Budućnost nadzvučne komponente HRZ

[succorosso]

BD-zg kaže:

Kako sada stvari stoje za cijelu RH bi bilo najbolje da objavimo rat recimo njemačkoj oni nas napadnu mi se predamo i onda se rješimo cijelog političkog vrha

Haha. Good one. Kad bi bilo tako jednostavno...

BD-zg kaže:

... onda treba ukinuti sve osim vatrogasnih aviona i transportnih helikoptera jer če to biti bačeni novac

Trebalo bi se drugacije ponasati. Recimo kad se turisti pogube po Velebitu pa ih vadi helikopter: naplatit im let. Kad se netko razbije na otoku: naplatit medicinski let njegovom zdravstvenom osiguranju. Sad cete me napast da je to iskoristavanje, ali vidite sta se desi u Francuskoj, Austriji ili Svicarskoj kad helikopter vozi skijasa sa slomljenom nogom.

Plus nema letova za politicare mukte: tko hoce letit, neka plati.

Sto se tice lovaca, to nema sanse da bude profitabilno ili da dodje na break even. Kosta ko' suho zlato za nabavu i isto tako za koristenje.

[BD-zg]

succorosso kaže:

Haha. Good one. Kad bi bilo tako jednostavno...



Trebalo bi se drugacije ponasati. Recimo kad se turisti pogube po Velebitu pa ih vadi helikopter: naplatit im let. Kad se netko razbije na otoku: naplatit medicinski let njegovom zdravstvenom osiguranju. Sad cete me napast da je to iskoristavanje, ali vidite sta se desi u Francuskoj, Austriji ili Svicarskoj kad helikopter vozi skijasa sa slomljenom nogom.

Plus nema letova za politicare mukte: tko hoce letit, neka plati.

Sto se tice lovaca, to nema sanse da bude profitabilno ili da dodje na break even. Kosta ko' suho zlato za nabavu i isto tako za koristenje.

Istina i samo istina ako nemaš osiguranje na skijanju imaš nesreču a moraju te prevesti helikopterom do bolnice ne gine ti plačanje prijevoza 2000-3000 eura+troškovi lječenja naša GSS su ko deda mraz ili sv nikola niš nemaju od toga kaj izvuku kojeg planinara i još ih kritiziraju što su bili relativno spori zbog terena ili nedaj bože da se kaj helikopteru dogodi

Pitanje off topic za sve:
Gdje su ona 2 manja specijalna helikoptera koji su bili predviđeni za prijevoz bolesnika i za korištenje GSS-a nisu valjda pokvareni?

[električni_zec]

@Succorosso

Suverena zemlja mora nadzirati i kontrolirati svoje nebo.
Zemlja, kao dio EU, ima obvezu, po ugovorima, nadzirati svoj dio neba i svoj dio kompletnog zračnog prometa.
Zemlja, kao NATO članica, uz to još plaća članarinu NATO-u što nadzire svoj dio neba i prometa, ili plaća uslugu drugome.
Air policing nije samo obrambena komponenta vlastitih vojnih snaga, nego jamstvo okruženju (a i šire) da si u stanju kontrolirati svoje nebo, osigurati nesmetan civilni zračni promet, a s vojnog aspekta si u stanju i braniti ga...(barem ja, ovako u slobodnoj formi, shvaćam taj pojam).

To ne možeš raditi samo PZO-om, nego cijelom infrastrukturom, radarima, PZO-om, te zrakoplovnom komponentom. U protivnom se ne bi cijeli NATO lomio na rotaciji Baltic air policinga, nego načičkao granicu raketama, ponio daljinski i odšetao.
Nadalje, cilj air policinga nije rušenje svega nepoznatog na radaru, nego identifikacija (uglavnom), kontrola zračnih koridora npr u slučaju otkazivanja komunikacijske opreme, uglavnom svega od ultralakih letjelica do vojnih zrakoplova. Istina, za svaku intervenciju nije potreban zrakoplov sa 2 Macha brzine, pa smo iz prethodnih rasprava mogli vidjeti (odnosno čitati) da recimo Austrija balansira s uporabom Typhoona, koristi i trenažne zrakloplove, turbo-prop i mlazne, prema potrebi i procjeni po dotadašnjim parametrima leta nepoznatog zrakoplova. Tu smo u problemu, što uzmemo da uzmemo, jer je raspon od PC-9 do F-4 popriličan po cijeni koštanja sata intervencije, a nemamo novca ni za to, a kamo li još nešto između (a to je generalno problem našeg zrakoplovstva).
BTW, u zraku je sve, dokle god ne identificiraš "uljeza", vojni posao, a i nismo dovoljno imućni da imamo udvojene sustave ni u zraku, ni na moru.

Ovaj deep shit scenarij bi bio repriza DR, onda nismo bolje ni zaslužili, nek nas skrkaju kad smo glupi. A mogli smo u tom scenariju mi prvi poletjeti, pa isto to napraviti neprijatelju. Ali u tom scenariju moraš prvo imati na čemu letjeti. Također PZO i zrakoplovstvo jedno bez drugoga nemaju budućnosti.
Nadalje, nama treba jedan all-in-one zrakoplov, koji može odrađivati zadaće jurišnika, kad smo već bili glupi pa se odrekli Mi-24. MiG-21 je to samo glumio, i to jako loše, čak i s betonskim bombama, jer je leteća letva za pravocrtnu jurnjavu.

U ovoj zemlji i DR sam se najsigurnije osjećao u danima oko Oluje, kada sam znao da je iznad mene uvijek jedan par MiG-21, makar onako slijepi kakvi su bili, i 5 komada Mi-24 koji su krčili put pješaštvu i oklopu. Sve do tada je bilo nalik puškaranju hajdučije, uz povremeni taransport s Mi-8, ajmo reći konjica.

Jebiga, vojska je skup sport, u miru je nalik rasipanju novca kojeg nemaš (u našem slučaju gola istina), a kad zagusti, kasno je. Drugi put nećeš imati varaždinski korpus, rezerve TO i opkoljene vojarne. A taj drugi put ja odoh u smjeru Zapada, ako se ponovi 91.g.

Edit: što se ovih polomljenih po Velebitu tiče, treba im opalit duplu tarifu: idu nepripremljeni u nepoznato, pa se još rugaju s nama. Čitao sam da su jednog stranca 4 puta zaredom spašavali, kad je skužio da je besplatno...

[an_02]

električni_zec kaže:

Suverena zemlja mora nadzirati i kontrolirati svoje nebo.
MiG-21 je to samo glumio, i to jako loše, čak i s betonskim bombama, jer je leteća letva za pravocrtnu jurnjavu.

On se nebih sigurno složio s tvojom tvrdnjom, posebno tjekom ovakvog leta koji su mu ujedno i najdraži!

[ludolf]

Pa moglo bi se nešto napraviti a ne bi bilo preskupo. Uzeti od Čeha 10-12 L-159 Alca za airpoliceing. Od izraelaca uzeti 5 sistema Spyder i pod offset da nam moderniziraju i naoružaju 8 Pilatusa poput slovenskih. Koliko god mi maštali o bilo čemu to nam je jedina trenutna realnost i za takvu soluciju bi se možda našlo novca (300 miliona eura). Česi bi pod offset uzeli nešto naše robe pa bi povečali izvoz. Drugi oblik offseta od bilo koga u ovoj recesiji možemo zaboraviti. Osim naravno ako se još ne zadužimo za 2 milijarde eura (s kamatama) pa uzmemo 14 preskupih zrakoplova a pola nacije će pokrepati od gladi. Za 6-7 godina onda možemo razmišljati o kupnji boljeg zrakoplova ukoliko se gospodarstvo oporavi.

[električni_zec]

Čini mi se da se nabavka vojne opreme i offset ovdje malo krivo doživljava. Nitko tko prodaje vojne zrakoplove ne traži solarno plaćanje (daj dvije vreće eura na sunce, naravno osim u slučaju embarga!). Radi se o dugoročnim financijskim angažmanima, kreditima, lesingu, a pametno dogovoren offset (koji je provediv, a ne samo dogovoren, pa šta bude), to uglavnom prati, i posao financira sam sebe.

Prvi problem, mislim i osnovni, je u tome što su i naši svjesni i boje se tog offseta ko vraga, jer ga nisu ni sami uspješno dogovoriti, pa niti napraviti ni grubi nacrt istog, što možemo, što trebamo, što je izgledno realizirati, kakva je strategija države i koje djelatnosti preferirati. Odgovornost gotovo isključivo leži na vlastima koje nit su ikakvu strategiju donijele, nit imaju ideju o tome, prepisuju izborne programe godinama s općenitim floskulama i probleme rješavaju kreditima. Nije ni to sporno kad bi se krediti koristili za podizanje gospodarstva, ali su svi prošli kroz guzicu.

Nabavkom zrakoplova na kredit ne bismo napravili ništa novo i bili više u govnima nego smo sada, jer se već godinama slično financira državni zračni operator, Croatia airlines, koji je formiran čisto radi nacionalnog ponosa, bez ikakve ekonomske logike: nabavljena nova flota na kredit, trajni gubitaš posluje bez ikakve ekonomske logike, država uredno podmiruje dubioze, dugovi prema kreditorima se vraćaju prodajom kupljenih zrakoplova, još nema ideje kakav bi to operator trebao biti, regionalni, lokalni, čarter, zaposlena hrpetina zemaljskog i kabinskog osoblja visokih primanja...

Ne navodim ovo kao opravdanje i svijetli primjer potencijalne nabavke, nego kao činjenicu koja nikome ne bode oči, a kontinuirano troši našu lovu na gluplji način.

[električni_zec]

an_02 kaže:

On se nebih sigurno složio s tvojom tvrdnjom, posebno tjekom ovakvog leta koji su mu ujedno i najdraži!

Nisam insider, ne poznajem dotičnog, pretpostavljam da je dobar u svom poslu, ne znam njegove preferencije, ali ne razumijem na koji način me ovo demantira?

Oprosti, cijenim tvoj entuzijazam, ali bojim se da povremeno otkliže u fanatizam (naravno, u najboljoj namjeri).

Ako je neki zrakoplov iz nužde bio povremeno korišten van okvira svoje osnovne namjene, to ga ne čini automatski pogodnim za to. Inače bi se na svijetu proizvodio samo jedan tip zrakoplova za sve.

[an_02]

električni_zec kaže:

Nisam insider, ne poznajem dotičnog, pretpostavljam da je dobar u svom poslu, ne znam njegove preferencije, ali ne razumijem na koji način me ovo demantira?

Oprosti, cijenim tvoj entuzijazam, ali bojim se da povremeno otkliže u fanatizam (naravno, u najboljoj namjeri).

Evo na fotografiji je pilot HRZ-a brigadir Ivan Selak i kao što on sam kaže

ovaj avion ne može polako, samo nisko i brzo!

upravo Ivan i njegove kolege su u Domovinskom ratu dokazali da nije samo leteća letva za pravocrtno gibanje!

[električni_zec]

an_02 kaže:

Evo na fotografiji je pilot HRZ-a brigadir Ivan Selak i kao što on sam kaže

upravo Ivan i njegove kolege su u Domovinskom ratu dokazali da nije samo leteća letva za pravocrtno gibanje!

Eh, čovjek odradio radni vijek, a da mu pristojan zrakoplov nisu nabavili...


Nisko, brzo i ??

Pravocrtno?!

Preživjeh prelete MiG-21, MiG-29, Galebova, Jastrebova...za brdovito-planinski dio Lijepe naše najjebeniji ovi zadnji...

A najviše posla odradili Mi-24, i začudo, Mi-8. Zima 94. - Oluja 95. su se koristili baš u američkom stilu, za sve i svašta: ljudstvo, oprema, hrana, izlačenje ranjenika praktično s prve crte, kad bi vidjeli da će izvlačenje do improviziranih helidroma potrajati...kapa dolje.
Za MiG-21 je bilo lijepo znati da je iznad nas, ali prvenstveno kao osiguranje da nećemo vidjeti koji njihov...

[an_02]

Na Čelavcu nije bilo pravocrtno.

[asmodeus]

napravio je Selak i zahvat na dvije 16ce ali to je druga priča
u obrani hrvatskog suvereniteta, naravno

[an_02]

i letio nad Izraelom kao prvi strani vojni pilot u nadzvučnom zrakoplovu - vojnom i to sam ne u dvosjedu i ne na stražnjem sjedalu i to za vrime velikog Židovskog vjerskog praznika.
Ali i tu smo Izraelce nasamarili iako je ugovor bio spreman za boljitak HRZ-a.

[Mikojan]

asmodeus kaže:

napravio je Selak i zahvat na dvije 16ce ali to je druga priča
u obrani hrvatskog suvereniteta, naravno

Jel to ona priča kada su dva naša MiGa-21 istjerala netom prije Oluje dva F-16 (nizozemska ako se sjećam) iz našeg zračnog prostora?

[Sova77]

Prvo je pitanje budućnost RH.

Nakon toga ide pitanje OSRH.

Poslije ide pitanje HRZa.

Tek na kraju ide "A što ćemo s nadzvučnom komponentom?" Čak ni odgovor na prvo nije trivijalan ni izvjestan.

Gdje su ona 2 manja specijalna helikoptera koji su bili predviđeni za prijevoz bolesnika i za korištenje GSS-a nisu valjda pokvareni?

Radilo se o privatnoj inicijativi a šuškalo se da iza svega stoji čovjek bez imena, koji se pokazao kao uspješniji političar no poduzetnik. Helići su par godina puštali korijenje na Lučkom a onda su nestali. Nadam se da su prodani a ne razrezani. BKB, više nisu u Hrvatskoj a i nikad nisu bili operativni.

Prvi problem, mislim i osnovni, je u tome što su i naši svjesni i boje se tog offseta ko vraga, jer ga nisu ni sami uspješno dogovoriti, pa niti napraviti ni grubi nacrt istog, što možemo, što trebamo, što je izgledno realizirati,

Točno. Uvjek smo radili na proviziju, nikad na offset.

Nabavkom zrakoplova na kredit ne bismo napravili ništa novo i bili više u govnima nego smo sada, jer se već godinama slično financira državni zračni operator, (cenzurirano iz pravnih razloga), koji je formiran čisto radi nacionalnog ponosa, bez ikakve ekonomske logike: nabavljena nova flota na kredit, trajni gubitaš posluje bez ikakve ekonomske logike, država uredno podmiruje dubioze, dugovi prema kreditorima se vraćaju prodajom kupljenih zrakoplova, još nema ideje kakav bi to operator trebao biti, regionalni, lokalni, čarter, zaposlena hrpetina zemaljskog i kabinskog osoblja visokih primanja...

Ima hrpa paralela između civilnog i ratnog zrakoplovstva u Hrvata. Netočno je da nema ekonomske logike imati vlastog zračnog prijevoznika. Problem je u tome da dvadeset i jednu godinu nije bilo političke volje da se fleg kerijer postavi na ekonomske temelje i da vladajuća klika kaže: "Radite što hoćete samo da bude profitabilno". Financiranje kreditom samo po sebi nije upitno, upitni su uvjeti kreditiranja a da li je bilo kovčega s novcem i/ili crnih plastičnih vreća u igri... e to nikad nitko neće imati volje čačakati. Naravno, percepcija je da predmetna firma ima ogroman višak preplaćenih zaposlenih. Nitko se ne obazire na to da među svim europskim klasičnim prijevoznicima, ona troši najmanji dio prihoda na radnu snagu te da im je udio troškova radne snage u ukupnim i operativnim troškovima najmanji u Europi. Na svoje radnike manje troše samo low-costeri, kojima pun kufer poslova radi netko drugi (outsource) pa se ne prikazuju kao troškovi rada. Kakve veze ima to s HRZ-om? E pa kad se septička prelije, okrivljeni će biti piloti. U oba slučaja će to biti potpuno lažno ali će narod popušiti spiku.

Evo na fotografiji je pilot HRZ-a brigadir Ivan Selak

Odlično! A gdje je Borović? Ivandić? Jakopčić? Prika koji je 2008. rastezao migušu na aeromitinzima? Ekipa iz prvog i drugog naraštaja kadeta HRZ koja je i nešto naletjela na let-lampi? Ekipa iz trećeg i četvrtog koja je došla u EBA kad je nakon Štimca pala euforija i koji godinu dana nisu radili ništa da bi ih nakon toga raselili po kancelarijama?

Ljudi moji, za shvaćanje problematike HRZ-a, prvo pročitajte knjigu "Nebeski Ratnici" Vladimira Rajtara. Nakon toga uzmite u obzir da je Vlado prešutio pun kufer loših stvari, da je odnos vladajuće garniture RH prema vlastitom RZ bio gadniji nego što je opisan i da je od točke na kojoj knjiga staje postao samo gori.

[asmodeus]

Mikojan kaže:

Jel to ona priča kada su dva naša MiGa-21 istjerala netom prije Oluje dva F-16 (nizozemska ako se sjećam) iz našeg zračnog prostora?

Neznam, možda su bilii talijanski, mislim ispod Dugog otoka ili tako nešto, kad su ih ozračili radarom Selak ime je napravio zahvat sa obe rakete pa su malo crtirali. Narvno da je imao problema radi toga. Će oni vježbati na njemu...

[Hawk75]

A kako su to oni u MiG-u mogli znati da su "ozračeni"?

[Growler]

ludolf kaže:

Pa moglo bi se nešto napraviti a ne bi bilo preskupo. Uzeti od Čeha 10-12 L-159 Alca za airpoliceing. Od izraelaca uzeti 5 sistema Spyder i pod offset da nam moderniziraju i naoružaju 8 Pilatusa poput slovenskih. Koliko god mi maštali o bilo čemu to nam je jedina trenutna realnost i za takvu soluciju bi se možda našlo novca (300 miliona eura). Česi bi pod offset uzeli nešto naše robe pa bi povečali izvoz. Drugi oblik offseta od bilo koga u ovoj recesiji možemo zaboraviti. Osim naravno ako se još ne zadužimo za 2 milijarde eura (s kamatama) pa uzmemo 14 preskupih zrakoplova a pola nacije će pokrepati od gladi. Za 6-7 godina onda možemo razmišljati o kupnji boljeg zrakoplova ukoliko se gospodarstvo oporavi.

Air policing ne možeš raditi s L159 nije dovoljno brz, s 5 Spydera možes pokriti Zagreb (3) i Split (2) možda ali bi dobro branili npr aerodrome... Naoružati PC-9 nije loša ideja osim topova ili raketa dobro bio bilo osposobiti ih i i za elektronsko i izvidničko djelovanje.

A za 200 M Eura se kupi 12 solidnih polovnjača (Mirage2000C/D ili sl.) sa još 15 god službe za 25 M Eur ih se naoruža a 75 ostaje za rezervne djelove.

[an_02]

Sova77 kaže:

Odlično! A gdje je Borović? Ivandić? Jakopčić? Prika koji je 2008. rastezao migušu na aeromitinzima? Ekipa iz prvog i drugog naraštaja kadeta HRZ koja je i nešto naletjela na let-lampi? Ekipa iz trećeg i četvrtog koja je došla u EBA kad je nakon Štimca pala euforija i koji godinu dana nisu radili ništa da bi ih nakon toga raselili po kancelarijama?

Sova77 kao što kod vas u CTN ima dobrih mladih pilota rođenih sedamdesetih godina a i ti si ta generacija tako i u HRZ-u isto.

Naime ima tu vrlo kvalitetnih mladih pilota na nadzvučnim zrakoplovima i njihovo vrime je tu samo je pitanje na čemu budu letjeli: zapovjednik eskadrile borbenih zrakoplova A. Celija njegov zamjenik C. Jagodić, M. Brajković, I.Ninić, zapovjednik voda u eskadrili D.Šumanovac, potom pilot koji je dobio priznanje "ponos Hrvatske" Z. Milatović, pa: I. Milotić, S. Turk, I. Zovak, M. Kudlik, I. Trošalj, I. Raus itd.
Ima tu dosta kvalitetnih pilota iz drugog, trećeg i četvrtog naraštaja ali problem je na kojem zrakoplovu vršiti nalete!

[Growler]

Hawk75 kaže:

A kako su to oni u MiG-u mogli znati da su "ozračeni"?

Možda mi je promaklo ali nitko nije ni rekao da su u MiGu bili ozračeni,
zahvat je bio IR raketama (pretpostavljam)

Što je uspjeh i "ako" je bio i "ozračen" prije toga...

[Hawk75]

Growler kaže:

Možda mi je promaklo ali nitko nije ni rekao da su u MiGu bili ozračeni,
zahvat je bio IR raketama (pretpostavljam)

Pročitaj post iznad moga...
I tako se stvaraju mitovi i legende...