Ima li dokaza da je Isus postojao?

[obelix]

Pa, moglo bi se reći da postoji 95% mogućnost da je Isus stvarno živio. Što se tiče povijesnih dokaza, naravno. Ipak, nemojte me uzeti sad doslovno, nisam historiograf...

[Slartibartfast]

obelix kaže:
Pa, moglo bi se reći da postoji 95% mogućnost da je Isus stvarno živio. Što se tiče povijesnih dokaza, naravno. Ipak, nemojte me uzeti sad doslovno, nisam historiograf...

Sto se tice povijesnih, izvanbiblijskih, dokaza dobija se nekih nula (0) bodova. Osim kratkog, u prolazu, spominjanja Josephusa "Testimonium Flavianum" (na dva mjesta od kojeg je jedno gotovo 100% krivotvorina), ne postoji niti jedan povijesni izvor nekog Isusovog suvremenika. To je sto se tice Isusa. Sto se tice Krista, to je vec druga stvar. Isus=povijest, Krist=vjera.

[Krkan]

Ludi konj kaže:
ak je to ona plahta koja se pokazuje javnosti svakih 20 ili 25 godina i čuva se u Torinu ili negdi u Italiji, neki dan sam čitao da su znanstvenici rekli da je lažna

molim te objasni kako su znanstvenici dosli do tog zakljucka
na osnovu dna?



ajd sto krscani izmisljaju,ali sto i zidovi,muslimani...


sto je povjesni dokaz?
pa pobogu...imate povjesni dokaza za proteklu deceniju...koliko hocete.
ni jedan nije isti

[kaskader]

Ovo pitanje je sire prosvrljano na temi "Jeli Isus uopce postojao?"

https://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=299

[Osorkon]

isus je postojao , dokaz tome je da je rimski car August dao popisati stanovništvo u to doba , no ja mislim da to nije bas klucno pitanje u svezi sa Isusom....vec da li je on bio Bog ili samo obican covijek koji je bio izuzetno obrazovan i inteligentan

[Slartibartfast]

Osorkon kaže:
isus je postojao , dokaz tome je da je rimski car August dao popisati stanovništvo u to doba

Na koji nacin je ovo dokaz da je Isus postojao?

[Bozidar]

Krkan kaže:
molim te objasni kako su znanstvenici dosli do tog zakljucka
na osnovu dna?

Pa kao prvo testirali su starost i malcice fula. Drugo nacin na koji je materijal tkan je malcice suvremen za doba kad je Isus zivio. Ima jos nekih sitnih stvari ali mislim da je ovo dovoljno.

Ono, kad postoje dokazi o ljudima koji su živjeli mnogo prije Isusa valjda bi trebale postojati i dokazi o Isusovom postojanju?!

A koji su to ljudi? Kako se dokazalo Sokratovo postojanje?
Rimski povjesničar Tacit spominje Isusa.

[ribentrop]

Gdje ima dima tu ima i vatre.

Covjek po imenu Isus/Josua itd je vjerojatno postojao ali nema nikakvih materijalnih-znanstvenih dokaza.Najvjerojatnije zbog toga sto je za svog zivota bio anonimni mudrac koji je imao svoje ucenike i ucenje.I cija biografija je bila potpuno drugacija.
Tek nakon njegove smrti, ucenici su odlucili od svega toga napraviti religiju.Religiju Nade ,za potlacene ,dakle zene i robove.
U to vrijeme u rimskom carstvu ,Mitraizam religija nije dopustala zenama i robovima ulaz u hramove/svetista .Znanje o misterijama,inicijacijama je bilo tajno i uglavnom za elitu.

Mit o Isusu je kopija egipatskih i grckih mitova.Dakle njegova biografija nije bitna.Bitna je prica.Prvi put se daje obicnom covjeku odnosno nizim stalezima, putokaz, Mapa koja vodi do zakopanog blaga.Naravno prica je pisana u alegorijama,simbolicki.
A simbole otkriva intuicija.Jezik Duse.A da bi saznali tu tajnu moramo sazrijevati emocionalno,mentalno,duhovno.Psiha mora ozdraviti/ojacati.Eto, to je i smisao zivota.

[kaskader]

Ok.....koliko ja znam, zidovski povjesnicar Josephus koji je umro 97me godine je jedini "dokaz" da je Isus uopce bio stvarna povijesna licnost. Josephus se naime kratko osvrnuo (U knjizi "Anitqueties of the Jews") na Isusa iz Nazareta koji uci o duhovnom kraljevstvu. Cak i taj "dokaz" je dokazana prijevara jer u originalu te knjige ne postoji taj paragraf o Isusu. Taj paragraf se pojavio tek u verziji te knjige iz 4tog stoljeca.

Osim Josephusa, koji dokazi jos postoje da je Isus zapravo zivio? Ovdje naravno ne mislim da navodite evandjelja kao dokaz, to svi znamo....nego osim biblije. Krscani....dali ste zadovljni sa evandjeljima kao dokazu da je Isus postojao i to sto vam to u crkvama govore ili ste se potrudili pronaci neke povijesne dokaze da je Isus fakat postojao? To je moje prvo pitanje.

A slijedece smatram, u najmanju ruku cudnim, a vi?

Naime, Pavlove poslanice su pisane puno prije evandjelja. U 13 poslanica Pavle npr, niti jednom ne spominje djevicansko rodjenje Marije. Evandjelja su puna Isusovih cudesa, ali uzalud gledate u pavlove poslanice jer on niti jedno cudo nije spomenuo. Jeli moguce da je Pavle znao za izljecenja gubavih, slijepih, gluhih, da ljudi prohodaju, da mrtvi ustaju iz groba...itd a da niti jednom to Pavle ne spominje u svojim misionarskim poslanicama. Cak sto vise, Pavle ispada da skoro nista nezna o ucenju samog Isusa jer nikada ne spominje niti jednu Isusovu parabolu, propovjed Isusovu na maslinskoj gori, Isusovu molitvu koja je dan danas recitirana u svakoj crkvi ili bilo sto od ucenja Isusa. U 13 poslanica Pavle niti jednom ne citira Isusa.

Jeli moguce da u Pavlovo vrijeme jos nije sve to o Isusu bilo izmisljeno? Kaj mislite?

[kaskader]

Jos bih par intrigua nabacio u vezi Isusa kao povijesne osobe:

Ne postoji niti jedan rimski zapis koji bi govorio o Pilatu koji je osudio Isusa.
Ne postoji niti jedan povijesni spis iz Isusovog vremena koji bi svjedocio o njegovom postojanju.
Evandjelja su kanonizirana tek u poslije drugog stoljeca a najvise zahvaljujuci Ireneju koji je od mase heretickih evandjelja izabrao cetiri iz nepoznatog razloga, vise "prema cetiri zemaljske zone, cetiri vjetra, cetiri zvijeri" (Irenej, "Against Heresis). Cetiri su izabrana, vecina drugih je spaljeno ili unisteno. No pojavom spisa iz mrtvog mora, dosla su na vidjelo deseci gnostickih evandjelja.
Svi skolari se slazu da se niti za jedno evandjelje nezna tko je pisac i da ijedan pisac je zapravo bio svjedok tih dogadjaja u vezi Isusa.

Sto je sa povijesnicarima koji su zivjeli za vrijeme Isusa?

Npr, djela Phila Judejca koji je zivio izmedju 20BC - 50AD. On je poznat kao najveci Judeo-Grcki filozof i povjesnicar toga vremenskog razdoblja i zivio je u Jeruzalemu u to vrijeme. On je pisao detaljne i opsirne volumene svih dogadjaja koji su se zbivali u tom podrucju u tom vremenu i niti jednom nije spomenuo Isusa. Takodje nema spomena Isusa kod drugih povjesnicara tog vremena...Seneca (4 BC - 65 AD), ili Plinija Mladjeg (23 - 79 AD).

Niti jedan Zidovski, Grcki ili Rimski pisac i povjesnicar onog vremena koji je zivio u onom prostoru u ono vrijeme, nije nikad spomenuo Isusa a pisali su opsirno o zbivanjima tih godina iz cijih izvora mi i danas znamo o tom vremenu.
Slicno bi bilo da proucavamo literaturu 20tog stoljeca trazeci nesto o Staljinu ili Hitleru i da nemozemo naci niti jednu referencu o njima sve do 21og stoljeca.

[Friedhelm]

Ludi konj kaže:
ak je to ona plahta koja se pokazuje javnosti svakih 20 ili 25 godina i čuva se u Torinu ili negdi u Italiji, neki dan sam čitao da su znanstvenici rekli da je lažna

Ima historiografskih dokaza ne znam. Mislim da se u rimskim analima spominje njegovo suđenje, ali nisam siguran.

Ono što želim reći je vezano uz Torinsko platno - Naime nakon nalize s radioaktivnim ugljikom pokazalo se da platno ima red veličina 1.000 godina (znatno manje od 2.000). No sve ostalo upućivalo je na činjenicu da se htjelo falsificirati Torinsko platno u srednjem vijeku, da je trebalo imati puno više saznanja o tom vremenu nego što se tada znalo.
Na kraju je ispalo da je prije određenog broja godina u prostoriji u kojoj se platno čuvao izbio požar. Zna se da prlilikom požara u zraku ima puno čađe, a da očađeni predmeti se "pomlađuju" u testovima s radioaktivnim ugljikom - tj. da se "re-karboniziraju" i da se takvima više tom metodom ne može utvrditi starost. Tako su dali primjer nekih fosila -štajaznam koga- koji su nakon požara u muzeju postali "stari" svega nekoliko godina.

[Tintin]

Povjesničari se danas gotovo u potpunosti slažu da je Isus kao povjesna osoba postojao.

A što se tiče torinskog platna, slažem se s Friedhelmom.
Premda sam u mnogim stvarima skeptik, tu se radi o stvarno fascinantnom predmetu (relikviji?)

Ako te zanima pogledaj:

http://www.shroudstory.com/

http://www.shroud.com/

[Barbabianca]

kaskader kaže:
Jos bih par intrigua nabacio u vezi Isusa kao povijesne osobe:

Ne postoji niti jedan rimski zapis koji bi govorio o Pilatu koji je osudio Isusa.
Npr, djela Phila Judejca koji je zivio izmedju 20BC - 50AD. On je poznat kao najveci Judeo-Grcki filozof i povjesnicar toga vremenskog razdoblja i zivio je u Jeruzalemu u to vrijeme. On je pisao detaljne i opsirne volumene svih dogadjaja koji su se zbivali u tom podrucju u tom vremenu i niti jednom nije spomenuo Isusa. Takodje nema spomena Isusa kod drugih povjesnicara tog vremena...Seneca (4 BC - 65 AD), ili Plinija Mladjeg (23 - 79 AD).

Kako ne kužiš ?
Sve je to djelo Sotone . On je cijelo vrijeme sjedio iza tih povjesničara i šaptao im na uho: Nemoj pisat o Spasitelju. Piši samo koještarije da ljudi ne bi povjerovali.

I eto sad razni naivci vjeruju povijesničarima , a u Bibiji sve lijepo piše.

[Tintin]

kaskader kaže:

...
Takodje nema spomena Isusa kod drugih povjesnicara tog vremena...Seneca (4 BC - 65 AD), ili Plinija Mladjeg (23 - 79 AD).

Niti jedan Zidovski, Grcki ili Rimski pisac i povjesnicar onog vremena koji je zivio u onom prostoru u ono vrijeme, nije nikad spomenuo Isusa a pisali su opsirno o zbivanjima tih godina iz cijih izvora mi i danas znamo o tom vremenu.
Slicno bi bilo da proucavamo literaturu 20tog stoljeca trazeci nesto o Staljinu ili Hitleru i da nemozemo naci niti jednu referencu o njima sve do 21og stoljeca.

Zašto bi ga Seneka spominjao?
Zašto bi ga spominjao Plinije Stariji?
Pobrkao si Plinija Starijega (23-79 AD) s Plinijem Mlađim (62-113 AC) koji spominje kršćane u svojoj prepisci s Trajanom.
Spominje ga Josip Flavije (37-97 AD), Židov iz Judeje.
Kršćane spominje i Tacit (55-120 AD), vezano uz Neronov progon.

Usporedba povjesnih zapisa 1/2 st. sa zapisima 20/21 st. je glupo smiješna.

[kaskader]

Tintin kaže:
Povjesničari se danas gotovo u potpunosti slažu da je Isus kao povjesna osoba postojao.

Ali, ne uvidjas li koliko je ova tvoja izjava pretenciozna...jer cudi me da nakon 6 godina formalnog studiranja teologije nisam naisao na takav konsenzus da se "povjesnicari uvelike slazu da je Isus kao povijesna osoba postojao".

Cime bi ti to potrvdio?

Prije nekoliko mjeseci gledao sam BBCijevu emisiju "U potrazi za povijesnim Isusom", gdje su bili intervjuirani najpoznatiji teolozi i povijesnicari koji se bave tom problematikom i niti jedan od njih nije ni pokusao tako nesto tvrditi.

Na osnovu cega bi uopce tvrdili da je Isus definitivno postojao kao povijesna osoba?

[Tintin]

Čudno je da nakon 6 godina studija o povijesti rasuđuješ prema onome što vidiš na televiziji.
A o toj istoj povijesti nemaš pojma (Plinije Stariji-Mlađi, Seneka koji bi trebao opisivati situaciju u Judeji...

kaskader kaže:
...Osim Josephusa...

zar na teologiji nisi čuo za latinski...

Tvoja usporedba evidentiranja povijesti u 20. st s onim u 1. st. dovodi u pitanje, kao si uopće mogao bilo što studirati

[Friedhelm]

kaskader kaže:
Na osnovu cega bi uopce tvrdili da je Isus definitivno postojao kao povijesna osoba?

Ne bih htio uzimati strane ali Isus kakvog mi znamo živio je 30 godina kao sin anonimnog provincijskog drvodjelje, a djelovao je tri godine i za to vrijeme se zamjerio mnogima.
Koliko me sjećanje služi - o mnogim zvučnim osobama iz povijesti se zna malo, gotovo ništa - osim što se spominje u jednom - dva izvora (u ovom slučaju Evanđelja i apostolski uradci).
Konkretno - ne bih se kladio da je iza mog pra-pradjeda ostao ikakav trag (osim u matičnim knjigama) već sada - samo 100-tinjak godina nakon što je umro, a gdje neće za nekog tko je umro(*) prije 1900 i nešto godina.

A što je s Homerom, ili Shakespeareom (od onih za koje znam da je identite dvojben?)

Mislim da je pitanje povijesnog dokazivanja Isusovog posojanja nepotrebno -Vjernici - kršćani i muslimani - vjeruju da je postojao, ostali mogu vjerovati da je postojao, ali da nije bio bog, ili mogu vjerovati da je izmišljen kao i Djed Mraz.
Samo, izgleda da je opet ključna riječ "vjerovati". Jer, ima li kakvih dokaza koji bi ukazivali na to da nije živio (Tipa spis iz 2. stoljeća nekog povjesničara koji kaže da suprotno herezi koja se javlja zadnjih 100 godina, na Pashu te i te godine nije nitko bio pogubljen ili sl.)

[kaskader]

Tintin kaže:
Čudno je da nakon 6 godina studija o povijesti rasuđuješ prema onome što vidiš na televiziji.
A o toj istoj povijesti nemaš pojma (Plinije Stariji-Mlađi, Seneka koji bi trebao opisivati situaciju u Judeji...
zar na teologiji nisi čuo za latinski...

Tvoja usporedba evidentiranja povijesti u 20. st s onim u 1. st. dovodi u pitanje, kao si uopće mogao bilo što studirati

Smiri se tintin...citaj bolje.

navedi mi povijesne dokaze o isusovom postojanju iz isusovog vremena. Nemoj nabrajati izvore koji su par sto godina poslije njegovog vremena.

Kuzis razliku? Mozda bi, da odmah emocije ne ukljucujes...


Ja ne zakljucujem nista, neko spomenuh sto drugi kazu...kuzis razliku...mozda bi da odmah ne ukljucujes emocije...

[kaskader]

Friedhilm,

Pa naravno, nije bitno sto tko vjeruje, jer tko hoce vjerovat ce i u svemocnog pingvina na antarktiku bez obzira na dokaze o postojanju.

Dakle, govorimo o dokazima o povijesnom Isusu.