je to periferija rusije

to je kao da su kadijevic i jugovojska okupirali zagreb a mi pruzamo neki otpor po sumama like i diverzijama na moru

sta ce ti lika i more ako netko vlada zagrebom tj moskvom

+ ionako postojale velike tenzije protiv staljina pa je npr cijela ukrajina lako pala )

+

2) analiticari navode da je 2 covjek rajha GERING poslije rata tj 1946 na pitanje koju su najvecu pogresku njemci u ratu napravili takdjer naveo ZANEMARIVANJE AFRIKE kao ratnog bojista

tj englezi i ameri su ih perifernom africkom strategijom polako ali sigurno kljucali

ima toga jos ali neda mi se pisati ..

zanimljivo je o tome citati ali pisati je tesko

[adriatic]

slobodni strelac kaže:

Napad na Englesku je u vojnom smislu bio katastofa jer su se bombardirali gradovi umjesto aerodroma i uzletišta,
da je invazija na rusiju počela samo mjesec dana ranije tko zna kako bi sve završilo..., itd...

U odgovorima se obično zanemaruje ključno pitanje (tj. razborit odgovor na to pitanje) pa se sve svodi na nekakve vojne igrice.

Hitlera su stvorile zapadne sile (vlastodršci, Britanije, Francuske i USA) da bi uništili SSSR i zaustavili radnički pokret u Evropi. On je isprva bio lutka na koncu koja se kasnije otela svojim gospodarima i okrenuo se protiv njih.

Hitler je možda i mogao okupirati Britaniju, ali ne i njeno kolonijalno carstvo. Mogao je i organizirati nekakvu kvislinšku vlast poput višijevske Francuske, ali ništa od toga ne bi bilo duga vijeka. Fašizam kao sustav ne može opstati bez rata pa bi se relativno brzo urušio i usprkos vojnim pobjedama.

Glede napada na SSSR ne smije se zanemarivati moralni faktor. Izgleda su sovjetski građani početkom rata mislili da im i ne može biti gore nego što im je bilo pod Staljinom, ali Hitler ih je brzo uvjerio u suprotno. Nakon prve godine rata bitno se promijenio borbeni duh sovjetskih vojnika i pučanstva općenito: ljudi su shvatili da im je Hitler ipak veći neprijatelj od Staljina. I zato su bii voljni tući se i i ginuti i podnijeti svaku žrtvu da bi pobijedili, pa bi jamačno pobijedili (nešto kasnije) i da je Moskva pala i da su nacisti postigli puno veće početne uspojehe.

Rat je mogao biti još dulji i krvaviji, ali nacizam nikada nije imao šansu da konačno pobijedi.

[Zambak]

To da bi Nijemci rijesili pitanje rata osvajanjem Moskve je krajnje diskutabilno.
Prvo ko kaze da rusi nisu racunali s takvom mogucnoscu i da se nisu pripremali za tako nesto.

Drugo i Napoleon je osvojio Moskvu pa je izgubio rat protiv rusa.

I Zavelim i Basta su po meni "pogodili u sridu". Njemacka vojna sila sa Hitlerom kao vrhovnim vojnim zapovjednikom nije bila sposobna da vodi uspjesan rat protiv saveznika na vise frontova.
Osim toga podcjenili su saveznicke snage i njihovu volju za pobjedom. Precjenili su svoje vlastite snage i svojih satelita.

Umjesto sto su igrali na kartu superiornosti bijele arijevske rase sto im je udarilo u glavu bolje bi bilo da su se drzali zidova koji su im mogli biti od velike pomoci u II sv. ratu.
Ko zna mozda se onda ni U.S.A ne bi umijesala na strani Britanije.

Ima tu jos faktora koji su igrali vaznu ulogu. Hitler kao vrhovni vojni zapovjednik nije bio kompetentan da obnasa tu funkciju.
Opce poznata cinjenica je i da se Hitler sutao koje kakvim halucinogenim drogama citavog zivota sto je dovelo do toga da nije bio sposoban racionalno rasudjivati a niko se nije usudio da mu to i kaze jer bi mu otisla odmah glava.

Ameri i britanci su imali sasvim drugaciji sistem komandovanja gdje je svako znao svoje mjesto u hijerarhiji i niko se nije petljao gdje mu nije mjesto.

Zavelim kaže:
Basta dobro govori, Hitler je bio osuđen na poraz onog dana kad je započeo rat. Jedini mogući spas za kakvo takvo primirje nakon osvajanja Europe bila mu je atomska bomba, ali očito je bio daleko od njene proizvodnje. Da je krenuo na Rusiju mjesec dana ranije, stigao bi možda koji kilometar dalje, ali Sibir je ipak predaleko i Rusi su brojniji narod, a Njemcima je svaki novi dan rata čupao zrak iz pluća. Njemci su trebali stati nakon aneksije Austrije i Sudeta i zadovoljiti se statusom europske sile.

U stvari za moguću pobjedu morao je Židove umjesto "uzrokom propasti" njemačkog naroda, promovirati u njemačko cvijeće i upregnuti sve njemačke znanstvenike u stvaranje atomske bombe i raketa. Možda bi onda Židovi napravili bombu za njega, umjesto za Amerikance.

Ili drugim riječima, da bi Njemačka pobjedila u ratu Hitler nije smio biti lud, a da nije bio lud ko što je bio vjerojatno nikad ne bi zaratio sa ovako snažnim protivnicima.

Problem Nijemaca je da ne znaju vladati, za razliku od Engleza. Mogli su oni krenuti i godina ranije na Rusiju i opet bi popusili jer su tamanili Ruse nemilosrdno i okrutno i isli do istrebljenja. Rusi nisu imali izbor nego goloruki ci na tenkove.
Isto gresku su radili i cetnici i Turci kod nas, pa nismo imali izbora nego ici do kraja.

I da, sa Zidovima se gadno zajebao. Ako ih vec nije zelio u Njemackoj trebao im je obecati Izrael ako mu pomognu u ratu. Pa bi onda Svabe imali atomsku bombu prije Amerikanaca.

Ali mislim da je Hitler slobodno mogao osvojiti cijelu Europu osim Sovjetskog Saveza i Britaniju. To je imao u rukama.

[dragec1]

[QUOTE]adriatic kaže:
[B]U odgovorima se obično zanemaruje ključno pitanje (tj. razborit odgovor na to pitanje) pa se sve svodi na nekakve vojne igrice.

Hitlera su stvorile zapadne sile (vlastodršci, Britanije, Francuske i USA) da bi uništili SSSR i zaustavili radnički pokret u Evropi. On je isprva bio lutka na koncu koja se kasnije otela svojim gospodarima i okrenuo se protiv njih.


Koliko je meni poznato u ono vrieme, Ljenjin kako bi se oduzio Njemcima sto je zauzeo vlast, pristao je na njemacki zahtjev da se iz njemacke preseli 70% ratne industrije, sa cjelokupnim tehnickim kadrom tIh industrija. To je bilo i ucinjeno pa su Dornier, Deutz, Zeis, Krup, Messer i mnogi drugi bili u SSR-u do 1932 g, od kada ih je Hitler poceo povlaciti nazad u Njemacku, do 1935 g. zadnji.

Sve te fabrike su Rusi upisali i vodili sluzbeno kao njihovo dostignuce u izgradnji socijalizma.

KADA JE STALJIN VIDIO KAKO ON NEMA VISE TE TESKE INDUSTRIJE ONDA JE POCEO HAJKU - CISTKA U ARMIJI OD NJEMACKIH SPIJUNA
I DAO LIKVIDIRATI SVE OFICIRE I STRUCNJAKE KOJI SU IMALI BILO KAKOVE VEZE SA nJEMCIMA.

rEZULTAT ZNAMO SVI.

vI MORATE BITI DR. PROF. SC. POVIESTNI NAUKA.

Neki govore da je Hitler mogao poraziti SSSR. Da je SSSR imao onoliki vojni potencijal kolikim su ga cijenili njemački obavještajci, rat bi na istoku bio gotov već 1941. Na njemačku nesreću, sovjetski vojni potencijal je bio 4-5 puta veći nego što su procjenjivali. U pola godine kampanje su Nijemci imali milijun žrtava na istočnoj fronti, Rusi nekoliko puta toliko. Nijemci nisu imali čime nadoknaditi gubitke, a Rusi su mogli slati na frontu "armije duhova".

[dragec1]

Basta kaže:
Neki govore da je Hitler mogao poraziti SSSR. Da je SSSR imao onoliki vojni potencijal kolikim su ga cijenili njemački obavještajci, rat bi na istoku bio gotov već 1941. Na njemačku nesreću, sovjetski vojni potencijal je bio 4-5 puta veći nego što su procjenjivali. U pola godine kampanje su Nijemci imali milijun žrtava na istočnoj fronti, Rusi nekoliko puta toliko. Nijemci nisu imali čime nadoknaditi gubitke, a Rusi su mogli slati na frontu "armije duhova".

Postovana g. 'naucnici'

Kako e danas otvoren i pristupacan sav dokumentni materijal u arhivima Njemacke a izto tako preko interneta, cudi me za takove fantazije koje iznose pojedinci na ovom forumu.

Njemacka u II. s.r. na ruskom frontu u 1941 g., znaci do Moskve, imala je od lipnja mjeseca do prosinca, 60.000 mrtvih i 140.000 ranjenih, dok je SSSR imao 400.000 mrtvih, 800.000 ranjenih i njih 2.7 milijuna palo je u zarbljenictvo, sto se je povecalo u 1942 g. za dalji milijun. Za napomenuti je kako je ta brojka od 3.7 milijuna zarobljenika, poslije rata ubrojena kao zidovi, a Putin ih je sada pribrojio svojim zrtvama, pa su tako narasle po Putinu na 26 miliona.

Hajde magistri poviestnih nauka socijalistickog 'raja' uzivajte dalje!

[Rick23]

Nakon bitke ja svaki general i tesko je danas pomisliti na pobjedu fasizma - no, stvar tada nije bila tako jednostavna. Pobjeda Fasizma i nekakav status quo medju fasistima i angloamerickim kapitalistima je itekako bio moguc.

Njemacki tenkovi nisu kurasiri, da su osvojili Moskvu te sve do Urala, to bi bio kraj SSSRa. Ljudi zaboravljaju, da Stalinizam nije bio stabilan sistem, SSSR je drzao Uniju samu uz represiju, milijuni su bil gladni. Neki narodi SSSRa su se nadali njemackom pobjedom. Najveca greska Hitlera je bila, da to nije izkoristio (naravno uz prekasnog napada na SSSR, pozdrav BG ). U Ukrajini je mogao naci jakog saveznika, i onako su se stotinu tisuca ukrajinca borili protiv Crvene Armije na jednoj i Wehrmachta na drugoj strani. Borci iz Kavkaza su mozda najbolji na svijetu, od njih je mogao stvoriti par elitnih divizija. Ti saveznici bi bilo puno korisniji od drugoklasnih talijanskih, madjarskih i rumunjskih.

U tom trenutku, kad bi njemacka zastava viorila nad rusevinama Kremla, niko vise u SSSRu nebi vjerovao u moc Staljina, crvena armija se bi raspala kao savez 50 godina kasnije.

A da su angloamerikanci sa zapada mogli prijetiti Hitleru su decje price. 3 od 4 njemackih divizija su se borile na istocnom frontu, mozda 20 % njemacke vojske se borilo u francuskoj. I to bi bilo dosta, da je Hitler dao Rommelu absolutnu komandu. Rommel je glavne udarne snage, tenkovske divizije drzao blizu obale, jer je znao da je upravo trenutak izkrcanja taj, u kojem mora poraziti protivnike (rekao je "u tom trenutku su dezorganizirani, lose im je od valovitog mora, mokri su, jedinice se tek formiraju - u tom trenutku ih moram poraziti !"). No Hitler kao Hitler dao je povlaciti tenkovske jedinici na centralniji polozaj. Americki oficiri su rekli da bi u slucaju Rommelove taktike invazija nakon drugog dana bila razbijena a gubici toliko, da bi se o novom izkrcanju moglo govoriti mozda godine kasnije, kad bi Europa bila vec crvena ("Bio je takav kaos, sve naprotiv planiranja, cekali smo tenkovske jedinice kojima aman NISTA nebi mogli i stime konacan kraj invazije - no tenkovi nisu dosli...").

A da je 44e SSSR vec porazen, Njemci su angloamerima mogli nuditi pa kilometara demilitarizirane zone na obali, da bude malo fer. Mogli bi im dati i pola francuske bez borbe, da ih opet za koji tjedan otjeraju u Atlantik. Zracni prostor naravno bio bi u njemackim rukama, masovno bombardiranje nebi bilo moguce.

U Europi su milijuni simpatizirali Njemackom, postavlanje fasistickih rezima u drzavama nebi bio prevelik problem, kad je to kak tak uspjelo cak kod vijecnog neprijatelja francuske.

Ipak, hvala bogu, fasizam je mrtav.

dragec1 kaže:
Hajde magistri poviestnih nauka socijalistickog 'raja' uzivajte dalje!

Potrudit ću se da nađem citat. Nisam iz malog prsta isisao.

[Maginjano]

Da je moja baba muško zvala bi se Duško!

[Ken]

Hitler je izgubio kad je uvukao SAD u rat i kada je napao Rusiju. Budala, da je bio pametan danas bi cijela Europa govorila Njemački. Tako govorimo Engleski.

Njegovo napadanje Američkih brodova i napad na Rusiju su shit of the millenium.

A Hitler osobno se razumio u vojne akcije kao ja u kvantnu mehaniku. Bolje da je to pustio svojim generalima koji su bili najbolji na svijetu.

Ameri su se bezočno gurali u rat. Jedno vrijeme je u sjevernom Atlantiku bjesnio neslužbeni rat između američkih razarača i njemačkih podmornica.

[Gaj Julije R!sXXXIV]

Ne znam za vojni dio,
ali definitivno je točno da je Hitler činio strateške (vanjskopolitične greške).
Sa Engleskom je sklopio dogovor o nenapadanju, širenju samo na Istok, sa staljinom obrnuto.
Izigrao je i jedne i druge, napao i jedne i druge. Logično, izazvao je, ili bolje reći gurnuo u sazvezništvo Englesko i Francusku (Pokret otpora), ali i Englesku i SSSR, Čerčila i Staljina, što bi u drugim slučajevima mogao biti SF!
Šta se Amerike tiče, ona ke vodila izolacionističku politiku. Dok ih Japan nije opalio po jajima, nisu se htjeli mješat. A JP i Nj su bili saveznici, pa je bilo logično da se Ruzvel poveže u savezništvo sa Britima i komunistima!

[Gaj Julije R!sXXXIV]

Zavelim kaže:
Basta dobro govori, Hitler je bio osuđen na poraz onog dana kad je započeo rat. Jedini mogući spas za kakvo takvo primirje nakon osvajanja Europe bila mu je atomska bomba, ali očito je bio daleko od njene proizvodnje. Da je krenuo na Rusiju mjesec dana ranije, stigao bi možda koji kilometar dalje, ali Sibir je ipak predaleko i Rusi su brojniji narod, a Njemcima je svaki novi dan rata čupao zrak iz pluća. Njemci su trebali stati nakon aneksije Austrije i Sudeta i zadovoljiti se statusom europske sile.

U stvari za moguću pobjedu morao je Židove umjesto "uzrokom propasti" njemačkog naroda, promovirati u njemačko cvijeće i upregnuti sve njemačke znanstvenike u stvaranje atomske bombe i raketa. Možda bi onda Židovi napravili bombu za njega, umjesto za Amerikance.

Ili drugim riječima, da bi Njemačka pobjedila u ratu Hitler nije smio biti lud, a da nije bio lud ko što je bio vjerojatno nikad ne bi zaratio sa ovako snažnim protivnicima.

MA mogao je on slobodno uzet sebi "Novu Evropu" (njegov izraz), a to su Poljska, Čehoslovačka i Balkan. Englezi su mu već dali zeleno svjetlo za to. Kao i za okupaciju djela Fr i stvaranje marionetske državice. Sovjeti su tada bili preslabi da spriječe okupaciju ostalih slav. država na Istoku. A i same državice su tada govorile: "Radije Hitlerov rob, nego ruski saveznik"!

[Gaj Julije R!sXXXIV]

Ne treba zaboraviti da su Hitler i nacizam projek imperijalističke, kapitalističke, konzervativne i rasističe Engleske.
Nacizam je jedna od varijanti evrospskog imerijalizma, ili preciznije nacizam je jedna od varijanti evropskog rasizma.

Basta kaže:
Potrudit ću se da nađem citat. Nisam iz malog prsta isisao.

Halder spominje u dnevniku gubitke do 28. veljače 42.:

ukupni gubitci 1005636, 31% ukupnih snaga. Od ovih 202251 ubijenih, 725642 ranjenih, 46511 nestalih. Promrzlih 112627. Brojke ne uključuju velike mađarske, rumunjske i talijanske gubitke.

[gotuslip]

Basta kaže:
Ameri su se bezočno gurali u rat. Jedno vrijeme je u sjevernom Atlantiku bjesnio neslužbeni rat između američkih razarača i njemačkih podmornica.

nisu, da ih Japanci nisu napali nikad ne bi u rat, nego prodavali naoružanje saveznicima kao u Prvom ratu