Uz dan broja pi - poziv na filozofsko matematičku diskusiju

[hasu]

Lord Fluffy kaže:

Ti tvoji peterokuti pokazuju na brojeve koji "fale", što ja shvaćam da nisu na pravom mjestu da bi dobio simetriju.
Da povećamo razmak na toj slici između dva reda, peterokuti bi pokazivali na neke druge brojeve. Tako da oni nisu relavantni.

Brojevi fale samo u desnoj vanjskoj dekadi. To su brojevi 9 (0) i 2(7). No oni ne fale slučajno. U cjelini sustava se pokazuje zašto je to tako. Ta cjelina uključuje još 34 znamenke broja pi. U te 34 znamenke se uvidom koji konsenkvento slijedi logiku prvog dijela sustava od 38 znamenki, upravo te dvije znamenke pojavljuju kao "višak". To premještanje imamo i u sustavu 38. Treće znamenke (znameke 5) u broju 1458...97(8541...02) koji uokviruje lijevu unutrašnju dekadu izvorno u broju pi, nema. Ali ona "smeta" na desnoj strani. Prebacivanje te petice sa lijeve na desnu stranu ne događa se zbog uspostave simetrije već to prebacivanje ima određeno značenje (koje, usput rečeno,nema nikakve veze sa numerologijom).

Nisu bitni peterokuti već brojevi koje treba pročitati, njihov redoslijed. To da li ćemo dobiti petokraku zvijezdu ili neki drugi lik nije relevantno. Relevantno je da se taj broj u svom drugom pojavljivanju opet može prepoznati u tom liku. Meni je čak krivo što je taj lik petokraka zvijezda jer to neke, poput tebe, vuče u krivom pravcu. Ali kako god povečavao razmak između redova, taj lik, premda izopačen, ostaje. Nisam ga mogao izbjeći.

Nadalje, pronalazak neke jako komplicirane simetrije u prvih nekoliko decimala pi je ok, ionako mislim da je gubitak vremena i energije jer neće ništa se tako postić. To nije matematika, a iskreno ne vidim ni kako je filozofija. Što ti to predstavlja? Meni se čini da je to samo numerologija.

Nije nekoliko decimala već 72. Pokazujem samo prvi dio sustava, a do drugog dijela je još daleko. Kako uglavnom razgovaram s onima kojima je ovo gubitak vremena, teško je vjerovati da će razgovor do tog drugog dijela uopće doći.
Znam što je filozofija, znam što je numerologija. S ovim drugim ovo ovdje nema nikakve veze. Brojevi koje smo do sada spomenuli 145897(854102); 618034(381965) (pretpostavljam da su ti kao matematičaru jako dobro poznati) nisu ovdje u funkciji nekog tajnog simbolizma već izričaja jednog metafizičkog problema. Ne pojavljuju se slučajno već sustavno i smisleno.

Shvati, dekadski brojevni sustav nije ništa "ispravniji" od bilo kojeg drugog. Mogli smo pi i napisat binarno, što bi onda bilo? Ne bi mogao ih zbrojit do deset, nego bi ti donji niz samo bio "inverz" (1->0, 0->1) gornjeg, što u biti i je u dekadskom sustavu, jer su izomorfni.

Ovo je jedan od najčešćih protuargumenata u ovoj diskusiji. To je prekrasni primjer logičke pogreške matabasis eis allo genos, prelazak u drugi rod. Ne može se osporiti ono što je rečeno u dekadskom sustavu, pa se "osporava" tako da se tvrdi da se isto ne može reći u nekom drugom sustavu. Kao da se osporava vrijednost neke prekrasne pjesme na francuskom s argumentom da je neprevediva na neki drugi jezik.

U kratko, ne vidim poantu ovog svega.

Pretpostavljam da ovo ne iznosiš kao argument u prilog tezi da ta poanta nije prisutna.

[Lord Fluffy]

hasu kaže:

Brojevi fale samo u desnoj vanjskoj dekadi. To su brojevi 9 (0) i 2(7). No oni ne fale slučajno. U cjelini sustava se pokazuje zašto je to tako. Ta cjelina uključuje još 34 znamenke broja pi. U te 34 znamenke se uvidom koji konsenkvento slijedi logiku prvog dijela sustava od 38 znamenki, upravo te dvije znamenke pojavljuju kao "višak". To premještanje imamo i u sustavu 38. Treće znamenke (znameke 5) u broju 1458...97(8541...02) koji uokviruje lijevu unutrašnju dekadu izvorno u broju pi, nema. Ali ona "smeta" na desnoj strani. Prebacivanje te petice sa lijeve na desnu stranu ne događa se zbog uspostave simetrije već to prebacivanje ima određeno značenje (koje, usput rečeno,nema nikakve veze sa numerologijom).

Koje značenje? Zašto si uopće nacrtao taj petorokut onda da ti pokazuje na te brojeve? Ako ti on ne pokazuje, onda si nasumično odredio što trebaš premjestit da dobiješ tu simetriju. Možeš tako definirat željenu permutaciju decimala broja pi da dobiješ bilo kakav niz brojeva.

Nije nekoliko decimala već 72. Pokazujem samo prvi dio sustava, a do drugog dijela je još daleko. Kako uglavnom razgovaram s onima kojima je ovo gubitak vremena, teško je vjerovati da će razgovor do tog drugog dijela uopće doći.
Znam što je filozofija, znam što je numerologija. S ovim drugim ovo ovdje nema nikakve veze. Brojevi koje smo do sada spomenuli 145897(854102); 618034(381965) (pretpostavljam da su ti kao matematičaru jako dobro poznati) nisu ovdje u funkciji nekog tajnog simbolizma već izričaja jednog metafizičkog problema. Ne pojavljuju se slučajno već sustavno i smisleno.

72 decimala je "nekoliko", s obzirom da pi ima beskonačno decimala.
Iskreno ne vidim značaj tih brojeva, metafizički niti ikakvi drugačiji. Vidim samo numerologiju, pripisivanja značaja nekim brojevima koji nemaju.

Ovo je jedan od najčešćih protuargumenata u ovoj diskusiji. To je prekrasni primjer logičke pogreške matabasis eis allo genos, prelazak u drugi rod. Ne može se osporiti ono što je rečeno u dekadskom sustavu, pa se "osporava" tako da se tvrdi da se isto ne može reći u nekom drugom sustavu. Kao da se osporava vrijednost neke prekrasne pjesme na francuskom s argumentom da je neprevediva na neki drugi jezik.

Dobro, ovu tvoju simetriju ne bi nazvao prekrasnom, nego ružnom i šturom. Ima u prirodi i matematici puno ljepših simetrija i odnosa. Van estetike, ona je matematički beznačajna jer nam ništa ne govori van da postoji u dekadskom sustavu, ona nije izraz ili odraz nekog dubljeg (ključna riječ) svojstva broja pi, nego slučajno svojstvo prvih 72 znamenke pi.
Imaš sigurno puno zanimljivijih simetrija ako gledaš daljne znamenke pi, naći ćeš vjerovatno niz brojeva tipa 1234567890987654321, negdje na biljun i nekoj decimali.

[hasu]

Lord Fluffy kaže:

Koje značenje? Zašto si uopće nacrtao taj petorokut onda da ti pokazuje na te brojeve? Ako ti on ne pokazuje, onda si nasumično odredio što trebaš premjestit da dobiješ tu simetriju. Možeš tako definirat željenu permutaciju decimala broja pi da dobiješ bilo kakav niz brojeva.
... Iskreno ne vidim značaj tih brojeva, metafizički niti ikakvi drugačiji. Vidim samo numerologiju, pripisivanja značaja nekim brojevima koji nemaju.

Značenje pojedinog segmenta, smisao nekog premještanja, promjene, može se utvrditi tek unutar cjeline sustava koji ima prepoznatljivu sintaksu i semantiku. Ne očekujem od nekoga tko nije upućen u cjelinu da to značenje i smisao uoči. Ali očekujem od svakog dobronamjernog sugovornika da vidi kako je od 38 znamenki broja pi čak 30 u funkciji čitanja parova brojeva 145897(854102), 618304(381965) i to tako da je čitanje na desnoj strani analogno onom na lijevoj. Ne tražim da se ovome neko divi kao nekoj čudesnoj strukturi, nego da prihvati mogućnost da to ima neko značenje i smisao unutar složene strukture koju treba otkriti, ne razmišljajući samo matematički već i metafizički.

72 decimala je "nekoliko", s obzirom da pi ima beskonačno decimala.

Po toj logici je i milijun decimala tek nekoliko decimala.
No, nije toliko važno koliko ih ima već da li ih ima toliko da omogućuju sustav sa jedinstvenom sintaksom i semantikom. Ipak, volio bih nekoga vidjeti tko može dosljedno interpretirati toliki broj (72!) znamenki broja pi.

Dobro, ovu tvoju simetriju ne bi nazvao prekrasnom, nego ružnom i šturom. Ima u prirodi i matematici puno ljepših simetrija i odnosa. Van estetike, ona je matematički beznačajna jer nam ništa ne govori van da postoji u dekadskom sustavu, ona nije izraz ili odraz nekog dubljeg (ključna riječ) svojstva broja pi, nego slučajno svojstvo prvih 72 znamenke pi.
Imaš sigurno puno zanimljivijih simetrija ako gledaš daljnje znamenke pi, naći ćeš vjerovatno niz brojeva tipa 1234567890987654321, negdje na biljun i nekoj decimali.

Ponavljam što sam već gore rekao: ova struktura postaje čudesna tek kad se razumije njena sintaksa i semantika. Naglasak nije na simetriji i odnosima već na smislenom događanju. Moja usporedba sa stihovima je namjerna. Tu od značaja nije samo vanjska forma već unutrašnje događanje smisla i značenja.
Hvala ti na ponudi prekrasnih simetrija u broju pi. One su, ma kako lijepe bile, posve nijeme, ne znače ništa. Mogu im dovesti smisao izvana kao što čine "vidoviti" u talogu kave. No, bilo bi to za mene gubljenje vremena. Prve 72 znamenke me uvijek iznova privlače jer smisao i značenje otkrivam iz nutra, iz fenomena kruga, koji, nota bene, nije samo matematički, već i filozofski problem.

[Lord Fluffy]

Ok, sve što je razumno u meni mi govori da ti ne odgovorim, ali ipak hoću.

Značenje pojedinog segmenta, smisao nekog premještanja, promjene, može se utvrditi tek unutar cjeline sustava koji ima prepoznatljivu sintaksu i semantiku. Ne očekujem od nekoga tko nije upućen u cjelinu da to značenje i smisao uoči.

Po toj logici je i milijun decimala tek nekoliko decimala.

Je i milijardu bilijardi i bilo koji drugi broj koji ti padne na pamet.

Ipak, volio bih nekoga vidjeti tko može dosljedno interpretirati toliki broj (72!) znamenki broja pi.

Razvij arccos(x) u Taylorov red oko -1 pa ćeš dobit dosljednu interpretaciju beskonačno decimala pi.

[hasu]

Lord Fluffy kaže:

Ok, sve što je razumno u meni mi govori da ti ne odgovorim, ali ipak hoću.

Cijenim tvoj odgovor, posebno zato jer si se na njega odlučio protiv svakog razuma. Sviđa mi se ova sintagma. Doziva mi jednu poznatu misao matematičara i filozofa Pascala. Spomeut ću je, premda iz konteksta našeg razgovora mogu zaključiti da je ti nisi imao u vidu.

DVIJE PRETJERANOSTI: ISKLJUČIVATI RAZUM, PRIHVAĆATI SAMO RAZUM


Dobro mi je došao Pascal jer može pomoći oko razrješavanja nekih nesporazuma. On govori o dva poretka, o poretku razuma i poretku srca. Pod srcem ne podrazumijeva neke proizvoljne, nediferencirane, bezraložne uvide, već one prave, jasne i razgovijetne. Srce ima svoje razloge , kaže on, ali takve da je za njih razum slijep i gluh kao što je slijepac slijep na boju, a gluhak na zvuk.

Ta dva poretka luče njegovi suvremenici, opet matematičari i filozofi Descartes, Spinoza, Leibniz razlažući odnos protežnog i duhovnog i tražeći njihovo jedinstvo. Najsuptilniji prikaz tog odnosa i njegovog razrješavanja daje Leibniz u Monadologiji. Suprotstavljajući se Descartesovom Spinizinom razrješenju koji odvodi u dualizam, odnosno mehanicizam, izborio se za svijet koji nije mrtva geometrijska konstrukcija, već živi organizam. Svijet je po njemu sastavljen od neprotežnih točaka, monada. Nisu to fizičke i matematičke točke, ali se ove mogu pomoću njih razumjeti. One su metafizički entiteti, duše. Svaka od njih je sustav unutar kojeg se zrcali cjelina svijeta. One su žive. Imaju percepciju, apercepciju, strast, volju. Neću dalje, jer ovo je već previše, zar ne?

Kako je jedan tako veliki matematičar kome dugujemo otkriće takozvane više matematike (koja je među ostalim omogućila i naprednije izračunavanje broja pi), kako je mogao jedan tako veliki logičar, kojeg smatramo pretečom simboličke logike, misliti protiv svakog razuma? Ovo pitanje ne želi smjerati prema argumentu koji bi govorio u prilog prihvatljivosti ovakvih metafizičkih spekulacija. Ono hoće samo izboriti pravo da ovakve koncepcije ne budu unaprijed odbačene, već da budu promišljane i razumljene. Razumjeti nešto i složiti se s time nije jedno te isto.

Više puta sam u ovim razgovorima naglašavao da je moje gledanje na broj pi najuže vezano uz jedno shvaćanje kruga koje nije samo matematičko, već je i metafizičko. Ono je sustavno prikazano u knjizi Otkriveno lice kruga. U njoj krug nije samo površina, lik, već ima i lice i dušu, slično Leibnizovoj monadi. Također sam više puta naglasio da u razgovorima ne izlažem cjelinu sustava, ne zato što to ne bih htio već zato što za to nema većeg interesa. Do sada sam uspio upozoriti samo na fasadu. Cjelina koja je unutar zgrade ostaje nepoznata (izuzev Sanjinu koji se valjano namučio dok je nije dohvatio). Ta cjelina sustava neshvatljiva je i nečitljiva iz isključivo matematičke perspektive. U tom smislu sam napisao, a ti citirao:

Značenje pojedinog segmenta, smisao nekog premještanja, promjene, može se utvrditi tek unutar cjeline sustava koji ima prepoznatljivu sintaksu i semantiku. Ne očekujem od nekoga tko nije upućen u cjelinu da to značenje i smisao uoči.

Ne znam zašto si u citiranju podcrtao zadnju rečenicu a kao komentar stavio "bit će dobro". Tko koga lupa po glavi, i zašto?

[Lord Fluffy]

Znam da sam nov i sve to, ali molim moderatore da prebace ovaj thread u "na rubu znanosti" ili još bolje, zatvore ga.
Ovo nema nikakve veze s matematikom i razumom jer autor očito nema namjeru objasnit svoje "fenomenalno" otkriće i njegovu relavantnost u matematici.

[justapixel]

Ti si novi ovdje? Daj šaraj malo.

.

[hasu]

Svima kojima broj pi nije samo broj kao svaki drugi čestitam njegov dan!

Na tragu diskusije koja je prošle godine započela na ovaj dan dostupan je u PDF-formatu traktat pod
naslovom:

"Akribija više vrste".

Adresa:

informacije na PM

[Endimion17]

Tema je, BTW, zatvorena.