Sto moze "BIG BANG"?

[El Ninho]

valentino-15 kaže:

1.) Ako nemožeš vidjeti crnu materiju kako onda znaš da je ona zaslužna za sve clustere koje vidimo?

2.) Kako je logički moguće da se sve galaksije pomiču jedna od druge? Nikako. Teoretski je nemoguće da sve ide u suprotnu stranu od svega. Nešto mora ići prema nečemu.

3.) Crveni pomak nemožeš upotrjebiti za bilokakvo mjerenje daljine ili kretanja, jer se on bazira na nagađanju, a ne dokau da je brzina svjetla konstantna, što nije istina jer je brzina svjetla promjenjiva. Što bi značilo da nemamo ništa što nam ukazuje da se svemir širi.

1. Vidimo je zbog efekta gravitacijske leće, tj. slike galaksija iza nje su pomaknute
   
   
2. Analogija s balonom koji se napuhava. Sve točke na balonu se odmiču jedna od druge.
3. Koji ti imaš protudokaz da se svjetlost ne širi stalnom brzinom u vakuumu. (Kreacionističke sajtove ne prihvaćam kao valjanu referencu)

[valentino-15]

El Ninho kaže:

Vidimo je zbog efekta gravitacijske leće, tj. slike galaksija iza nje su pomaknute

Ne zanimaju me efekti. Zanima me kako znaš da je crna materija zaslužna za taj efekt.

Analogija s balonom koji se napuhava. Sve točke na balonu se odmiču jedna od druge.

Čisti promašaj. Iz 2 razloga. Prvi razlog je da su na balonu sve točke na jednoj ravnini, samo zakrivljenoj. Pa se zato svi odmiču od svih. U svemiru su galaksije u 3D prostoru gdje su međusobno ispred, iznad i pokraj drugih međusobno. Ona koja je ispred neke, kada se širi, mora se širiti prema njoj.

Drugi razlog je taj da se i točke na balonu šire. U stvarnosti bi se i same galaksije morale širiti. Prema tome, nebi postojale galaksije.

Koji ti imaš protudokaz da se svjetlost ne širi stalnom brzinom u vakuumu. (Kreacionističke sajtove ne prihvaćam kao valjanu referencu)[/LIST]

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6092

The threat to the idea of an invariable speed of light comes from measurements of another parameter called the fine structure constant, or alpha, which dictates the strength of the electromagnetic force. The speed of light is inversely proportional to alpha, and though alpha also depends on two other constants (see graphic), many physicists tend to interpret a change in alpha as a change in the speed of light. It is a valid simplification, says Victor Flambaum of the University of New South Wales in Sydney.

Osim toga, znanstvenici su već odavno usporili svjetlost tako da nam teoriziranje i nije potrebno.

http://www.hno.harvard.edu/gazette/1....18/light.html

PS - pošto ti ne prihvaćaš "kreacionističke" izvore, ja od tebe ne prihvaćam izvore od ateističkih fundamentalista, a to će biti oni za koje ja procjenim da jesu.

[El Ninho]

valentino-15 kaže:

Ne zanimaju me efekti. Zanima me kako znaš da je crna materija zaslužna za taj efekt.

Čisti promašaj. Iz 2 razloga. Prvi razlog je da su na balonu sve točke na jednoj ravnini, samo zakrivljenoj. Pa se zato svi odmiču od svih. U svemiru su galaksije u 3D prostoru gdje su međusobno ispred, iznad i pokraj drugih međusobno. Ona koja je ispred neke, kada se širi, mora se širiti prema njoj.

Drugi razlog je taj da se i točke na balonu šire. U stvarnosti bi se i same galaksije morale širiti. Prema tome, nebi postojale galaksije.

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6092



Osim toga, znanstvenici su već odavno usporili svjetlost tako da nam teoriziranje i nije potrebno.

http://www.hno.harvard.edu/gazette/1....18/light.html

PS - pošto ti ne prihvaćaš "kreacionističke" izvore, ja od tebe ne prihvaćam izvore od ateističkih fundamentalista, a to će biti oni za koje ja procjenim da jesu.

1. Kao i većinu spoznaja - posredno.
   Nisam siguran ni u što 100%. Daš li neku bolju, povezaniju i pokusima potvrđeniju teoriju, rado ću se preobratiti.
2. Sorry, malo sam te potcijenio.
   Stvar proizlazi iz Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker metrike koja je zapravo rješenje Einsteinove jednadžbe.
   Prvo moraš shvatiti da pitanje da li se galaksije udaljavaju od nas ili se prostor širi, je zapravo jedno te isto i ovisi kako stvar mjeriš, tj. o izboru koordinatnog sustava. Opća teorija relativnosti objašnjava kako se prelazi iz jednog pogleda u drugi, a observabla kao crveni pomak, je ista u oba.
   Da ti puno ne pišem, imaš ovdje sa puno slika.
   
   Što se tiče širenja galaksija ili Sunčevog sustava (kojeg nema), tu moraš razumjeti da u širenju svemira nema ništa više od drugog njutnovog zakona F=m*a. Ako shvatiš sažeti svemir kao područje visoke energije (tlak), tada je jasno zašto se širi. U ovisnosti od količine energije i mase (kozmološke konstante) to širenje se zaustavlja ili ako nema dovoljno mase za gravitacionu silu, tada se ubrzava.
   Sunčev sustav je vezan na Sunce i planete se gibaju po zadanim putanjama. Simulacije pokazuju da bi mogao postojati efekt širenja reda 10^(-21), što je zanemarivo.
3. New Scientist has maintained a website since 1996, publishing daily news. As well as covering current events and news from the scientific community, the magazine often features speculative articles, ranging from the technical to the philosophical.It is not a peer-reviewedscientific journal, but it is widely read by both nonscientists and scientists as a way of keeping track of developments outside their own fields of study or areas of interest

[valentino-15]

El Ninho kaže:

Kao i većinu spoznaja - posredno.
Nisam siguran ni u što 100%. Daš li neku bolju, povezaniju i pokusima potvrđeniju teoriju, rado ću se preobratiti.

100% možemo biti sigurni u ono što vidimo. Ako u to nisi siguran onda nema smisla više dalje ništa istraživati. Prema tome, za ono što nemamo dokaze nemožemo uzimati kao dokazano.

Sorry, malo sam te potcijenio.
Stvar proizlazi iz Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker metrike koja je zapravo rješenje Einsteinove jednadžbe.
Prvo moraš shvatiti da pitanje da li se galaksije udaljavaju od nas ili se prostor širi, je zapravo jedno te isto i ovisi kako stvar mjeriš, tj. o izboru koordinatnog sustava. Opća teorija relativnosti objašnjava kako se prelazi iz jednog pogleda u drugi, a observabla kao crveni pomak, je ista u oba.
Da ti puno ne pišem, imaš ovdje sa puno slika.

Sve je to lijepo i dobro, ali ostaje ti problem da ako se prostor širi onda se trebaju i širiti galaksije, zašto se en šire? Ako se galaksije udaljavaju, po čemu to znaš? Po crvenom pomaku ne, jer brzina svjetlosti nije konstantna.

Što se tiče širenja galaksija ili Sunčevog sustava (kojeg nema), tu moraš razumjeti da u širenju svemira nema ništa više od drugog njutnovog zakona F=m*a. Ako shvatiš sažeti svemir kao područje visoke energije (tlak), tada je jasno zašto se širi. U ovisnosti od količine energije i mase (kozmološke konstante) to širenje se zaustavlja ili ako nema dovoljno mase za gravitacionu silu, tada se ubrzava.

Da jasno mi je. Ali ti još uvijek nemaš eksperiment koji bi potvrdio da se on širi.

New Scientist has maintained a website since 1996, publishing daily news. As well as covering current events and news from the scientific community, the magazine often features speculative articles, ranging from the technical to the philosophical.It is not a peer-reviewedscientific journal, but it is widely read by both nonscientists and scientists as a way of keeping track of developments outside their own fields of study or areas of interest

A kaj kažu za Harvard? Jesu li inforacije iz njega isto spekulacije?

Zapravo evo ti ista stvar, sa sveučilišne stranice. Još uvijek je ideja ista.

http://www.phys.unsw.edu.au/einstein...6_constant.htm

[Aganor1]

suburban kaže:

čestice antimaterije imaju masu i spin isti kao "partnerske" čestice materije, ali suprotan naboj... tako su elektron i pozitron jednako teski, oba imaju spin 0.5 i isti apsolutni naboj (tj. iznos je isti), ali je elektron negativno a pozitron pozitivno nabijen, svojstvo antimaterije je da se ponistava u dodiru sa materijom..

antimaterija i materija nemaju prednost jedna pred drugom na nijedan nacin, a ipak je iz nekog razloga nas svemir gradjen od materije a ne antimaterije (iako mozemo zamisliti i takav svemir sa antielementima, u labosima je stvoren antivodik, al neznam dal su uspjeli sa icim tezim), ako je u big bangu stvoreno na (10^6)+1 čestica materije na 10^6 čestica antimaterije, onih (10^6) bi se pokratilo (ponistilo, anihiliralo) tako da bi ostao danas vidjeni broj cestica materije, a zasto je taj 1 na milijun viska stvoren jos moramo otkrit

Nemoj ti prepisivati ili na pamet nauceno pisati kao adekvatan odgovor na moje pitanje; sto je to antimaterija? Ponavljam: sto je to antimaterija i kako je otkrivena? Cekam na odgovor, bez vece fantastike o "zooloskom" vrtu atomskih i subatomskic "cestica". Budi konkretan, pa mi napisi, sto je to po tvome misljenju antimaterija?

[Aganor1]

suburban kaže:

izvrces pojmove, ja sam samo rekao da ne postoji nista izvan svemira, naravno da unutra postoji, sve je unutra.... (naravno da je protuintuitivno razmisljati uz pojmove iznutra i izvana zato ih treba probat izbjec)

stvar je u tome da kad mjeris neku udaljenost koristis metar, ali ako su svi metri unutar svemira nema smisla pricati o duljinama (ili postojanju) icega izvan svemira... (kasno je pa zato objasnjenje zvuci ovako cudno )

Ako ti pises o necemu sto ima svoju unutrasnju stranu, onda to nesto logicno mora imati i vanjsku stranu. Da li me razumijes? Tvrdnja, da ne postoji nista drugo izvan svemira je spekulacija i implicira, da svemir nije ogranicen, a samim time onda nema svoju unutarnju stranu. Da li je ta misao logicna? Da li mi mozemo nesto takvo misliti? NE! Za nas je svemir ogranicen (svojim pocetkom!), ali nije zatvoren. Da li je u necemu ili nije ni to mi ne mozemo dokuciti, jer prostor nije zamisliv bez materije. Zato su to obicne spekulacije i nista vise. Mi nemamo pouzdanih parametara kako bi to mogli utvrditi. Ali, po nasoj formalnoj logici, sve ono sto ima pocetak ima i svoj kraj, ako ne zelimo preci u metafiziku.

[skeptik]

goridjan kaže:

Uz sve to, teorija velikog praska nije nikad dala niti jedno kvantitativno [op.prev. čitaj: mjerljivo] predviđanje koje je zatim bilo uočeno / promatrano. Uspjeh koji oni koji podržavaju ovu teoriju pridaju toj istoj teoriji, sastoji se u njenoj sposobnosti da retrospektivno [op.prev. čitaj: naknadno] "uključi u sebe" promotrena opažanja, ali samo tako što će stalno povećavati svoj arsenal "prilagodljivih" parametara...

Ova tvrdnja je naprosto netocna i mogao ju je napisati samo netko tko ne zna o cemu govori.
Standardni primjer je pozadinsko mikrovalno zracenje, koje je prvo teorijski predvidjeno iz teorije velikog praska, a tek kasnije eksperimentalno pronadjeno, i to slucajno.

[El Ninho]

valentino-15 kaže:

100% možemo biti sigurni u ono što vidimo. Ako u to nisi siguran onda nema smisla više dalje ništa istraživati. Prema tome, za ono što nemamo dokaze nemožemo uzimati kao dokazano.

Ako prihvatiš solipsizam tada nisi siguran ni u što.
Naravno, ja ga ne prihvaćam već smatram da nije efikasno ne vjerovati u nešto što je milijun puta potvrđeno i to interdisciplinarno.
Inače sam veliki fan traženja tj. promjena paradigmi - ali što ćeš, nema.

valentino-15 kaže:

Sve je to lijepo i dobro, ali ostaje ti problem da ako se prostor širi onda se trebaju i širiti galaksije, zašto se en šire? Ako se galaksije udaljavaju, po čemu to znaš? Po crvenom pomaku ne, jer brzina svjetlosti nije konstantna.

Da jasno mi je. Ali ti još uvijek nemaš eksperiment koji bi potvrdio da se on širi.

Ne širi se prostor na način da sekunda više nije 9192631770 titraja ili metar 9192631770 valnih dužina atoma cezija. To je isto i sada i prije i u dalekom svemiru i ovdje kod nas.
Problem je u vlastitom vremenu (proper time) koje ovisi o opažaču. U ovisnosti o izboru sustava možeš čak dobiti i brzine širenja veće od brzine svjetlosti (o tome je već nekoliko puta govorio i Skeptik - potraži malo)
Da te odmah spriječim da ne pričaš o teoriji "umorne svjetlosti" (tired light), tj postupnom padanju frekvencije svjetlosti dok putuje svemirom, imaš nekoliko radova koji to pobijaju na primjeru supernovih zvijezda.
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9605134
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9602124
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9707260
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9712212
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0104382

valentino-15 kaže:

A kaj kažu za Harvard? Jesu li inforacije iz njega isto spekulacije?

Zapravo evo ti ista stvar, sa sveučilišne stranice. Još uvijek je ideja ista.

http://www.phys.unsw.edu.au/einstein...6_constant.htm

Moraš naučiti razliku između hipoteze i teorije.
Ti i Aganor mi sada možete navoditi primjere gdje astrofizika nema čvrstu teoriju i bacati u oči da nemam(o) dokaza, ali to nema veze s crvenim pomakom. On je sasvim solidno fundiran u teoriji i mjerenjima.
Dokažete li nešto drugo, prvi ću vam se pokloniti i ispričati.

[Aganor1]

El Ninho kaže:

Moraš naučiti razliku između hipoteze i teorije.
Ti i Aganor mi sada možete navoditi primjere gdje astrofizika nema čvrstu teoriju i bacati u oči da nemam(o) dokaza, ali to nema veze s crvenim pomakom. On je sasvim solidno fundiran u teoriji i mjerenjima.
Dokažete li nešto drugo, prvi ću vam se pokloniti i ispričati.

Mislim, da se Valentino-15 sluzi vrlo konzistentnom argumentacijom, pa bih ja njemu prepustio odgovor, a ja cu se iskljucivo osvrnuti na teoriju inflacije.
U mojim prijasnjim upisima sam spomenuo, da teorija inflacije ima veliki poteskoca, kada zeli objasniti postanak univerzuma, jer da bi ona mogla "djelovati", njoj je potreban univerzum, pa je time ne adekvantna, jer nije u stanju opisati kako svemir nastaje.
Charls H. Lineweaver i Tamara M. Davis pisu u "Scientific American" 3/2005, da se "big bang" teorija temelji na:
a) ekspanziji svemira
b) kozmickom-mikro-pozadinskom zracenju
c) na gustoci kemijskih elemenata u svemiru i
d) na "grumenastom" rasporedu materije u njemu.
Od svih dosadasnjih modela uspjeva najbolje objasniti opazanja u svemiru. Medjutim, kao i sve druge znanstvene ideje i ovaj ce model biti zamjenjen jednim drugim, boljim. Problem ekspanzije svemira, pojam multiverzuma i jos neki drugi problemi, ostaju nepremostivi na osnovi dosadasnjih opazanja.. Odakle dolazi materija i informacija u univerzumu ostaju ne rjesivi problemi kozmologa.

[valentino-15]

El Ninho kaže:

Ako prihvatiš solipsizam tada nisi siguran ni u što.
Naravno, ja ga ne prihvaćam već smatram da nije efikasno ne vjerovati u nešto što je milijun puta potvrđeno i to interdisciplinarno.
Inače sam veliki fan traženja tj. promjena paradigmi - ali što ćeš, nema.

Znači neke stvari, kao postojanje materije se prihvaća sa 100%-tnom sigurnošću?

Ne širi se prostor na način da sekunda više nije 9192631770 titraja ili metar 9192631770 valnih dužina atoma cezija. To je isto i sada i prije i u dalekom svemiru i ovdje kod nas.
Problem je u vlastitom vremenu (proper time) koje ovisi o opažaču. U ovisnosti o izboru sustava možeš čak dobiti i brzine širenja veće od brzine svjetlosti (o tome je već nekoliko puta govorio i Skeptik - potraži malo)

Drugim rječima svemir se ne širi prostorno? OK, kako onda imamo prostor ako se ne širi prostorno?

Da te odmah spriječim da ne pričaš o teoriji "umorne svjetlosti" (tired light), tj postupnom padanju frekvencije svjetlosti dok putuje svemirom, imaš nekoliko radova koji to pobijaju na primjeru supernovih zvijezda.
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9605134
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9602124
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9707260
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9712212
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0104382

Nije da sam o tome pričao ali nije bitno. Ono kaj hoću reći je da nemožemo svijetlo uzimati kao konstantu jer to nije. Prema tome, mjerenje bilo čeka crvenim pomakom više nije dokaz nego nagađanje. Da ponovim, ne kažem da se svjetlo umorilo ili nešto. Smao kažem da neznaš jeli konstantno putovalo istom brzinom. Ako to neznaš, nemožeš reći da je putovalo istom brzinom, jer znamo kao činjenicu da može mjenjati brzinu.

Moraš naučiti razliku između hipoteze i teorije.
Ti i Aganor mi sada možete navoditi primjere gdje astrofizika nema čvrstu teoriju i bacati u oči da nemam(o) dokaza, ali to nema veze s crvenim pomakom. On je sasvim solidno fundiran u teoriji i mjerenjima.
Dokažete li nešto drugo, prvi ću vam se pokloniti i ispričati.

Nisam ti ja ništa dokazao nego znanstvenici koji su usporili (i ubrzali) svjetlost. Samim time su pokazali da ona nije konstanta nego verijabla i kao takva se nemože uzimati za temelj mjerenja crvenim pomakom.

[Aganor1]

El Ninho kaže:

ali to nema veze s crvenim pomakom. On je sasvim solidno fundiran u teoriji i mjerenjima.
Dokažete li nešto drugo, prvi ću vam se pokloniti i ispričati.

Ako ti Valentino-15 ne donese neku drugu refereniju, ja bih ti zelio samo ponoviti ono sto sam vec postirao na ovome threadu.
Izmedju crvenoga pomaka i brzine galaksija ima problema. Ja sam tu opisao razliku izmedju doplerovog-crvenog pomaka i kozmoloskog crvenog pomaka.
Prvi se racuna po formuli iz STR-, a drugi iz OTR-a i tu onda nastaju problemi.
Po doplerovom efektu, crveni pomak svemirskih tijela tendira tim vise ka beskonacnom, cim vise se njihova brzina u prostoru priblizava brzini svijetlosti.
Valne duzine su onda toliko crveno-pomaknute, da ih se vise skoro i ne moze promatrati. Ako bi ovo bilo ispravno, onda bi upravo jos uvijek vidljivi objekti u svemiru imali brzini tik ispod brzine svjetlosti.

Medjutim, formula za kozmoloski crveni-pomak daje sasvim druge rezultate.
U standarrdnom modelu je taj pomak vec kod 1,5 -(ako je valna duzina zracenja 50% duza od one u laboratoriju)-dakle jednak brzini svjetlosti.
Medjutim, astronomi su nasli oko 1000 galaksija, ciji je crveni pomak veci od 1,5-. To bi onda znacilo, da je za ovih 1000 objekata u univerzumu brzina veca od brzine svjetlosti.

Pozadinsko zracenje onda ima jos duzi put i pokazuje crveni-pomak od 1000.
Kada je vruca kvantna plazma proto-univerzuma emitirala to zracenje, koje mi sada opazamo , udaljila je se od nas sa pedeset-putnom brzinom svijetla.
I to je onda veliki problem za ovu teoriju. Kako je to moguce?

[pećina]

Ahem, brzina svjetlosti je invarijanta, ne konstanta.

[Aganor1]

pećina kaže:

Ahem, brzina svjetlosti je invarijanta, ne konstanta.

Hahahahahahaha,,,,,,,,,,,,,,...................... .......
Pecina ubacio "Rückwärtsgang" i nalazi se u povlacenju!

[goridjan]

El Ninho kaže:
ali to nema veze s crvenim pomakom. On je sasvim solidno fundiran u teoriji i mjerenjima.
Dokažete li nešto drugo, prvi ću vam se pokloniti i ispričati.
Aganor odgovara
Ja sam tu opisao razliku izmedju doplerovog-crvenog pomaka i kozmoloskog crvenog pomaka.
Prvi se racuna po formuli iz STR-, a drugi iz OTR-a i tu onda nastaju problemi

Ako mjerenja po OTR -a sustavu (prvi put čujem da ima dva sustava) ne odgovaraju zapažanjima, pa vlaljda nevalja sustav mjerenja a ne opažanje.
No, ima tu sasvim drugi problem, a to je što predstavlja sama informacija crvenog pomaka? Zasad postoji samo jedan zaključak, istina, več prihvačen kao gotova stvar, a može se izvući nekoliko. Pa evo tek dva od tih nekoliko :
1. Sve poznate stvari na ovom "i onom" svijetu su u prostoru i vremenu, i za sve vrijedi da se mjenjaju u vremenu ili bolje reči izraz toka vremena (i njegovog smjera) jest sukladan drugom zakonu termodinamike, oliti izrazu smjera entropije. SVE STVARI! Ako je elektromagnetski val oblik ili dio stvari a po E=mc2 to jest, po kojem to onda Božijem pravilu elektromagnetski val je vječan? Pod vječnost se podrazumjeva nepromjenjivost. Ako pak elektromagnetski val podliježe promjenama "RASTEŽE SE" ili rasipa se, ond je pomak u crveno IZRAZ STAROSTI. (bio kod I. Supeka s ovom tezom pred 25 godina, pa je posumljao da ga zajebavam)
2. Ovaj izraz rasteže se ili rasipa se treba primjeniti na svaku stvar foton u kretanju = elektromagnetski val, atome odnosno njene središnje djelove neutrone i protone, zvijezde i galaksije a posljedica čega je širenje i samog svemira. Univerzalan "zakon" jest da su "PROSTOR I VRIJEME OBRNUTO PROPORCIONALNI" ili zdnje dvije točke apsoluta prostor-vremena su: vrijeme stvari je vječno kad je prostor 0 i obratno kad je prostor beskrajan, stvar je mrtva.......
Pa kako sad teče ili putuje val od izvora zračenja do odredišta - putuje kroz sve više prostora u čemu i sam zauzima također, sve veči prostor, kod čega je prostor stvari svaih nabrojenih rangova sve rijeđi.
Ovdje je netko več napisao ovakvu varijantu širenja, samo je kod tog zaključio da se galaksije raspadnu...., no upravo takav "PRAZAN SVEMIR" mi i registriramo...a ipak nisu galaksije raspadnute.

Ušao sam u drugu temu a o njoj drugom prilikom