Hipotetska razmišljanja o WWII

[Petrić]

demon kaže:

Netočno. 1941. u zimi kad je CA krenula u ofenzivu kod Moskve njemačke linije su počele pucati. OKW je razmatrala povlačenje prema zapadu jer su mislili da će uslijediti katastrofa. Razmatralo se povlačenje do starih granica Poljske...

AG Centar je bila tako tučena da je bilo gadno za gledati i sve je mirisalo na katastrofu.

Dva su čovjeka na njemačkoj strani spriječila debakl. Hitler koji je naredio da nema povlačenja, i da se drže položaji pod svaku cijenu, te Heinrici zapovjednik 4. armije koji je izdržao glavna sovjetske udare pod Moskvom. Njegovo držanje je spasilo AG Centar od proapsti a Hitlerova naredba kompletnu situaciju.

Zašto?
Nakon početnih uspjeha kod Moskve Staljin je naredio kontranapad na cijelom frontu, ali je njemačka tvrdoalava obrana i zabrana povlačenja od strane Hitlera dovela do toga da su stvarni ruski uspjesi bili relativno mali, a dragocjene rezerve su istrošili.

Na drugoj strani Staljin nije slušao Žukova koji je bio protiv općeg kontranapada i koji je zahtijevao da se sve raspoložive snage bace na AG Centar, gdje tad čak ni defezivni genije kakav je bio G. Heinrici ne bi mogao zadržati Crvenu Armiju, a ko zna što bi onda bilo.... Možda bi Rusi već u prvoj polovici 1943. bili na ulazu u Poljsku....

Prvo da odgovorim na jedan od prijašnjih postova: Austrija, Češka... su političke a ne vojne pobjede (o kojima ja raspravljam)
Drugo Hitler je naredio da se ne povuku jer je to uvijek radio, nije to bila neka procjena ili strategija ,za svaku bitku bez obzira na situaciju nije dopuštao povlačenje.

[jebedo]

Opet po treci puta,tvrdim sto i Petrić da je to bila politicko djelo.
Lijepo bi bilo kada bi se sve moglo mirnim putem rijesiti , ali morate znati da su to bile mocne zemlje , prijetile malim.
Hitler je bio u povoljno situaciji jer je Zapad bio neodlucan i voljan popustiti Njemcima.A SSSR i Staljin su poslje pakt sa Hitlerom bili u jos boljem polozaju da prijete.

Sto se tice Hitlerove naredbe ,nema povlacenja , tu se i danas vode rasprave.
Sto se mene tice to je nakraju ispala dobra odluka , ali to svaki normalan general nebi napravio.Upravo su zbog te naredbe izgubili u Staljingradu , i u Krimu gdje im je ostalo preko 250 000 zarobljenih vojnika na poluotoku.Da su se povukli mogli su bolje organizirati obranu i krenuti u kontranapad.

Ipak je nakraju ispala dobra odluka (iako s ogromnim gubicima).Njemci su izdrzali puno duze u ratu , nego sto bi da su se povlacili.

[I wonder]

za jebeda i petrica
ljudi dragi, malo toga ima za osporiti u tome sto vi pisete. sve je to istina. ali i istina ima dvije strane, i zato cu se morati ponoviti.
stavite se u situaciju da vi morate/zelite osvojiti tudi teritorij. ili, jos bolje, da zbog nekih ludih razloga, hrvatska zeli osvojiti nama susjedni izmisljoland.
pa jel bi rade isli ginut za tamo neku vukojebinu ili da malo zazveckamo oruzjem i da nas oni sami puste unutra?
zar nije vodenje rata samo nastavak politickih pregovora, ali drugim sredstvima?
kakve veze ima kako je osvojeno, ako mora biti osvojeno?

usput, POBJEDA u staljingradu je stajala rusiju milion vojnika, njemacku oko 350 000. Po mesarima, pobjeduju nijemci, a cijeli svijet zna da su u toj bitci pobjedu odnijeli rusi, jer su osvojili teritorij.

[jebedo]

Dobro sad se vec natezemo
Slazem se ja s tobom , samo mislim da to nema veze s generalima.
General ili vođa vojske , mora biti strateg i takticar i pokazati se u bitci.Znaci da bi bio general moras voditi bitku,da bi bio uspjesan moras osvojiti sto vise teritorija s sto manje gubitaka , ali to nije ono sto je Hitler napravio iako je jako slicno.
Hitler je osvojio teritorij bez gubitka ijednog čopca ,ali nije ni vodio bitku,točnije nije ni imao neprijatelja.

[Tha_Turtle]

BTW, je cita ko npr. Sven Hassel-ove knjige ili nesto u tom stilu ?
Ja sam do sad procitao 3 (Legija Prokletih, Razorite Pariz, Ratni drugovi), a spremam se procitat "Gestapo" i "SS-General" .. u svakom slucaju, definitivno preporucujem, knjige su odlicne i lako se citaju, a nadasve su zanimljive .. iako postoje sporovi oko cinjenice da je Hassel sudjelovao u ratu, i opcenito oko njegove biografije, to nimalo ne umanjuje gust citanja .. stoga, navalite =)

Kakve su vase spoznaje o okultnim elementima u III. Reichu ?

[I wonder]

Tha_Turtle kaže:

BTW, je cita ko npr. Sven Hassel-ove knjige ili nesto u tom stilu ?
Ja sam do sad procitao 3 (Legija Prokletih, Razorite Pariz, Ratni drugovi), a spremam se procitat "Gestapo" i "SS-General" .. u svakom slucaju, definitivno preporucujem, knjige su odlicne i lako se citaju, a nadasve su zanimljive .. iako postoje sporovi oko cinjenice da je Hassel sudjelovao u ratu, i opcenito oko njegove biografije, to nimalo ne umanjuje gust citanja .. stoga, navalite =)

Kakve su vase spoznaje o okultnim elementima u III. Reichu ?

kad dodes do kraja opusa, naici ces na podatak da je, od otprilike 25 000 ljudi koji su u neka doba bili clanovi njegove divizije, kraj rata dozivjelo pet zivih vojnika.
ne da sam citao, nego progutao. dal je bio uopce u ratu, nebitno mi je. knjige su da boli glava.
a kad njega zavrsis, nastavi sa remarkom, onda Hans Helmut Kirst itd.

[I wonder]

jebedo kaže:

Dobro sad se vec natezemo
Slazem se ja s tobom , samo mislim da to nema veze s generalima.
General ili vođa vojske , mora biti strateg i takticar i pokazati se u bitci.Znaci da bi bio general moras voditi bitku,da bi bio uspjesan moras osvojiti sto vise teritorija s sto manje gubitaka , ali to nije ono sto je Hitler napravio iako je jako slicno.
Hitler je osvojio teritorij bez gubitka ijednog čopca ,ali nije ni vodio bitku,točnije nije ni imao neprijatelja.

da, dosli smo do nekakve tocke slaganja ali preko toga, tesko.
jednostavno, razlicito gledamo na neke stvari.

ako slijedeci navodi nisu tocni, neka me ispravi tko zna, sve prihvacam.

hitler je postao vrhovnim zapovijednikom wermachta daleko prije samog pocetka rata, mozda i samim preuzimanjem funkcije kancelara, neznam.
umarsirao je vojsku u rajnsku oblast a francuzi su cacakali nos, rekli "merde", poceli slat protestne note i zalit se londonu.
i austriju i cehoslovacku su zauzele vojne formacije.
i sad ti kazes da nije imao neprijatelja. da, nije ga imao, ali se trudio svim silama da ga stekne. (danas to tako izgleda, a hile se ustvari nadao da ce proci "liso").
to nije bila bitka, to je istina. a da je bilo hitlera za pitat, ja mislim da bi on izabrao da na taj nacin zauzme cijeli svijet, kaj ne?

[Tha_Turtle]

I wonder kaže:

kad dodes do kraja opusa, naici ces na podatak da je, od otprilike 25 000 ljudi koji su u neka doba bili clanovi njegove divizije, kraj rata dozivjelo pet zivih vojnika.
ne da sam citao, nego progutao. dal je bio uopce u ratu, nebitno mi je. knjige su da boli glava.
a kad njega zavrsis, nastavi sa remarkom, onda Hans Helmut Kirst itd.

Da, na taj podatak sam vec naisao =), dosta njih je podleglo gangreni i slicnim bolestinama, ... zaista, predobre knjige .. hvala na savjetu !!

BTW, 27 panzer regiment, 6. panzer division r0x =), .. Maleni ...

[jebedo]

hitler je postao vrhovnim zapovijednikom wermachta daleko prije samog pocetka rata, mozda i samim preuzimanjem funkcije kancelara, neznam

Nije bas skroz to tocno.Ak se nevaram on je postao tek vrhovnim zapovijednikom 41g ili 42g neznam sad tocno.

Ma je istina je da je htio sto vise prigrabiti bez borbe.Nadao se i Poljsku tako pridobit (cak je imao inforamcije od Hessa da Britanija nece reagirati na njemački napad na Poljsku)

Citao sam u knjigama Uspon i pad Trecheg Rajha od Shirera.On je dosta opisivao upravo o tim diplomatskim igrama i spletkama Hitlera.Stalno je prijetio Austriji , više Češkoj, da će bombardirat lijepi Prag ,ako mu nedaju sto je htio.Istovremeno se stalno pravio prijatelj s Francuzima i Britancima , koji su nevejrovatno bili slijepi (najvise Englezi).

P.S.Cuo sam za Sven Hassela , ali nikako da odem i posudim knjige.

[Petrić]

jebedo kaže:

Nije bas skroz to tocno.Ak se nevaram on je postao tek vrhovnim zapovijednikom 41g ili 42g neznam sad tocno.

Ma je istina je da je htio sto vise prigrabiti bez borbe.Nadao se i Poljsku tako pridobit (cak je imao inforamcije od Hessa da Britanija nece reagirati na njemački napad na Poljsku)

Citao sam u knjigama Uspon i pad Trecheg Rajha od Shirera.On je dosta opisivao upravo o tim diplomatskim igrama i spletkama Hitlera.Stalno je prijetio Austriji , više Češkoj, da će bombardirat lijepi Prag ,ako mu nedaju sto je htio.Istovremeno se stalno pravio prijatelj s Francuzima i Britancima , koji su nevejrovatno bili slijepi (najvise Englezi).

P.S.Cuo sam za Sven Hassela , ali nikako da odem i posudim knjige.

1933. je postao kancelar i praktički je već imao potpunu vlast , 1934. umire Hindenburg i tada Hitler preuzima potpunu vlast nad Njemačkom.

[I wonder]

kak to mislis "cuo sam za Svena Hassela"?
zadnji puta kad sam gledao, algoritam je imao sva njegova djela u kompletu po vrlo popularnoj cijeni. sto prije u soping.
ako si freak, kad to procitas biti ces freak na n-tu.

a kaj nije jos pocetkom njegove vladavine izbila frka jer je promijenio tekst zakletve pa su se vojnici zaklinjali njemu a ne domovini? zato ih je poslije i trazio da izginu bez povlacenja jer moraju izvrsiti svoju duznost prema NJEMU.

usral je motku i kad je, nakon moskve, preuzeo operativno zapovjednistvo nad svim jedinicama velicine divizije i vece. pogotovo se to odnosilo na zapovjedi o povlacenju.
kad su se angloamericani iskrcali u normandiji, nitko nije smio probuditi hitlera prije 2 ili 3 popodne jer je radio do kasno u noc. a za to vrijeme, panzer divizija koja je bila u pozadini kao rezerva je pekla vurst na vatri jer nije imala zapovijed od NJEGA da udu u borbu.

[jebedo]

1933. je postao kancelar i praktički je već imao potpunu vlast , 1934. umire Hindenburg i tada Hitler preuzima potpunu vlast nad Njemačkom.

Ma raspravlja se kada je postao vrhovni komadant vojske.A to je kolko ja znam postao tek poslje napada na Rusiju.Do tada se je (relativno) slusao generale i zajedno su donosili odluke,kasnije je njegova riječ bila glavna.

Da to ima prica oko Normandije.Navodno oko 500 novij tenkova je ostalo na mijestu jer ga se nije smijelo uznemiravat.

[Petrić]

jebedo kaže:

Ma raspravlja se kada je postao vrhovni komadant vojske.A to je kolko ja znam postao tek poslje napada na Rusiju.Do tada se je (relativno) slusao generale i zajedno su donosili odluke,kasnije je njegova riječ bila glavna.

Da to ima prica oko Normandije.Navodno oko 500 novij tenkova je ostalo na mijestu jer ga se nije smijelo uznemiravat.

Hitler je ionako od početka imao stvarnu vlast nad vojskom a generali su ga slušali, kad su se prvi put počeli suprotstavljati dogodilo se iduće:

But in reality, the Army leaders had no plans to do anything on January 30, partly out of fear of the consequences and also out of dogged devotion to their oath of loyalty. Hitler responded to their hesitation by seizing the opportunity to exercise his power. On February 4, 1938, he convened a meeting of his Cabinet and had them promulgate a decree stating: "From now on I take over personally the command of the whole armed forces."

General Wilhelm Keitel, Chief of OKWHe abolished the entire War Ministry, replacing it with the new High Command of the Armed Forces (Oberkommando der Wehrmacht or OKW) headed by himself with complete control of the Army, Navy and Air Force. The nominal post of OKW chief of staff was assigned to General Keitel. To replace Fritsch as Army commander, Hitler chose General Walther von Brauchitsch.

[I wonder]

jos jednom se ne slazemo, ali, spreman sam prihvatiti sve prave argumente. kad pricamo o povijesti, bez ocevidaca, moze doci do pogreske. cak su i razliciti autori iznosili razlicite podatke.

dakle, nakon dolaska hitlera na vlast, vojska ga nije sljivila ni pol posto. unatoc obecanjima da ce potpuno obnoviti vojsku, dati vecu vlast generalima, pokoriti atlantik... vrhovno zapovjednistvo mu nije dalo ni blizu.
nisu mu cak dali ni da postavi tamo nekog svog covjeka.
nakon jos malo nagovaranja i puno praznih obecanja, wermacht je pristao na poslusnost pod uvjetom da se sve ostvari ali i da se hitler rijesi svoje stranacke vojske. u to je doba SA bila skoro pa jaca od vojske.
naravno, hile je pristao i tada je doslo do velike cistke kad su Rohm-a i njegove suradnike posmicali pod optuzbom pedofilije. obezglavljeni SA se samo utopio u vojne jedinice, vojska je stekla kontrolu nad svim oruzanim jedinicama a hitler nad vojskom.

[jebedo]

Slazem se s Wonderom.

Ma ak se ne varam sluzbeno je postao vrhovnik poslje napada na SSSR.Kako god da bilo imao je veliki utjecaj na general i u Njemackoj strategiji.

Sto se tice SA ak se nevaram kasnije im je sam Hitler okrenuo leda i pola ih pozatvarao i ukokao , a one nevazne poslao u vojsku.

[Petrić]

jebedo kaže:

Slazem se s Wonderom.

Ma ak se ne varam sluzbeno je postao vrhovnik poslje napada na SSSR.Kako god da bilo imao je veliki utjecaj na general i u Njemackoj strategiji.

Sto se tice SA ak se nevaram kasnije im je sam Hitler okrenuo leda i pola ih pozatvarao i ukokao , a one nevazne poslao u vojsku.

"Noć dugih noževa" 29. na 30. 06. 1934, tražili su veće privilegije...

[I wonder]

Petrić kaže:

"Noć dugih noževa" 29. na 30. 06. 1934, tražili su veće privilegije...

ne samo to.
Rohm se je zaklinjao hitleru na vjernost kad je popio metak.
problem je bio sto vise nitko iz nacistickog vrha nije imao kontrolu nad SA jedinicama a postale su prebrojne, predobro naoruzane i prebahate i kao takve, prijetnja generalima wermachta.
SA je bila u redu u pocetku kad njemacka nije smjela imati legalnu vojsku. kasnije su postali smetnja svima.
najlakse je bilo "odrezat" glavu a iskoristiti ostalo. i to su napravili.

[Rick23]

@ Magor: hvala za Info o Temesvaru.

@ Demon: postalo je (i kod akademicara) nekako moderno negirati priznate povijesne cinjenice. Istina, da je "Hauptstossrichtung" (glavni smjer udara) dalje ostao Moskva, Njemci bi mozda daleko prije zime ulazili u Moskvu, pobjeda na sredini onda mozda i cak vise nebi bila potrebna, jer se bi SSSR raspadao kao kucica iz karata. No, omjer snaga, opreme i taktike je pred Moskvom i dalje bio pro-njemacki, a cijeli njemacki stab je tada znao: i ako su Rusi dovukli jake divizije sa dalekog istoka, osvojenje Moskve nije nitko drugi sprijecio nego ruski "General Winter", <- odgodjenje napada od 4. na 6. mjesec <- napad na Jugoslaviju i Grcku <- totalni dezaster talijanske vojske u Grckoj i Albaniji.

@ onaj ko je pitao bi li Rusi pobjedili u Angloamerikance u direktnom nastavku

Vojno bi, marsirali bi do Atlantika (politicki bi ga na kraju opet izgubili). 70 - 80 % njemacke vojske se je borilo na istoku protiv Crvene Armije, tek kojih 20 % protiv Angloamera. Razlog je taj sto su Rusi imali debelo vece snage u borbi, tu masu niko nebi zaustavio. No, pitanje bas nema smisla jer, njemacko-sovjetski rat je najveci u povijesti i nakon 25.000.000 mrtvih (500 nogometnih stadiona), svima je bilo - jednostavno dosta.

[I wonder]

riki1512 kaže:

@ Magor: hvala za Info o Temesvaru.

@ Demon: postalo je (i kod akademicara) nekako moderno negirati priznate povijesne cinjenice. Istina, da je "Hauptstossrichtung" (glavni smjer udara) dalje ostao Moskva, Njemci bi mozda daleko prije zime ulazili u Moskvu, pobjeda na sredini onda mozda i cak vise nebi bila potrebna, jer se bi SSSR raspadao kao kucica iz karata. No, omjer snaga, opreme i taktike je pred Moskvom i dalje bio pro-njemacki, a cijeli njemacki stab je tada znao: i ako su Rusi dovukli jake divizije sa dalekog istoka, osvojenje Moskve nije nitko drugi sprijecio nego ruski "General Winter", <- odgodjenje napada od 4. na 6. mjesec <- napad na Jugoslaviju i Grcku <- totalni dezaster talijanske vojske u Grckoj i Albaniji.

@ onaj ko je pitao bi li Rusi pobjedili u Angloamerikance u direktnom nastavku

Vojno bi, marsirali bi do Atlantika (politicki bi ga na kraju opet izgubili). 70 - 80 % njemacke vojske se je borilo na istoku protiv Crvene Armije, tek kojih 20 % protiv Angloamera. Razlog je taj sto su Rusi imali debelo vece snage u borbi, tu masu niko nebi zaustavio. No, pitanje bas nema smisla jer, njemacko-sovjetski rat je najveci u povijesti i nakon 25.000.000 mrtvih (500 nogometnih stadiona), svima je bilo - jednostavno dosta.

ako nije problem, molim te, objasni dvije stvari.

kako znas da bi, ako padne moskva, pala cijela rusija?
jest da bi to znacilo da su nijemci osvojili dio zemlje sa najvise stanovnika, industrije, prometnica, banaka, administrativno srediste itd. ali nekako i nisam uvjeren da bi rusi samo digli ruke u zrak i gotovo.

u prijasnjem postu sam objasnio racunanje ljudstva u divizijama i armijama u razlicitim vojskama. ako je to tocno (dosad nitko nije iznio protuargumente) onda nema spomena o brojcanoj prednosti rusa.
znam da su jos krajem '44 britanci dosegli svoj maksimum u regrutaciji. ali tu su bili i svi ostali: nesto nizozemaca i belgijanaca, francuzi (oslobodeni), kanadani, australci, slobodni poljaci i naravno, ameri. mislim da bi se njima pridruzili i nijemci i austrijanci.
rusi su proizvodili u dovoljnim kolicinama pjesacko naoruzanje i tenkove a vecinu ostalog ratnog materijala su dobivali od zapadnih saveznika, pogotovo avione. o nekakvoj mornarici je uzaludno pricati.
istina je da bi i rusi imali saveznike ali mi to sve bas i ne lici na premocnu pobjedu rusa.

da ne bi ispala prepirka, prihvacam sva misljenja koja imaju argumente i ovo smatram samo kao razmjenu misljenja, nikako kao nametanje svojega.

[Petrić]

Što se tiče pada Moskve, prisjetimo se Rusi su je zapalili u ratu s Napoleonom i nisu pali.