Sto moze "BIG BANG"?

[el.beba]

Aganor1 kaže:

Vidim, da si ti jako, jako pametan, pa bi cak i samom svemogucem i sveznajucem Bogu dijelio lekcije.

Neću uopće ulaziti u ovu tvoju logički neodrživu izjavu(ako je svemoguć,ne može bit sveznajuć...valjda si upoznat sa tim teoremom),ali me samo zanima ta potreba predati Bogu svu moć,bez i naznake ikakvih dokaza koji bi to podržali...
Zašto baš njemu?...to je vjerojatno kao i da je svemir stvorio Šime,golemi kukuruz...ima isto dokaza kao i za Boga...
Slažem se da su konstante svemira(ima ih 6,ali da ne duljim)toliko uštimane da bi se malim varijacijama promjenilo stanje svemira,i ovakav kakav je ne bi postojao,ali ne kužim šta ti tu vidiš...realno je za pretpostaviti da ako je jedna konstanta drugačija,možda bi bila i ona druga,i opet bi svemir postojao kao ovakav...
Ali ti tu raspravljaš i pokušavaš dovesti u pitanje znanstvene teorije,a da se okreneš malo religijskim objašnjenjima...
Knjiga postanka...dal treba dalje?...

[satori@sanitarium]

Ne obracajte paznju na Aganora, jucer su ga banali sa indexovog foruma pa sad tu ljeci frustracije.

[Aganor1]

el.beba kaže:

1)Neću uopće ulaziti u ovu tvoju logički neodrživu izjavu(ako je svemoguć,ne može bit sveznajuć...valjda si upoznat sa tim teoremom),ali me samo zanima ta potreba predati Bogu svu moć,bez i naznake ikakvih dokaza koji bi to podržali...
2)Zašto baš njemu?...to je vjerojatno kao i da je svemir stvorio Šime,golemi kukuruz...ima isto dokaza kao i za Boga...
Slažem se da su konstante svemira(ima ih 6,ali da ne duljim)toliko uštimane da bi se malim varijacijama promjenilo stanje svemira,i ovakav kakav je ne bi postojao,ali ne kužim šta ti tu vidiš...realno je za pretpostaviti da ako je jedna konstanta drugačija,možda bi bila i ona druga,i opet bi svemir postojao kao ovakav...
3)Ali ti tu raspravljaš i pokušavaš dovesti u pitanje znanstvene teorije,a da se okreneš malo religijskim objašnjenjima...
Knjiga postanka...dal treba dalje?...

1) Ne moras ti ulaziti u to, ali ako zelis diskusiju, onda si moras i to dopustiti.
Medjutim, koliko je ova tvoje tvrdnja vrijedna mozes i sam zakljuciti, ako malo promislis. Meni nije poznat taj teorem, jer on uopce logicki nije moguc. Postoji aksiom o iskljucivost tvtdnji. I po njemu nije moguce, da nesto istvremeno bude i crno i bijelo. Dakle, podvrgni ga tom aksiomu.
Buduci, da je znanost vjera, onda ne vidim zasto bi dao prednost jednom iracionalnom misljenju pred racionalnim. Neki ateisticki znanstvenici, koji ne sire znanost nego ideologiju vole vise nemocni slucaj, od inteligencije kao sto je Bog stvoritelj.
Budi uvjeren, da ja apsolutno nemam nista protiv istinske znanosti, nego iskljucivo protiv ideologije. Kako je svemir nastao, to treba znanost pokusati odgonetnuti. Medjutim, kad ona prelazi granice svoje ovlasti, pa svoje nategnute teorije proglasava istinama bez Kreatora, onda to pocinje vrijedjati zdrav razum. Ako je Bog stvorio svemir, ne mijenja nista na stvari za znanstvena istrazivanja, jer nigdje ne stoji recept za stvaranje svemira, niti ces u svemiru naci na svakom "kamenu" ili elementu etiketu _made in God_, kako bi svako daljnje istrazivanje postalo suvisno. Dapace, znanstvenici moraju pokusati odgonetnutu tajne svemira i tajne zivota.
Zasto bi normalan i zdrav covjek, vjerovao vise jednom slucaju, nego jednoj inteligenciji koja je to sve kreirala, a vjera je i jedno i drugo, ili si ti misljenja da znanost moze ponoviti "Big Bang"? Ali, ako je tvoj slucaj toliko omnipotentan, onda ja ne vidim razlike izmedju njega i pojma o Bogu.
Medjutim, tvrditi da je taj slucaj omnipotentan, a odricati mu inteligenciju granici sa ludilom. I to ti je to. Dakle, tvoja logika je vrlo nistavna, a tvoje teorije jos nistavnije. Sve je prolazno i sve se mjenja. "Panta-rhei", sve tece i sve se mjenja.

2) Konstante su vrlo precizne, ali nasi aparati i mjerenja i racunske radnje su neprecizne. Ipak, mi smo toliko daleko dosli u znanosti, da mozemo dobivati prilicno dobre podatke, sto ne znaci, da necemo biti jos precizniji u buducnosti. Ali, ako vidimo kolika je preciznost i inteligentnost satkana u tim konstantama i drugim prirodnim zakonima, onda bi bilo suludo tvrditi, da je to sve doslo slucajno u svemir. Ali, kako djeluje i zasto sve sluzi, to mi mozemo i trebamo istraziti. Svakodnevno se koristim vrhunskim znanstvenim aparaturama, koje su ne samo precizne, nego i vrlo prakticne u svojoj upotrebi, pa ipak nisam niti jednom mogao posumnjati u to, da ih je stvorila i kreirala jedna inteligencija, nasa ljudska inteligencija. Pa ako smo mi toliko efikasni u stvaranju, tek koliko mora biti onda inteligentna apsolutna moc i sveznanje, koje je kreiralo svemir i sve sto je u njemu.
kako vidis, sve sto mi ovdje pisemo i razglabamo je podvrgnuto prolaznosti, ali vjecnost nije tome podlozna. Ona je "stvarnost" sui generis, ako bi se mogli posluziti nasim krhkim ljudskim jezikom.

3) Naravno da ja sve znanstvene teorije dovodim u pitanje, jer to nisu konacne istine. Ako bi one to pokusale za sebe biti, onda bismo bili u jednoj vrsti dogmatizma i dezterminizma, sto po najnovijim znanstvenim dostignucima nije istinit iskaz.I jos jedno, kao nagradno pitanje za tebe: zasto bi vrijedio antropicki princip u svemiru?

[el.beba]

satori@sanitarium kaže:

Ne obracajte paznju na Aganora, jucer su ga banali sa indexovog foruma pa sad tu ljeci frustracije.

A sad mi je jasno i zašto...
Koliko je ovaj lik u stanju kvaziznanstvenih gluposti nadrobit samo da bi našao neki dokaz u postojanje svojih bajki...čudo jedno...
A i jezik kojim priča spada na razinu prepucavanja osnovnoškolaca...
Čitaj malo šta ti ljudi govore,nije to bezveze...

[Endimion17]

Ajmo ajmo, nemojmo upropastiti raspravu, skulirajte se. Možete vi i bolje.

[Aganor1]

el.beba kaže:

Čitaj malo šta ti ljudi govore,nije to bezveze...

Citati sto mi ljudi govore, uz najbolju volju nije mi moguce.

[el.beba]

Endimion17 kaže:

Ajmo ajmo, nemojmo upropastiti raspravu, skulirajte se. Možete vi i bolje.

Je,možemo,ali ja ne vidim nekog smisla...
Ovaj lik dovodi u pitanje "sve" znanstvene teorije samo zato jer je njegov stav o njima takav...kako raspravljati o tome?...
Gomila teorija je dokazana,i vode se kao činjenično stanje,a ako ih netko ne vidi kao istinite,šta mi tu možemo?...
Antropsko načelo,ako pitaš za svemir,lako je objasniti...
Mi ne živimo samo na prijateljskom planetu,već i u prijateljskom svemiru.Iz same činjenice da postojimo,slijedi da zakoni fizike moraju biti dovoljno pogodni da omoguće nastanak života.Kao što sam već naveo,zvijezde su nužan preduvijet za postojanje većine kemijskih elemenata,a bez kemije ne bi moglo biti ni života(tu ću navesti knjigu Martina Reesa,"Samo šest brojeva",koja se bavi osnovnim konstantama koje određuju sve što postoji u svemiru).Jedan od Reesovih brojeva je veličina "jake" sile,sile koja povezuje čestice atomske jezgre.Ona se označava kao E,dio mase vodikove jezgre koji se pretvara u energiju kad se atomi vodika spajaju,stvarajući helij.Vrijednost tog broja je 0,007 i čini se da je morala biti baš takva da bi se pojavila bilo kakva kemijska djelatnost(koja je uvjet života).Kemija,kakvu poznajemo,sastoji se od kombinacije i rekombinacije otprilike 90 elemenata periodne tablice,kojh ima u prirodi,u prirodnom stanju.Vodik je najjednostavniji i najrasprostanjeniji element.Svi ostali elementi u svemiru nastali su ustvari od vodika procesom nuklearne fuzije.Male zvijezde(kao naše sunce),mogu stvoriti samo lake elemente poput helija.Samo veće i toplije zvijezde mogu razviti dovoljno visoke temperature potrebne za stvaranje većine teških elemenata u nizu procesa nuklearne fuzije.(Fred Hoyle sa dvojicom kolega dobija Nobelovu nagradu za ovo otkriće).Te velike zvijezde mogu eksplodirati kao supernove ,raspršujući svoju tvar,u kojoj su i teži elementi periodne tablice,u okolni prostor.Ti se međuzvjezdani oblaci plina i prašine kasnije zgušnjavaju u nove zvijezde što je bio slučaj i sa Zemljom.Baš zato Zemlja obiluje teškim elementima,osim samo vodikom,a bez tih elemenata ni kemijski procesi,a samim tim ni život,ne bi bili mogući.
Ali da skratim...šta je alternativa...
Teist kaže da je Bog,kada je stvarao svemir,precizno odredio temeljne konstantne svemira,tako da je svaka povoljna za nastanak života.Kao da je Bog imao 6 dugmati koje je morao pažljivo namjestiti,da bi svaka vrijednost bila životvorna.Kao i uvijek,odgovor teista ne objašnjava ništa,jer ostavlja neobjašnjenim postojanje Boga.Bog koji bi bio u stanju proračunati optimalne vrijednosti tih 6 brojeva,je u najmanju ruku toliko nevjerojatan,kao i sama kombinacija brojeva,a to je stvarno vrlo nevjerojatno...to je postavka ove rasprave.Odgovor teista ne riješava ništa.Iskreno me čudi koliko ljudi se zadovoljava sa argumentom "Božanskog ugađača dugmadi"...
Moglo bi se još argumentirati,ali da ne dužim,ionako je post predug...
Ali napisao sam ga samo zbog poštovanja prema Endimoinovom stavu,i njegovim postovima...
Sa ovim bahatim sveznalicom,i "Velikim revizorom" neću više raspravljati jer ne podnosim kada se netko postavlja tako nadmeno i napuhano kao on...
I za kraj(konačno,jel da),samo da izrazim divljenje onome što je napisao moderator foruma,par stranica prije na ovoj temi,jer tako dubokoumno,a opet jednostavno i prihvatljivo pojašnjenje stavova me fascinira...
Je u planu izdavanje kakve knjige?

[Aganor1]

el.beba kaže:

Antropsko načelo,ako pitaš za svemir,lako je objasniti...
Mi ne živimo samo na prijateljskom planetu,već i u prijateljskom svemiru.Iz same činjenice da postojimo,slijedi da zakoni fizike moraju biti dovoljno pogodni da omoguće nastanak života.Kao što sam već naveo,zvijezde su nužan preduvijet za postojanje većine kemijskih elemenata,a bez kemije ne bi moglo biti ni života(tu ću navesti knjigu Martina Reesa,"Samo šest brojeva",koja se bavi osnovnim konstantama koje određuju sve što postoji u svemiru).Jedan od Reesovih brojeva je veličina "jake" sile,sile koja povezuje čestice atomske jezgre.Ona se označava kao E,dio mase vodikove jezgre koji se pretvara u energiju kad se atomi vodika spajaju,stvarajući helij.Vrijednost tog broja je 0,007 i čini se da je morala biti baš takva da bi se pojavila bilo kakva kemijska djelatnost(koja je uvjet života).Kemija,kakvu poznajemo,sastoji se od kombinacije i rekombinacije otprilike 90 elemenata periodne tablice,kojh ima u prirodi,u prirodnom stanju.Vodik je najjednostavniji i najrasprostanjeniji element.Svi ostali elementi u svemiru nastali su ustvari od vodika procesom nuklearne fuzije.Male zvijezde(kao naše sunce),mogu stvoriti samo lake elemente poput helija.Samo veće i toplije zvijezde mogu razviti dovoljno visoke temperature potrebne za stvaranje većine teških elemenata u nizu procesa nuklearne fuzije.(Fred Hoyle sa dvojicom kolega dobija Nobelovu nagradu za ovo otkriće).Te velike zvijezde mogu eksplodirati kao supernove ,raspršujući svoju tvar,u kojoj su i teži elementi periodne tablice,u okolni prostor.Ti se međuzvjezdani oblaci plina i prašine kasnije zgušnjavaju u nove zvijezde što je bio slučaj i sa Zemljom.Baš zato Zemlja obiluje teškim elementima,osim samo vodikom,a bez tih elemenata ni kemijski procesi,a samim tim ni život,ne bi bili mogući.
Ali da skratim...šta je alternativa...
Teist kaže da je Bog,kada je stvarao svemir,precizno odredio temeljne konstantne svemira,tako da je svaka povoljna za nastanak života.Kao da je Bog imao 6 dugmati koje je morao pažljivo namjestiti,da bi svaka vrijednost bila životvorna.Kao i uvijek,odgovor teista ne objašnjava ništa,jer ostavlja neobjašnjenim postojanje Boga.Bog koji bi bio u stanju proračunati optimalne vrijednosti tih 6 brojeva,je u najmanju ruku toliko nevjerojatan,kao i sama kombinacija brojeva,a to je stvarno vrlo nevjerojatno...to je postavka ove rasprave.Odgovor teista ne riješava ništa.Iskreno me čudi koliko ljudi se zadovoljava sa argumentom "Božanskog ugađača dugmadi"...
Moglo bi se još argumentirati,ali da ne dužim,ionako je post predug...
Ali napisao sam ga samo zbog poštovanja prema Endimoinovom stavu,i njegovim postovima...
Sa ovim bahatim sveznalicom,i "Velikim revizorom" neću više raspravljati jer ne podnosim kada se netko postavlja tako nadmeno i napuhano kao on...
I za kraj(konačno,jel da),samo da izrazim divljenje onome što je napisao moderator foruma,par stranica prije na ovoj temi,jer tako dubokoumno,a opet jednostavno i prihvatljivo pojašnjenje stavova me fascinira...
Je u planu izdavanje kakve knjige?

Prepisivanje stvari iz nekih knjiga, koje nisu ni autorima samih knjiga jasne a tebi daleko manje, ne vodi nas nikamo, sto si i sam na kraju svoga prepisanog priloga pokazao. Da li ti mozes misliti svojom glavom? Ovo nije uvreda, nego stvarno i vrlo ozbiljno pitanje. Antropicki princip, a nikakvo "nacelo", kako ga ti nazivas je jedna vrsta fantastike, koju pametni kozmolozi odbacuju, jer je potpuno neodrziv.

Podjimo od pocetka. Kozmolog J. Barrow, njegov "tvorac" ga ovako definira, u knjizi "Anthropic Cosmological Principle":
"Ljudi mogu iskljucivo egzistirati i "razbijati" si glavu kozmickim konstantama, jer prirodne konstante uzimaju upravo onu vrijednost, koja omogucava zivot. Samo mali poremecaji vrijednosti ovih fundamentalnih konstanti, tako je izgledalo, promijenio bi tako univerzum, da se u njemu nebi mogao razviti zivot na bazi ugljika".

A sto je uzrok toj preciznosti ovih konstanti, on nije rekao.
Dakle, da li si sposoban misliti? Ako jesi, onda bi morao logicnim zakljucivanjem doci do tvrdnje, da tako nesto savrseno nije u stanju nastati samo od sebe, tj. slucajno, jer parametri koji su potrebni za ustimavanje tih konstantni ne mogu nastati pukim slucajem. Steven Weinberg, koji je jednu od tih konstanti pomocu ovoga principa izracunao, davne 1980 godine bio je nedavno opovrgnut, od kozmologa Glenn-a Starkman-a sa univerze u Oxford-u i R. Trotta-e sa Case-Western-universitet iz Cleveland, na osnovi kozmoloskih podataka o brzom sirenju univerzuma.

Obrazlazuci svoje radove u magazinu
"Physical Rewiew Letters", oni cak optuzuju tendencioznog Weinberg-a da je krivotvorio svoje racunske operacije, uvodeci neke velicine, koje uopce nije moguce utvrditi, kao napr. broj svijesnih promatraca ili maksimalni broj svih mogucih posmatranja. Na osnovi ovih nalaza, oni su utvrdili, da uopce nije moguce antropicki princip koristiti u tim racunskim radnjama.

Druga grupa znanstvenika oko Roni-ja Harnik-a sa Harvarda, smatra, da bi i u jednom univerzumu bez slabe sile zivot bio moguc. Zvijezde bi zivjele milijarde godina, pretvorile bi se onda u "super-nove" i time producirale sve teske elemente koji su potrebni za nastanak zivota. Njihov argument glede antropickog principa glasi:" njega se ne moze potezati u argumentaciji, kako bi objasnili i izracunali onu tocku, kod koje su se elektromagnetska sila i slaba sila, poslije "Big Banga" odvojile."

A kozmolog A. Loeb sa Harvarda smatra, da bi se u dogledno vrijemo moglo dokazati i postojanje planeta u drugim galaksijama, o cemu se sada upravo vode velike diskusije, sto bi onda antropicki princip ucinilo potpuno proizvoljnom tvorevinom njezinih autora. Dakle, suvisnim principom.

A i ja mislim, da ove puste fantazije kozmologa i astrofizicara idu u svijet basni, jer na koncu uvjek ostaju isti problemi: tko je stvorio svemir i informaciju u njemu (zakone i konstante)? Pa ako onda usporedimo teleoloski dokaz postojanja Boga sa ovim basnama znanstvene fantastike, on nije oboriv, onda ne preostaje nista drugo, nego priznati, da mi nismo uopce u stanju odgonetnuti svemir i njegove tajne, sto nam pak nebi trebalo smetati, da ga i dalje promatramo, njemu se divimo i istrazumjemo ga. Ali, znanstveno i ne sireci lazi i cistu fantastiku.

Ovdje se trazi razum. Da li si spreman vjerovati ono sto je racionalno, ili ono sto je iracionalno.
VOILA!
Ali, ne ljuti se, ako ti drugi ljudi postavljaju pitanja, koja ti nisu draga i na koja ti nisi u stanju odgovoriti.
Teorije nisu istine, ponavljam ti jos jednom, pa onda pokusaj iznova sa novim argumentima, ako ih imas. Ako ne, onda smatram ovu diskusiju sa tobom zavrsenu.

[Aganor1]

U odnosu na Fred-a Hoyla, on je bio veliki vjernik. On je mislio, da je univerzum djelo jedne super-inteligencije, koja svoje djelo pomocu kvantnih procesa upravlja. Njegov Bog je teleoloski Bog, dakle Bog cilja i smisla u svemiru.

[el.beba]

Ma ti si čudo...ne mogu odoljeti da ne pošaljem zadnji post(ali ovaj put stvarno),jer nekome tko je toliko pametan i toliko iznad svih ostalih,nema smisla ništa ni pisati...
Ti bi trebao biti postavljen rektorom univerzuma,i glavnim autoritetom ne samo zakona fizike i kemijskih procesa,već i Božjim glasom,koji će svima nama reći di nam je mjesto...
Ali ukratko,osim što se kozmolozi bave vremenom od 10 -43 sekunde nakon nastanka svemira,uz pomoć mnogo matematike i promatranja onog što se događa u akceleratoru čestica,naravno,slažu se da je svemir nastao iz prostora veličine milijarditog dijela jednog protona,koji je sadržavao oko 30 grama mase.Ja bi se priklonio inflacijskom svemiru,ali to je manje važno...
Ta prva sekunda proizvodi gravitaciju i ostale sile koje upravljaju svemirom.Za manje od minute svemir se rasteže na milijun milijardi kilometara i brzo raste.U prve 3 minute nastaje 98% svih tvari koje će ikad postojati.Ali ne postoje teži elementi.(Da samo postavim pitanje ako je Bog stvorio svemir,zašto ih nije napravio skupa sa lakšima..ili bi mu onda vječnost bila dosadna,pa si je ostavio te detalje da se ima čime zabavljati?)....da napomenem da su ovo činjenice(ali ih ti objasni,molim te),i ako ih na ispitu na svim sveučilištima svijeta neznaš,padaš...osim na tvom,naravno...
Teorije o razlogu nastanka svemira,idu od svemira koji se skuplja i širi,tj. da je singularitet ostatak svemira koji se urušio,pa do teorija o "lažnom vakuumu","skalarnom polju" ili "energiji vakuuma",uglavnom nekoj pojavi koji je unijela određenu dozu nestabilnost u dotadašnje ništa...ali niti u jednoj znanstvenoj knjigi nisam našao,"I bi svjetlost"...
Teorija inflacije btw. objašnjava kovitlace i oluje koji naš svemir čine mogućim.Bez njih ne bi bilo nakupina tvari,dakle ni galaksija,zvijezda i planeta,postojali bi samo plin i vječni mrak...

Off topic

Ako se povijest zemlje uzme kao jedan dan,ljudi na njoj postoje...manje od sekunde!...
Zanima me(ali ne od tebe),zašto se Homo sapiens pojavio tako kasno.Ako je Bog upravljao našim postankom,zašto je čekao toliko dugo,i zašto se prije nas toliko igrao pokušaja i pogrešaka?...

[Endimion17]

el.beba kaže:

Off topic

Ako se povijest zemlje uzme kao jedan dan,ljudi na njoj postoje...manje od sekunde!...
Zanima me(ali ne od tebe),zašto se Homo sapiens pojavio tako kasno.Ako je Bog upravljao našim postankom,zašto je čekao toliko dugo,i zašto se prije nas toliko igrao pokušaja i pogrešaka?...

Aj da ja pokušam na ovo.
Zato jer nije stiglo prije. Sunce je zvijezda druge generacije, a prve generacije su izgorjele i to silovito i prebrzo, a nije bilo ni ništa osim vodika, helija i malo litija, od čega nema života.
Živa bića su se zapravo pojavila dosta brzo, čim su uvjeti postali dovoljno dobri. Trebalo je elemenata tipa ugljik i kisik, te stabilna zvijezda koja neće divljati.

[el.beba]

Endimion17 kaže:

Aj da ja pokušam na ovo.
Zato jer nije stiglo prije. Sunce je zvijezda druge generacije, a prve generacije su izgorjele i to silovito i prebrzo, a nije bilo ni ništa osim vodika, helija i malo litija, od čega nema života.
Živa bića su se zapravo pojavila dosta brzo, čim su uvjeti postali dovoljno dobri. Trebalo je elemenata tipa ugljik i kisik, te stabilna zvijezda koja neće divljati.

Eto...objašnjenje koje je jednostavno istina,ma koliko mi šutjeli o tome...
Sada bi se moglo kvazi raspravljati;šta ako se promjeni ovo ili ono,i šta bi bilo kad bi bilo,ali čemu to...volim istinu jer je tako divno jednostavna i jasna...

A i samim time da čim su se pojavili uvjeti za život na Zemlji,on je i nastao,lako je za predpostaviti da on nastaje posvuda po svemiru,u ovom ili onom obliku(čitao sam da bi živa bića teoretski mogla biti bazirana i na siliciju,umjesto ugljika)...zašto onda predpostavljati da ga je stvorio netko natprirodan?...ja nikako ne shvaćam potrebu za tim nekim...a posebno ako za njega nema baš nikakvih dokaza...

[Aganor1]

el.beba kaže:

Ma ti si čudo...ne mogu odoljeti da ne pošaljem zadnji post(ali ovaj put stvarno),jer nekome tko je toliko pametan i toliko iznad svih ostalih,nema smisla ništa ni pisati...
Ti bi trebao biti postavljen rektorom univerzuma,i glavnim autoritetom ne samo zakona fizike i kemijskih procesa,već i Božjim glasom,koji će svima nama reći di nam je mjesto...
Ali ukratko,osim što se kozmolozi bave vremenom od 10 -43 sekunde nakon nastanka svemira,uz pomoć mnogo matematike i promatranja onog što se događa u akceleratoru čestica,naravno,slažu se da je svemir nastao iz prostora veličine milijarditog dijela jednog protona,koji je sadržavao oko 30 grama mase.Ja bi se priklonio inflacijskom svemiru,ali to je manje važno...
Ta prva sekunda proizvodi gravitaciju i ostale sile koje upravljaju svemirom.Za manje od minute svemir se rasteže na milijun milijardi kilometara i brzo raste.U prve 3 minute nastaje 98% svih tvari koje će ikad postojati.Ali ne postoje teži elementi.(Da samo postavim pitanje ako je Bog stvorio svemir,zašto ih nije napravio skupa sa lakšima..ili bi mu onda vječnost bila dosadna,pa si je ostavio te detalje da se ima čime zabavljati?)....da napomenem da su ovo činjenice(ali ih ti objasni,molim te),i ako ih na ispitu na svim sveučilištima svijeta neznaš,padaš...osim na tvom,naravno...
Teorije o razlogu nastanka svemira,idu od svemira koji se skuplja i širi,tj. da je singularitet ostatak svemira koji se urušio,pa do teorija o "lažnom vakuumu","skalarnom polju" ili "energiji vakuuma",uglavnom nekoj pojavi koji je unijela određenu dozu nestabilnost u dotadašnje ništa...ali niti u jednoj znanstvenoj knjigi nisam našao,"I bi svjetlost"...
Teorija inflacije btw. objašnjava kovitlace i oluje koji naš svemir čine mogućim.Bez njih ne bi bilo nakupina tvari,dakle ni galaksija,zvijezda i planeta,postojali bi samo plin i vječni mrak...

Off topic

Ako se povijest zemlje uzme kao jedan dan,ljudi na njoj postoje...manje od sekunde!...
Zanima me(ali ne od tebe),zašto se Homo sapiens pojavio tako kasno.Ako je Bog upravljao našim postankom,zašto je čekao toliko dugo,i zašto se prije nas toliko igrao pokušaja i pogrešaka?...

Nikakvo cudo ja nisam, kao sto niti ti nisi nikakav primitivac, nego jednostavno se razlikujemo u pristupu stvarima. Ti kako vidim jos studiras i vrlo si mlad i nadobudan, pa nije moguce da prilazis stvarima na moj nacin i da ih iz toga aspekta gledas i ocjenjujes.

Ja sam kod ispita profesorima odgovarao uvjek na takva pitanja po receptu: po najnovijim znanstvenim istrazivanji se stvari odnose tako i tako,,,,,,,,,,,,,,.....i on je uvijek bio zadovoljan, svijestan da se radi o znanstvenim teorijama koje nisu konacne istine.

Ali, kada sam zavrsio svoj studij, odbacio sam cak i vise od 60% svoga priucenog znanja sa univerze, ne poradi toga sto bi moja univerza bila losa, nego poradi toga, sto mi to znanje nije bilo logicno. Ako se budes drzao te maksime, koju danas prakticiras, kako bi polozio ispit, nikada od tebe ozbiljnijeg znanstvenika. Ako sve budes stavljao pod sumnju i podlozis ga svom kritickom zdravom ljudskom razumu, mozda se iz tebe "oformi" jedan respektabilni znanstvenik, ali u svakom slucaju jedan karakter u ljudskom smislu, koji ce uvijek imati svoje misljenje.
A to je najvaznije!

Kurt Gödel sa svojim teoremom nas upozorava, da aksiomatska metoda izvodjenje deduktivnih sudova iz predpostavki, u opcem ne vodi ka jednom sistemu, koji bi dokazno bio potpun i pri tome nebi nosio nikakvu protuslovnost u sebi. Uvijek ce postojati jedna Istina, koja ide preko toga iskaza i ne da se dokuciti iz jedne vrste konacnih skupova, tj. koja ne podlijeze relativnosti. Tim zelim reci, da na koncu svemira uvijek stoji jedna tajna.

Tvoje postavljeno pitanje je vec bilo odgovoreno u mome upisu, kada sam navodio argumente Roni-ja Harvik-a sa Harvarda, a to je gospodin moderator i procitao i dao ti adekvatan odgovor, po danasnjim teorijama.
Ja bih se samo malo nadovezao, kako bi uopce relativirao i nase znanje i vaznost teorija opcenito.

Dva nadobudna astro-znanstvenika iz Australije sa Mount-Stromlo- Observatoirium-a u blizini Canberre; C.H. Lineweaver i T. M. Davis pisu:
""Big Bang" model se oslanja na jedan respektabilni broj promatranja: ekspanziju svemira, kozmicko pozadinsko zracenje, ravnomjerni raspored kemijskih elemenata i materije u svemiru. Kao i sve znanstvene ideje i ovaj ce model biti jednom zamjenjen novijim i boljim. Mnoga pitanja su otvorena, mnoga ce jos doci i tako ce to ici svojim normalnim znanstvenim tokovima.
Mozda cemo mnoga odnjih biti u stanju rijesiti, a mozda i ne. Mozda nikada necemo biti u stanju odgonetnuti sve tajne nasega lijepoga i tajanstvenog univerzuma."

Ovom misljenju bih se i ja pridruzio.
I na koncu, zelio bih objasniti, da ja nisam nikakav pristalica kratko-vremenskog kreacionizma. Ali sam misljenja, da niti znanost nije u stanju dati sud o starosti svemira, nego da se iskljucivo sluzi aproksimativnim brojkama i divljim spekulacijama, koje ne vezu nikoga, jer nisu istinite.
A o nastanku zivota i posebno homo sapiensa nismo u stanju ovdje raspravljati, nego bi to trazilo jedan novi Topic.
Pa ako zelis, onda ga postavi.
VOILA!

[El Tomo]

Aganore, s obzirom da zastupas staticki, kreacionisticki svemir (ovo drugo sada i nije toliko bitno), ajde obrazlozi kako staticki svemir moze objasniti slijedeca opazanja:

""Big Bang" model se oslanja na jedan respektabilni broj promatranja: ekspanziju svemira, kozmicko pozadinsko zracenje, ravnomjerni raspored kemijskih elemenata i materije u svemiru. Kao i sve znanstvene ideje i ovaj ce model biti jednom zamjenjen novijim i boljim. Mnoga pitanja su otvorena, mnoga ce jos doci i tako ce to ici svojim normalnim znanstvenim tokovima."

Do sada je znanost bila kontinuirana, niti jedna prethodna, dobro provjerena i utemeljena teorija nije u potpunosti odbacena i zamjenjena novom, vec su se starije teorije prosirivale novim, boljima. Tako je Newtonova mehanika postala dio opce teorije relativnosti, teorija elektriciteta i magnetizma iz 18. stoljeca prosirena je Maxwellovim elektromagnetizmom i kasnije Lorentzom te relativistickom elektrodinamikom, da bi na kraju sve kulminiralo jos vecim prosirenjem u elektroslaboj teoriji. Prema tome, za ocekivati je da ce big bang ostati i dalje dobar i tocan opis ranog razvoja naseg svemira, a da ce ga eventualno zamjeniti neki sofisticiraniji model. Iako je jos Heisenberg, zbog problema s kvantnom mehanikom, najavio prirodne znanosti kao ljuske koje prekrivaju kozu ribe (dakle, postoje samo dodirne tocke a ne i nadgradnja), prema ovome sto danas vidimo i znamo to ipak nije tako. No, vidjet cemo.

S druge strane, jos je Eddington hrabro i uporno branio staticki svemir, ali to jednostavno ne ide. Pa vjerojatno ti je poznata velika Shapley vs. Curtis debata koja je 'pokrenula' big bang.

[El Tomo]

Endimion17 kaže:

Aj da ja pokušam na ovo.
Zato jer nije stiglo prije. Sunce je zvijezda druge generacije, a prve generacije su izgorjele i to silovito i prebrzo, a nije bilo ni ništa osim vodika, helija i malo litija, od čega nema života.
Živa bića su se zapravo pojavila dosta brzo, čim su uvjeti postali dovoljno dobri. Trebalo je elemenata tipa ugljik i kisik, te stabilna zvijezda koja neće divljati.

Nije ti to bas tako. Naime, nije dovoljno gledati samo nukleosintezu i stabilnost zvijezda za odgonetnuti zasto je zivot nastao tako kasno. Naime, pogresno je smatrati kako su za zivot potrebni kemijski elementi mogli nastati tek oko zvijezda druge generacije! Jos je pogresnije smatrati kako za te elemente treba supernova - ne treba, jer se u supernovi stvaraju samo elementi tezi od zeljeza. Svi ostali elementi mogu se stvoriti termonuklearnom fuzijom u unutrasnjosti zvijezda. Posebno su vazne masivne zvijezde, koje jako brzo gore, i koje stvaraju ljuske elemenata sve do zeljeza. Takve zvijezde zive jako kratko, milijardu godinu, imaju vrlo jake zvjezdane vjetrove tako da vec nakon nekoliko milijardi godina meduzvjezdani prostor postaje obogacen elementima tezim od litija i helija. Osim toga, AGB zvijezde i crveni divovi, koji predstavljaju brzogorece masivne zvijezde, dodatno obogacuju svemirsku okolinu ugljikom, dusikom i kisikom u CNO ciklusu. Uzmi jos u obzir kako su one masivne, pa samim time i kratkozivuce, reda velicine nekoliko milijardi godina. Dakle, vec nakon 4-5 milijardi godina, u nakupinama u kojima su gorjele takve zvijezde, imas dovoljno elemenata za nastanak zivota poput naseg.

Izgleda kako su neki drugi faktori odigrali odlucujucu ulogu, prvenstveno velicina svemira i 'sigurnost' okoline. A to je jos jedan argument protiv statickog svemira, a za ekspandirajucu teoriju.

[Endimion17]

El Tomo kaže:

Nije ti to bas tako. Naime, nije dovoljno gledati samo nukleosintezu i stabilnost zvijezda za odgonetnuti zasto je zivot nastao tako kasno. Naime, pogresno je smatrati kako su za zivot potrebni kemijski elementi mogli nastati tek oko zvijezda druge generacije! Jos je pogresnije smatrati kako za te elemente treba supernova - ne treba, jer se u supernovi stvaraju samo elementi tezi od zeljeza. Svi ostali elementi mogu se stvoriti termonuklearnom fuzijom u unutrasnjosti zvijezda. Posebno su vazne masivne zvijezde, koje jako brzo gore, i koje stvaraju ljuske elemenata sve do zeljeza. Takve zvijezde zive jako kratko, milijardu godinu, imaju vrlo jake zvjezdane vjetrove tako da vec nakon nekoliko milijardi godina meduzvjezdani prostor postaje obogacen elementima tezim od litija i helija. Osim toga, AGB zvijezde i crveni divovi, koji predstavljaju brzogorece masivne zvijezde, dodatno obogacuju svemirsku okolinu ugljikom, dusikom i kisikom u CNO ciklusu. Uzmi jos u obzir kako su one masivne, pa samim time i kratkozivuce, reda velicine nekoliko milijardi godina. Dakle, vec nakon 4-5 milijardi godina, u nakupinama u kojima su gorjele takve zvijezde, imas dovoljno elemenata za nastanak zivota poput naseg.

Izgleda kako su neki drugi faktori odigrali odlucujucu ulogu, prvenstveno velicina svemira i 'sigurnost' okoline. A to je jos jedan argument protiv statickog svemira, a za ekspandirajucu teoriju.

Ali količina elemenata težih od helija i litija bila je puno manja pa je vjerojatnost da se to sve skupi, u dinamičnijoj okolini, bila dosta manja. Koncentriralo se u drugoj generaciji.
Sigurnost okoline je jako važna stvar. U ranom svemiru sve je bilo dinamičnije, začetci života mogli su propasti puno lakše.

[Omega Phoenix]

Sunce je treća generacija

[Aganor1]

El Tomo kaže:

Aganore, s obzirom da zastupas staticki, kreacionisticki svemir (ovo drugo sada i nije toliko bitno), ajde obrazlozi kako staticki svemir moze objasniti slijedeca opazanja:

""Big Bang" model se oslanja na jedan respektabilni broj promatranja: ekspanziju svemira, kozmicko pozadinsko zracenje, ravnomjerni raspored kemijskih elemenata i materije u svemiru. Kao i sve znanstvene ideje i ovaj ce model biti jednom zamjenjen novijim i boljim. Mnoga pitanja su otvorena, mnoga ce jos doci i tako ce to ici svojim normalnim znanstvenim tokovima."

Do sada je znanost bila kontinuirana, niti jedna prethodna, dobro provjerena i utemeljena teorija nije u potpunosti odbacena i zamjenjena novom, vec su se starije teorije prosirivale novim, boljima. Tako je Newtonova mehanika postala dio opce teorije relativnosti, teorija elektriciteta i magnetizma iz 18. stoljeca prosirena je Maxwellovim elektromagnetizmom i kasnije Lorentzom te relativistickom elektrodinamikom, da bi na kraju sve kulminiralo jos vecim prosirenjem u elektroslaboj teoriji. Prema tome, za ocekivati je da ce big bang ostati i dalje dobar i tocan opis ranog razvoja naseg svemira, a da ce ga eventualno zamjeniti neki sofisticiraniji model. Iako je jos Heisenberg, zbog problema s kvantnom mehanikom, najavio prirodne znanosti kao ljuske koje prekrivaju kozu ribe (dakle, postoje samo dodirne tocke a ne i nadgradnja), prema ovome sto danas vidimo i znamo to ipak nije tako. No, vidjet cemo.

S druge strane, jos je Eddington hrabro i uporno branio staticki svemir, ali to jednostavno ne ide. Pa vjerojatno ti je poznata velika Shapley vs. Curtis debata koja je 'pokrenula' big bang.

El Tomo,
u svemu smo skoro potpuno d`accord, osim kod tvrdnje o "statickom kreacionistickom" svemiru, jer ja se niti mogu niti zelim vezati za jednu teoriju. Bog moze djelovati na svaki moguci nacin. Pa ako znanost jednom ponudi jednu takvu teoriju, koja bi bila priblizno istinita, ili prava istina, mene to nikako nebi uzdrmalo, jer to nece biti kontra Boga.

Sve znanstvene teorije su kompatibilne sa Bozijom egzistencijom, iskljucivo one, koje ga ideoloski nijecu.

A ako bi mi bili jednom toliko daleko u postavljanju nasih teorija , da bi sve premise bile ispravne i konkluzija potpuna istina, tj. kad bi smo dosli na kraj ljudske spoznaje, uvjeren sam da nas tamo ceka Bog.

Ali, nikome ne naturam svoje misljenje, a jos najmanje zelim vrsiti neku vrstu misioniranja, nego se iskljucivo zelim u jednoj dobroj diskusiji interaktivno zabaviti i jos k tome nesto nauciti. A priori istine, koje neki ovdje zele i bez dokaza plasirati, nisu najbolja slika za danasnju znanost, koja je postala odvise dogmatska.

Na tvoj upis, koji si vec prije plasirao, nisam uopce reagirao, jer se radilo o jednoj znanstvenoj argumentaciji protiv druge, a tu onda svatko treba gledati sto je logicnije. Moji argumenti u ovoj diskusiji su iskljucivo znanstvena misljenja, koja nisu podlegla ideoloskom tretmanu, dakle friziranju istine.
Budi mi prijateljski pozdravljen !

[suburban]

procito prve tri stranice i umorio se... ljepo ste se raspisali...
a samo dvije stvari od mene, zanimljivo je kako si u otvaranju teme rekao da ne zelis predrasude, diskriminaciju, vrijedjanje i sl. a kako sam vidio ti si onaj koji ima najvise takvih izjava... drugo, zanima me kako se "big bang" nosi sa cinjenicom da je nas svemir odabrao materiju preko antimaterije... nadam se da je ovo pitanje zahtjeva manji seri-seri odgovor nego ona vezana za superstring teoriju... btw. LHC ce uskoro, zivi bili pa saznali (vidjet necemo?!)

[suburban]

mislio sam da sam protiv abortusa .... ali onda sam procitao par postova od aganora ... i da, cjelo vrijeme mi je nesto smrdilo , al tek sam sad skuzio... pa ti si razvezao cjelu pricu samo da bi dokazao da postoji bog...