Determinizam

[Daniels]

skeptik kaže:
Zar je moguce da taj princip NE vrijedi? Mislim, konzistentnost je nesto sto se samo po sebi razumije.

Taj princip ne mora vrijediti ako vrijedi barem jedno od slijedećeg:

• Putovanje kroz vrijeme i dobivanje informacija iz budućnosti nije moguće
• Ako vrijedi interpretacija mnogo svijetova - u tom slučaju svemir NIJE deterministički (što je sukladno mom osobnom uvjerenju)

[Daniels]

Ogius kaže:
NE, u tom slučaju ne bi mogao pristupiti, jer upravo moje pristupanje ruši taj princip.

NE, tada bi BAŠ MOGAO pristupiti, ali nikako ništa nebi mogao promjeniti - i "čuda" bi se događala da te spriječe.

[skeptik]

Daniels kaže:
Taj princip ne mora vrijediti ako vrijedi barem jedno od slijedećeg:

• Putovanje kroz vrijeme i dobivanje informacija iz budućnosti nije moguće
• Ako vrijedi interpretacija mnogo svijetova - u tom slučaju svemir NIJE deterministički (što je sukladno mom osobnom uvjerenju)

Upravo suprotno!
1. Ako taj princip vrijedi, tada putovanje kroz vrijeme i dobivanje informacije iz buducnosti nije moguce, barem ne na nacin da se buducnost ili proslost zbog toga promijeni.
2. Bio svemir deterministicki ili ne, treba biti samokonzistentan.

[skeptik]

Ogius kaže:
NE, u tom slučaju ne bi mogao pristupiti, jer upravo moje pristupanje ruši taj princip.

Osim ako pristupas konzistentno. A konzistentnost pristupa znaci da nemas slobodnu volju. Sto je u skladu s determinizmom.

[Ogius]

skeptik kaže:
Osim ako pristupas konzistentno. A konzistentnost pristupa znaci da nemas slobodnu volju. Sto je u skladu s determinizmom.

Ja ne smijem znati svoju budućnost (koja je deterministički predodređena), jer kad bi ju znao ona se ne bi desila.

[Stribor cumez]

Ja ne smijem znati svoju budućnost (koja je deterministički predodređena), jer kad bi ju znao ona se ne bi desila.

Mozda samo mozes znati sretne buducnosti tako da ih ni ne zelis mjenjati ili je tvoje poznavanje buducnosti vec uracunato u ishod. Ipak ono prvo Ak znas svoju buducnost onda mora da je dobra

[Scientist]

Ne vjerujem u determinizam jer vjerujem u kvantnu fiziku.

[snegledmaca]

Stribor cumez kaže:
...cim nemozes izracunati makar jednu sitnicu - svemir nije deterministicki.

Odredite ovo. Čovjek kaže "Ja uvijek lažem". Da li laže?

[skeptik]

snegledmaca kaže:
Odredite ovo. Čovjek kaže "Ja uvijek lažem". Da li laže?

Sad laze, jer u stvarnosti ponekad (ali ne i sad) govori i istinu.

Mislio si da kaze:
"Ja sada lazem"?

[skeptik]

Ogius kaže:
Ja ne smijem znati svoju budućnost (koja je deterministički predodređena), jer kad bi ju znao ona se ne bi desila.

Zasto se ne bi desilo ono sto znas da ce se desiti? Imas bezbroj primjera (koji ne ovise o slobodnoj volji) koji pokazuju suprotno.

[skeptik]

Scientist kaže:
Ne vjerujem u determinizam jer vjerujem u kvantnu fiziku.

Ja vjerujem u oboje.

[AxMi-24]

skeptik kaže:
Ja vjerujem u oboje.

Ali ti si teoretičar. Koliko sam pohvatao eksperimentalci puno više vjeruju da kvantna radi i da je nesigurnost u samom svemiru a ne u lošim teorijama. (vidiš koliko povjerenja imamo u vas )

[snegledmaca]

skeptik kaže:
Sad laze, jer u stvarnosti ponekad (ali ne i sad) govori i istinu.

Mislio si da kaze:
"Ja sada lazem"?

Ja sam to mislio u smislu da ako je tvrdnja netočna onda vrijedi suprotno.
Onda ne možeš odrediti je li točna jer ako laže znači da je tvrdnja istinita i tako ukrug.

Pitanje: Da li je moguće definirati sustav koji ne ide po pravilima determinizma.

[snegledmaca]

Po meni je determinizam samo jedan način funkcioniranja gdje postoje i drugi ravnopravni načini.

[Scientist]

skeptik kaže:
Ja vjerujem u oboje.

Ali zar se kvantna fizika ne zasniva na vjerojatnosti i neodređenosti?
Možda griješim.

[bariole]

Scientist kaže:
Ali zar se kvantna fizika ne zasniva na vjerojatnosti i neodređenosti?
Možda griješim.

Ne griješiš. Problem je što iako to dvoje postoji u kvantnoj fizici to istovremeno ipak ne isključuje determinizam prirode.

Naime sa sadašnjim znanjem mi ne znamo da li su neodređenost i računi vjerojatnosti "prava" građa prirode ili samo naša percepcija kvantne fizike.

Tj. na nivou kvante fizike do kojega sada imamo uvid (i pitanje je da li ćemo ikada vidjeti "dublje") determinizam ne postoji. Ali moguće je da ispod tog nivoa postoji finija struktura koja je potpuno deterministička. Zbog toga kako mi, bar trenutno, ne možemo vidjeti tu finiju strukturu, ovo što mi pak možemo vidjeti za nas se ponaša nedeterministički.

A s druge strane možda ni ta finija struktura naprosto ne postoji ili ako pak postoji ni ona ne mora nužno biti deterministička..

Stoga jedini 100% točan odgovor je da mi ne znamo da li je priroda potpuno deterministička.

Ja osobno ne vjerujem da je u srži stvari priroda deterministička. To mi je izrazito protuintiutivno. Smatram da je prirodni determinizam posljedica, a ne pricip rada.

[snegledmaca]

bariole kaže:
Ja osobno ne vjerujem da je u srži stvari priroda deterministička. To mi je izrazito protuintiutivno. Smatram da je prirodni determinizam posljedica, a ne pricip rada.

Također.

Kada bi bio samo determinizam to bi značilo da ne postoji ništa osim njega te da je osnova svega.

... u smislu odnosa.

Ali ipak možda samo unutar našeg sustava (Stvarnosti) ne postoji ništa osim determinizma.

[Hiarcs]

Stribor cumez kaže:
A sto bi bilo to izmedju? Imas ili sve je predodredjeno ili sve nije predodredjeno. Dakle A i neA. Pokrio si cijeli skup jer cim nemozes izracunati makar jednu sitnicu - svemir nije deterministicki.

Zemlja se okreće oko svoje osi, to je determinirano prirodnim zakonima.
Ali nije determinirano prirodnim zakonima oće li Đorđ Buš baciti neku turbo bombu koja će pomjeriti Zemljinu os i promijeniti položaj magnetnih polova.

Dok god u svemiru postoji ijedno biće koje ima slobodnu volju dotle neće biti potpunog determinizma.
Prema tome ako ćemo biti precizni onda si ti u pravu, može biti samo jedno od tog dvoje, i u tom slučaju točan odgovor je ovaj koji si ti nazvao "neA".


Ali ako nećemo biti precizni onda treba napomenuti da su nedeterministički događaji u svemirskim razmjerima beznačajni pa ih slobodno možemo zanemariti i reći da su sva bitna događanja u svemiru predodređena.
Zbog srazmjerno malog broja tih nedeterminističkih događaja, ne možemo reći da je svemir potpuno nedeterminističan.
A opet s druge strane zbog Đorđa Buša ne možemo reći ni da je potpuno determinističan.
Zato sam rekao da nije ni jedno ni drugo, nego nešto između.

[Hiarcs]

bariole kaže:
mi ne znamo da li su neodređenost i računi vjerojatnosti "prava" građa prirode ili samo naša percepcija kvantne fizike.

Glasam za ovo drugo.

Tj. na nivou kvante fizike do kojega sada imamo uvid determinizam ne postoji

Ne bi se složio sa ovime. Ako misliš na jednadžbu neodređenosti, onda imaj u vidu da ona ne govori o stvarnom fizikalnom stanju nego o MJERENJU tog stanja. "Delta" u jednadžbi znači pogrešku koja nastaje kod MJERENJA.

Elektron u svakom trenutku ima TOČNO ODREĐENI položaj i TOČNO ODREĐENI impuls, tu nema ničega što je neodređeno.
To je stvarnost, a ako govorimo o našem viđenju te stvarnosti onda se pojavljuje neodređenost, pa govorimo o vjerojatnosti gdje bi se elektron mogao nalaziti.

Ja osobno ne vjerujem da je u srži stvari priroda deterministička.

Ja vjerujem obrnuto, da je priroda deterministička.
Čestica nema ni trunke izbora kako će se ponašati, ona se mora ponašati točno onako kako joj to diktiraju prirodni zakoni.

[Pandora10]

Hiarcs kaže:
.

Elektron u svakom trenutku ima TOČNO ODREĐENI položaj i TOČNO ODREĐENI impuls, tu nema ničega što je neodređeno.
To je stvarnost, a ako govorimo o našem viđenju te stvarnosti onda se pojavljuje neodređenost, pa govorimo o vjerojatnosti gdje bi se elektron mogao nalaziti.

ne ne Hiarcs...istovremeno "točno određen položaj" i "točno određen impuls nisu
neka za-sebe i nezavisna stvarnost ..nego isto tako naše viđenje... bolje reć... zamišljanje stvarnosti isto kao i "neodređenost"...
naime "položaj" i "impuls" nisu kategorije "po sebi" već nešto što je "određeno" našim uvjetima percepcije..viđenjem i mišljenjem...
sasvim je moguće daklem da "u stvarnosti" nema nikakvih impulsa niti položaja a bome niti elektrona
ali..uzmimo sad međutizin i percepciju teniske loptice...što čine svi njeni položaji i impulsi...??? putanju(oblik) narafski! ne postoji istovremeno i položaj i impuls...jerbo loptica u točno "određenom" položaju uopće NEMA(više) nikakav impuls(putanju) kao što ni fotografija nema "život"...već predstavlja ..."zaustavljeni" trenutak(impuls) kojega je međutizin "stvarno" NEMOGUĆE zaustaviti...pa je daklem tako zaustavljen potpuno "mrtav" odnosno ne-stvaran...
iz toga treba biti posve jasno da je svaka "slika" stvarnosti ma kako fantastična i prelijepa bila...upravo i baš zato što je slika...potpuno NESTVARNA...jerbo ono što je stvarno ne može se da se slikaš ... "u-slikati"
nije da baš znam kvantnu fiziku...ali tako ja to prosto a može i prostački...nekako eto vidim..