Znanost I DruŠtvo

[goranbo]

mestar kaže:
Potpisujem! Kada bi se svi ljudi tako ponasali unutar kruga svojih zaduzenja i mogucnosti, bio bi ovo planet srece.

Ali nije sutnja samo problem znanstvenika. Gdje su pisci, umjetnici, pa na kraju krajeva gdje je obican covjek? Osim antiglobalistickih prosvjeda, gdje je to odlucno NE? Ovdje je u raspravi uzasno prisutno uopcavanje. Krivi su znanstvenici, krivi su politicari... Ma krivi su pohlepni i zli ljudi kojih ima u svim zanimanjima i slojevima i koji ne vide dalje od svojeg novcanika.

Ne kazem da u svojoj kritici nisi u pravu, znanost je financirana radom obicnog radnika i naravno da mu treba biti od pomoci, ali me smeta sto si se obrusio samo na znanost kad su svi segmenti drustva koncipirani tako igraju iskljucivo po pravilima trzista.

Ovdje cu odgovoriti i na druge postove, npr i od El Tome.
Ovo je forum "znanost", pa ja zato govorim prvenstveno o znanstvenicima sto sam vec jednom ili dva puta i spomenuo na ovom threadu, te sam postpuno svjestan da nije SAMO znanost odgovorna za probleme. Unatoč tome, to mi se non stop inputira.

Tko ima veliku volju, uvijek može ići protiv struje pa makar to značilo i žrtvu, ili biti vrlo vješt pa igrati dvostruku igru, što opet zahtijeva jednu vrstu žrtve (uloženo vrijeme i drugo).

Vjerujem da sam i u svojim kritikama i njihovom izrazu ponegdje pretjerao, pa naglasavam da ne genereliziram sve znanstvenike, svaka cast onima koji rade donekle altruisticki i u skladu sa stvarnoscu.

Doslo je i kod nesporazuma oko sluzenja. Naravno da je to svrha znanosti, kao i svega na svijetu. I naravno da se tu ne misli samo na primiejnjenu znanost i izume koji neposredno pomažu ljudima.
Da en kazem opet naravno, malo sam pretjerao s tim jer očito nije svima to bas logicno, sluze i umjetnici i fundamentalni znanstvenici i drugi, dakle nisam govorio samo o nekom neposrednom sluzenju.

Ali, da bi covjek i znanstvenik mogao ispravno sluziti mora biti u doticaju sa stvarnoscu. Mora imati na umu probleme koji su grozni. I u tom smislu, ono po mom mišljenju može izabrati od, recimo dva podrucja, podruvje koje je korisnije. I u fundamentalnoj znanosti, makar je to teze za shvatiti.

A ako znanstvenik ili skup znanstvenika, ili cijeli znanstveni mainstream jos zbog svojih predrasuda, ili nedovoljne informiranosti, odbacuje ili ne zna za citav skup isrtazivanja golemih reperkusija koje bi bile od veliek koristi za covjecanstvo, tada mi taj znanstvenik ili skup znanstvenika ili zn. mainstrream nece biti mio. I tada cu ga ja kritizirat koliko mogu.

Pored toga, kao sto sam vec spominjao, potpuno mi je jasno da nece samo znanost rijesiti te probleme i da je najveci problem u ekonomiji i politici.

Pored toga, ja pokusavam uzimati u obzir neki razumni, obrazovani puk, koji vi non stop podcjenjujete naprimjer i u ovom slucaju s genetskim lijekom od raka. Mozda netko misli da ce se sutra sigurno otkrit lijek protiv raka na temelju genske terapije (ne znam samo tko jos misli tako nakon sto se mogao mnogo puta razocarati), no ja tako ne mislim niti sam mislio ikada.

I sam si El Tomo rekao da nemas doticaja s obicnim ljudima, prosjecnim. Kazete da se iz novina ne moze suditi o znanosti, s cim ase naravno slazem, a onda preko TV i medija se kao moze dobiti tocna slika o ljudima. (??)

Ono da sam u ovoj raspravi mozda dao previse znacaja znanosti u rjesavanuju tih problema, gladi itd. si potpuno u pravu. Mozda sam se malo zanio te tako to prikazao, no ne mislim tako. Sasvim mi je jasno da rjesenje lezi drugdje, ali i da smo svi dio rjesenja, pa i znanost.
Medjutim, ono sto znanost moze ciniti jest da te raznovrsne probleme ublazi.
U glavnom se slazem s mnogo cim sto si rekao, tako da tvoj post ne moze biti pobijanje onoga sto sam ja rekao, ili nisam bio dovoljno jasan.

Ne da mi se vise, mozda kasnije, ali da pobiejm samo jos jednu tvrdnju.

Zasto bi fundamentalni znanstvenici bili iole glupi (ili zasto bi se cak i u sali to govorilo za njih) sto su se odruču prava na svoje pronalaske, kada je jos davno (starogrcki filozofi prije 2000 godina) pronadjeno da sreca u zivotu uopce ne ovisi o novcu i materijalnim bogatstvima??
Odnosno ovisi samo do trenutka kada imas osiguranu hranu, krov nad glavom, odjecu (opcenito, u normalnom slucaju)
Nisu oni nimalo glupi.
I iuostalom, oni su i po tome vrlo duhovni. To sto su otkrili ti filozofi moze otrkiti svatko an temelju promnatranja vlastitog zivotnog iskustva. Ne ora vjerovati drevnim mudracima i duhovnim učiteljima posto znanost jos nije ndokazala njihovo postojanje.

[eena_]

El Tomo kaže:
I još nešto što mislim da je dosta bitno. Znanstvenici, posebno oni fundamentalni, su u principu glupi i naivni ljudi. Jer vjeruju u nekakve ideale, obvezali su se odreči prava na svoje pronalaske u interesu nekog više cilja, u interesu općeg dobra, znanja i dobrobiti za čovječanstvo. I uporno, utopistički poštuju sintagmu 'znanja za sve', odnosno dostupnost znanja svima, svugdje i bilo kada. Što misliš, koliko dugo istraživači na Hubbleu imaju autorska prava na svoja mjerenja? Od 1 do 3 mjeseca!!! Nakon toga njihova mjerenja postaju opće dobro, svatko ih može iskoristiti i od toga napraviti znanstveni rad, otrkiti nešto novo, pobrati slavu koju mu je neki drugi omogučio.

Sada zamisli istu situaciju u industriji ili svijetu zabave. Pa recimo Madonna ima pravo na svoju pjesmu tri mjeseca, a nakon toga je može bilo tko uzeti, pjevati, objaviti na svom albumu.

Zato i tvrdim da su znanstvernici totalni utopisti koji žive u svojim malenim idealnim svijetovima koji nema veze s realnošću, i misle kako su svi oko njih dobri. Takva je večina njih. Jednom mom prijatelju fizičaru je programerska kuća pokupila kod za izračunavanje prijenosa topline i sada na tome grdne pare zarađuje. A doslovno ga je pokupila jer je, kao i sve u znanosti, kod bio free, i fino ga patentirala.

Danas bi vjerojatno Bardeen, Shockley i društvo bili najbogatiji ljudi na svijetu kada bi im za svaki proizvedeni tranzistor plačali samo 1 cent. Ili recimo Dirac - on je otkrio pozitron, pa fino 1 cent za svaku upotrebu tehnologije bazirane na pozitronima. Ili tvorci NMR-a, kvantni fizičari, hidro i aerodinamičari, ultrazvuk, zračenja (ajmo fino Rendgenu plačati za svako korištenje x zraka ili Rutherfordu za raspade). Naravno, sada ovo malo banaliziram, ali nadam se da shvačate poantu.

pa i taj Hubble je nastao na nečijim istraživanjima.
Meni se čini da je ovdje došlo do krivog spoja. Netko ovdje uspoređuje znanstvenike, placarice i mafijaše u Hemingwayu. Kao prvo, mafijaši rade visokorizičan posao. Ja osobno ne bih nikada to radila, kada čujem da je netko mafijaš ili radi nešto mutno, ekstra se potrudim da me ne zamijeti. Placarice rade na otvorenom i po najvećoj vrućini i najvećoj hladnoći za bijednu plaćicu od možda 1500-2000 kuna. Koji znanstvenik ima toliku plaću? Ili bi im možda trebali oduzimati svaki zarađeni novčić, iscipelariti ih i baciti na hrpu fermentirajućeg povrća? A novce udijeliti najvećoj zavodskoj kučki koja do 12 samo obilazi kolegice i kafeniše, a kada ima vježbu, seminar ili predavanje u to vrijeme ljuta je cijeli svijet? Kakav je to život u kojem ne možeš imati sluge? Zamisli, odguliš par godina na faksu i onda si ostatak života fraj - ne moraš radit, plaća do jaja, svaki tjedan riblji restoran, jer se velika znanost ne može raditi ako nemaš za riblji restoran najmanje jednom tjedno. A ako svega toga nema, neka mu/joj se barem omogući da tu i tamo kada mu/joj dođe, mlatne nekog po tintari, ili gdje stigne.
Ako je tebi najveći problem u životu to što ne postoji dovoljno veliki razmak između tebe i placarice, onda se obraćaš na krivu adresu. Neki psihijatar bi bio bolja opcija.
Ako ti još nije jasno, onda nađi nekog gospodarstvenika i pitaj ga o znanosti. Ili ti valjda misliš da pomfrit raste na stablu.

[AxMi-24]

eena_ kaže:
pa i taj Hubble je nastao na nečijim istraživanjima.
Meni se čini da je ovdje došlo do krivog spoja. Netko ovdje uspoređuje znanstvenike, placarice i mafijaše u Hemingwayu. Kao prvo, mafijaši rade visokorizičan posao. Ja osobno ne bih nikada to radila, kada čujem da je netko mafijaš ili radi nešto mutno, ekstra se potrudim da me ne zamijeti. Placarice rade na otvorenom i po najvećoj vrućini i najvećoj hladnoći za bijednu plaćicu od možda 1500-2000 kuna. Koji znanstvenik ima toliku plaću? Ili bi im možda trebali oduzimati svaki zarađeni novčić, iscipelariti ih i baciti na hrpu fermentirajućeg povrća? A novce udijeliti najvećoj zavodskoj kučki koja do 12 samo obilazi kolegice i kafeniše, a kada ima vježbu, seminar ili predavanje u to vrijeme ljuta je cijeli svijet? Kakav je to život u kojem ne možeš imati sluge? Zamisli, odguliš par godina na faksu i onda si ostatak života fraj - ne moraš radit, plaća do jaja, svaki tjedan riblji restoran, jer se velika znanost ne može raditi ako nemaš za riblji restoran najmanje jednom tjedno. A ako svega toga nema, neka mu/joj se barem omogući da tu i tamo kada mu/joj dođe, mlatne nekog po tintari, ili gdje stigne.
Ako je tebi najveći problem u životu to što ne postoji dovoljno veliki razmak između tebe i placarice, onda se obraćaš na krivu adresu. Neki psihijatar bi bio bolja opcija.
Ako ti još nije jasno, onda nađi nekog gospodarstvenika i pitaj ga o znanosti. Ili ti valjda misliš da pomfrit raste na stablu.

O cemu ti bulaznis??? Na cemu si??? Teskim drogama ocigledno. Koje jebene ultra place?? Pogledaj malo place koje dobijaju znanstvenici pa ces vidjet. OVdje di se zaduzis da bi studirao ides skoro u minus ekonomski prema osbi koja ode radit nakon gimnazije. I ti seres o visokim placama??
Ako je tako zasto onda vise ljudi nisu znanstvenici??? Lagano je a i fenomenalna placa. Sta se ceka???

[AxMi-24]

goranbo kaže:
Svatko ima pravo na vlastito mišljenje, a znanost je dosad pokazala da joj se ne može bezuuvjetno vjerovati oko nekih stvari. Ja svoje mišljenje nikome ne namećem, no mogu ga izražavati. Moje mišljenje o ovoj temi zasniva se na informacijama iz izvora u koji nemam sumnje, a taj izvor je svima dostupan i priča o tome nadilazi okvire podforuma prirodne znanosti. Tako da u ovom slučaju ja uopće en trebam imati pojma o nuklearkama, dovoljno je otkriti i saslušati vjerodostojan i mudar izvor.
Kako sam rekao, vrijeme će pokazati.

A u to sto ti kazes da svi podaci govore necemu u prilog se ne bi bas pouzdao, jer se vec vise puta pokazalo kako ti biras podatke i baratas s njima.

Jedina osoba koja ovdje krivo barata sa informacijama i podtacima si ti. Takve genijalnosti jos nisam vidio. A da negovorimo o tvojoj vec poslovnicnoj nekriticnosti prema tvojim tajnim izvorima svog svjetskog znanja.

[Mad Scientist]

AxMi-24 kaže:
... Pogledaj malo place koje dobijaju znanstvenici pa ces vidjet. OVdje di se zaduzis da bi studirao ides skoro u minus ekonomski prema osbi koja ode radit nakon gimnazije. I ti seres o visokim placama??
Ako je tako zasto onda vise ljudi nisu znanstvenici??? Lagano je a i fenomenalna placa. Sta se ceka???

Da sam zelio imati puno para, studirao bih nesto drugo ili uopce ne bih studirao....
...Ljudi koji zele biti znanstvenici su uglavnom vodjeni nekim unutarnjim porivom, zeljom za znanjem, otkrivanjem neceg novog...znate ono kad dobijete neke rezultate koje nitko prije vas nije otkrio....to moze biti u ocima nekog ne-znanstvenika banalno, "big deal", ali tebi je to ono sto te u tom trenutku ispunjava...
...mislim da se dosta znanstvenika bavi znanoscu primarno, ne zbog "sluzenja" drustvu, vec zbog osobnih razloga (ili ja sudim po sebi)...ok tu je mozda i ta komponenta koristi sa siru zajednicu
...da mi je ta zelja, motiv, primaran, bavio bih se humanitarnim radom...

[El Tomo]

nitko i ništa kaže:
Stvar je u ovome: ljudi oduvijek očekuju da će ih političari zajebati. Ali znanstvenici su naslijedili funkciju 'svetih ljudi' - onih koji znaju više od drugih, žive po strani od svijeta, obični ih ljudi ne razumiju...Ti bi u nekom indijanskom društvu bio vrač. Ljudi očekuju previše od znanosti. Zato su razočaranja u znanost silna...
Pazi, od znanosti se očekuje da zamijeni ni više ni manje nego Boga. Sve ono što su ljudi prije očekivali od Boga, sad se očekuje od znanosti.

Imaš pravo, teza ti je jako dobra, i slažem se sa time. Na žalost, ljudi u današnjem okružju sve manje vjeruju u duhovnost i religiju (jer ih je i ona sama često iznevjerila), i zamijenjuju ju znanošću. Znanost nikada ne može biti zamjena za vjeru, niti joj se treba slijepo vjerovati. Na žalost, danas imamo totalnu polarizaciju odnosa koja se sve više zaoštrava - one koji potpuno odbacuju znanost i odlaze u alternativu jer su se razočarali, a znanost nije ispunila njihova očekivanja. I one koji ostaju na braniku znanosti i koji u nju vjeruju. Na drugom kraju imamo one koji su i dalje uvjereni da je znanost moderna religija 21. stolječa i da će ona riješiti sve naše životne probleme.

E pa NEĆE!!! Znanost ne može biti svemoguća, ne može zamijeniti Boga. I to ljudi moraju što prije shvatiti, biti će i njima i znanstvenicima bolje. Također se u današnjem društvu odvija segregacija društva, na one znanstvenike i neznanstvenike. Znanstvenici dižu nos i prave se kao da su boga za bradu povukli, kao da su nedodirljivi, najpametniji ljudi na svijetu, gotovo poput Bogova. To je istina. Jedan dio znanstvenika doista jest takav, i to je najčešće onaj najglasniji dio znanstvenog svijeta. Većina znanstvenika su sasvim normalne osobe, koje imaju neku svoju 'spiku', ali se ne ističu previše od ostalih niti si ne umišljaju da su nešto posebno. Na žalost, dojam koji stvaraju masmediji je totalno kriv, senzacionalistički. Koliko je od vas doista imalo prilike boraviti u društvu znanstvenika (mlađeg ili starijeg svejedno)?

Sa druge strane običan narod, prosječno stanovništvo totalno bespotrebno mistificira znanost. I previše očekuje, kao da će znanstvenici ostvariti čuda. A i oni su samo ljudi. Pa su se doista svi pitaju 'kada će više taj lijek protiv raka, side, pa što ti znanstvenici rade'? Znanstvenici su za običan puk totalno druga kategorija, zasebna sekta 'nedodirljivih', i smatra kako običan čovjek ne može tek tako uči u tu svetu uzvišenu kastu (ali opet pametuju kao da su najpametniji na svijetu, i slažu nogometnu reprezentaciju, šalju rovere na mars, kritiziraju premijera jer bi to oni 'bolje napravili'). Prvo, svaka osoba treba shvatiti da znanost nije mistificirana, i da svatko sa malo inteligencije može postati znanstvenikom. Imam takvih primjera na tone - čovjek ne zna što bi od sebe, želi ići u njemačku raditi, nije ništa jako inteligentan - tek prosjek. No ne da mu se, pa upiše fiziku u zagrebu, jer ipak je ljepše biti student nego nositi cigle 7-23. Danas je on ugledan znanstveni novak.

Prema tome, ja sam uvjerenja da svatko s iole malo inteligencije, uz zalaganje, trud i rad može postati vrlo dobar znanstvenik. Jer to je posao isti kao i svi drugi, samo se treba više potruditi (a i nagrade i zadovoljština su mnogo veće kada shvatite da ste upravo VI prvi u svijetu koji je shvatio i objasnio nešto u prirodi). Tako da odjeljivanje znanstvenika kao mističnih, nadnaravnih mitoloških bića je glupost, i to treba biti jasno i jednima i drugima. Gotovo svatko može postati znanstvenikom.

Skeptik je nedavno dao super link na stranice jednog nobelovca, koji doslovno daje 'kuharicu' kako postati uspješan teorijski fizičar (a to je od svih znanstvenih disciplina po meni najteže - puno je lakše biti dobar eksperimentator). I garantira da će svatko nakon 4-6 godina moći se baviti znanstvenim radom.

A grijeh je znanstvenika što u želji da izbore financiranje i u svojoj taštini koji put podržavaju takva prevelika i štetna očekivanja.

I tu imaš pravo. No na žalost, u današnje vrijeme totalnog natjecanja, konzumentskog načina života i funkcioniranja, propagandnog ispiranja mozga i nelojalne konkurencije taj (krivi) argument ostaje često jedina slamčica spasa, jedino se tako projekti mogu financirati. Jer iskreno gledajući, danas se financira ili ono što donosi ogromni profit (a to znanost nije) ili nešto što će malom čovjeku iz korijena promijeniti život pa samim time i dovesti glasače na biralište. Prodavanje znanosti kao ideala kojemu stremi čovjek, njegova znatiželja, proširenje horizonta znanja, traženje odgovora tko smo, kamo idemo, odakle smo došli, kako je sve nastalo, što se zbiva oko nas.... to više ne pali, to danas nitko tko ima novce neće kupiti. Kupuju se samo interesi, i tu je kraj priće. A lijek protiv raka se itekako dobro može unovčiti, ćak i ako je neutemeljen. Nije fer, niti je ro opravdanje, ali sami smo si stvorili takvo društvo.

Samo jedan primjer. Zar nije notorna glupost kada tražiš financijsku potporu za znanstveno istraživanje obavezno navesti što točno očekuješ od tvog istraživanja? I to ne mislim samo okvirno, nego te traže da navedeš točne rezultate kakve češ dobiti!!! Pa zašto znanstvenik uopće i radi istraživanje ako u prijedlogu projekta već mora znati kakve će rezultate dobiti? Pa koja je onda svrha? A upravo po tim očekivanim rezultatim kasnije ocijenjuju i vrše selekciju za financiranje.

Obećanje tipa 'genetki inženjering će dati lijek za rak' je krajnje neodgovorno. Ne možeš očekivati da laik to shvati tako kako ti misliš (pretpostavljam da to kažeš uz veliko implicitno možda). On očekuje upravo to što si rekao: 'lijek za rak'. Tu vrstu najave 'još malo pa lijek za rak' izrečenu u novinama od kakvog znanstvenika taj je laik pročitao već dovoljno puta.

Prečesto se događa da takvo nešto zakuhaju upravo novinari željni senzacije, slave i bogatstva. Novinari koji selekcijski pristupaju informacijama i jednostavno preskaču ono što im se ne sviđa, ono što bi moglo ugroziti senzacionalnost njihove vijesti. A sami znanstvenici rijetko pišu u masmedijima (što im zamjeram), rijetko se i intervjui objavljuju, uglavnom se slobodno interpretiraju izjave za tisak. A tada novinar, bez znanstvenog znanja jer nije znanstveni novinar, a u službi senzacije fino iskoristi izjave znanstvenika. Pa izjava tipa 'ovo otkriće novi je korak u daljnjem istraživanju i liječenju raka ' novinari slobodno intepretiraju 'ovo otrkiće nas je približilo samo na jedan korak do otkrića lijeka protiv raka'
Ima i banalnijih primjera, poput 10. planeta (niti jedan znanstvenik takvo nešto nije izjavio), pa umjesto planetoida novinra izbaci zadnja 4 slova u imenu i osvane udarna vijest 'astronomi u višnjanu otkrili do danas 1000 novih planeta', itd itd itd....

[El Tomo]

Mad Scientist kaže:
...Ljudi koji zele biti znanstvenici su uglavnom vodjeni nekim unutarnjim porivom, zeljom za znanjem, otkrivanjem neceg novog...znate ono kad dobijete neke rezultate koje nitko prije vas nije otkrio....to moze biti u ocima nekog ne-znanstvenika banalno, "big deal", ali tebi je to ono sto te u tom trenutku ispunjava...

Onaj koji to nije probao nikada neće saznati kakav je to super osječaj. Kada ti adrenalin skoči, kada ti se ruke tresu, osječaš se tih sati, dana kao da si u hipnozi, totalno nadrogiran. Niti jedna trava (a možda ni droga) ne mogu izazvati takav trans oduševljenja i ushičenosti. Neka istraživanja su pokazala da tijelo pri takvim otkričima doista reagira kao da je pod utjecajem droge, od nivoa adrenalina i hormona u krvi, do otpuštanja različitih neurotransmitera.

Neki se šopaju heroinom, neki skaču bungee jumpingom, a neki rješavaju jednadžbe

[El Tomo]

eena_ kaže:
pa i taj Hubble je nastao na nečijim istraživanjima.

Ovu prvu rečenicu ne kužim. Je li se odnosi na istraživanja dotičnog gospodina ili na teleskop?

Meni se čini da je ovdje došlo do krivog spoja. Netko ovdje uspoređuje znanstvenike, placarice i mafijaše u Hemingwayu. Kao prvo, mafijaši rade visokorizičan posao. Ja osobno ne bih nikada to radila, kada čujem da je netko mafijaš ili radi nešto mutno, ekstra se potrudim da me ne zamijeti. Placarice rade na otvorenom i po najvećoj vrućini i najvećoj hladnoći za bijednu plaćicu od možda 1500-2000 kuna. Koji znanstvenik ima toliku plaću? Ili bi im možda trebali oduzimati svaki zarađeni novčić, iscipelariti ih i baciti na hrpu fermentirajućeg povrća?

Nisam baš ovdje vidio da netko uspoređuje novčane prihode znanstvenika, placarica i mafijaša. Jer je to po meni i najmanje važno. Već se govorilo o ulozi obrazovanja svekolikog pučanstva i njihovog odnosa prema znanosti, shvačanja/neshvačanja znanosti, i kako to promijeniti. Kakve veze ima sada novac?

A kada sam već uspoređivao patentiranja, autorska prava, sve kao rezultat 'služenja dobrobiti društva', onda sam znanost uspoređivao sa onima koji su im u rangu - 'neprofitabilnim' ljudskim djelovanjem (znanost, umjetnost, filozofija, itd). Iako je ovdje profitabilnost jako upitna (umjetnici poput pjevača su itekako profitabilni). Svi oni, čak i književnici imaju autorska prava na svoje proizvode. Osim znanstvenika. Oni se 'žrtvuju' za više ideale i autorska prava ostavljaju cjelokupno društvu. Kako nice, zar ne?

A što ne bi Brad Pitt svoje honorare i plaće fino dao u proračun SAD-a? Neka sebi uzme koliko mu je dovoljno za život, evo 5000 USD mjesečno.

Sa druge strane, istina je da su svi poslovi u društvu jednako važni, da svatko ima svoje mjesto u društvu. Ali su neki poslovi kao i neke osobe sa svojim znanjem i sposobnostima bitnije za društvo, njegov napredak i razvoj. Jer u suprotnom slučaju i predsjednik države i placarica bi imali jednake plače. Liječnik koji će pronaći lijek za dijabetes i spasiti stotine ljudi definitivno je bitniji za društvo od placarice. Jednako kao i poduzetnik koji će organizirati transport mesa bez kojeg bi pocrkavali od gladi. Itd, itd itd...

A što se tiće znanstveničkih plaća... nisu one ništa bolje od placaricinih. Znam hrpu ljudi koji jadno zive, a znanstvenici su. Jedan moj prijatelj radi znanost i mjesecno dobija 1800 kn, i jos ga zaj**** u zdrav mozak. Vani su place daleko ispod prosjeka, vise zaradis kao cistac prozora ili prometnik. Da ne govorimo kako je posao nesiguran, jer svake 4 godine trazis novo radno mjesto, stalno te revidiraju. A ja znam prilicno placarica, konobara, radnika, koji voze nove aute (istina, twingo i slično), ali ja si trenutno ne mogu priuštiti niti vozački ispit a kamo li bilo kakav auto. A vjerujem da je tako i s mnogim drugim znanstvenicima. U SAD-u kao znanstveni novak dobiješ oko 1800 USD, što je na nivou plače čistačice. Tako da su to prazne priče kako je znanost dobra za uhljebljavanje i lijenčarenje. Nedavno je na našem faksu nogu dobio jedan od najboljih asistenata jer nije zadovoljio kriterija. Pljus, eto ti izlazna vrata!!!

[goranbo]

tu imaš pravo. No na žalost, u današnje vrijeme totalnog natjecanja, konzumentskog načina života i funkcioniranja, propagandnog ispiranja mozga i nelojalne konkurencije taj (krivi) argument ostaje često jedina slamčica spasa, jedino se tako projekti mogu financirati. Jer iskreno gledajući, danas se financira ili ono što donosi ogromni profit (a to znanost nije) ili nešto što će malom čovjeku iz korijena promijeniti život pa samim time i dovesti glasače na biralište. Prodavanje znanosti kao ideala kojemu stremi čovjek, njegova znatiželja, proširenje horizonta znanja, traženje odgovora tko smo, kamo idemo, odakle smo došli, kako je sve nastalo, što se zbiva oko nas.... to više ne pali, to danas nitko tko ima novce neće kupiti. Kupuju se samo interesi, i tu je kraj priće. A lijek protiv raka se itekako dobro može unovčiti, ćak i ako je neutemeljen. Nije fer, niti je ro opravdanje, ali sami smo si stvorili takvo društvo.

Sve ste se to lijepo slozili i ja se slazem s vecinm toga.
No da se obratim na ovo nakon tvog na žalost -- ja sam samo ukazivao na to da je i znanost odgovorna za sve to sto ide iza tog na zalost.
A kad ja kazem znanost, ja ne misli samo na vrhunske znanstvenike nego na najsiru znanstvenu zajednicu, sve koji rade u znanosti i kojin su znanstveno obrazovani.
U knjnizi koju sam tako cesto citirao gotovo da prsti od primjera znanstvenika koji se nisu povinuli tim tokovima o kojima se tu govori, i svjestan sam koliko je to tesko jer to mogu samo izuzetni ljudi.

Medjutim, neka svatko radi kako najbolje zna, ako vi znate to što govorite, obrazujte one koji ne znaju, barem svoju blizu okolinu; ponasajte se u skladu s tim!
U suprotnom su sve samo prazne rijeci, nesklad i izgubljenost osobe.

Milijuni koji su u zadnje vrijeme prosvjedovali protiv rata a za pravdu i mir su siguran dokaz da je covjecanstvo spremno promijeniti smjer. Ja sam uvjeren izvan svake sumnje da ces se to i dogoditi, te da ce natjecanje zamijeniti njezina polarnost, suradnja.

[goranbo]

AxMi-24 kaže:
Jedina osoba koja ovdje krivo barata sa informacijama i podtacima si ti. Takve genijalnosti jos nisam vidio. A da negovorimo o tvojoj vec poslovnicnoj nekriticnosti prema tvojim tajnim izvorima svog svjetskog znanja.

Ne, ta osoba si ti. MOzemo tak do sutra, treba argumentirat.

Sto se tice 'tajnih' izvora znanja -- vec sam par puta rekao da uopce nisu tajni vec javni. Samo ih treba moci prepoznati kao istinite, zapravo kao prvo ih treba moci saslusati da bi ih se uopce moglo prepoznati jesul' istiniti ili ne, a mnogi nazalost vec padaju u tome (da bi se to moglo potrebna je odredjena doza otvorenosti uma, ne robovanja predrasudama, i slobodnog zakljucivanja, sto kod tebe bas nisam primijetio u vecoj mjeri, no nikad se ne zna. Dakle to su one osobine kojih je manjak prouzrokovao da razvoj covjecanstva, pa i znanstveni, bude mnogo sporiji nego sto bi mogao biti, a isto se zbiva danas, sto sam ja mislim slikovito docarao na drugim postovima, sto se tice znanosti).
Zato sam stavio ove linkove u moj potpis, preporucam engleski a ne hrvatski, posjetite te linkove i vec se tu mnogo tih znanja nalazi.

[goranbo]

Sa druge strane, istina je da su svi poslovi u društvu jednako važni, da svatko ima svoje mjesto u društvu. Ali su neki poslovi kao i neke osobe sa svojim znanjem i sposobnostima bitnije za društvo, njegov napredak i razvoj. Jer u suprotnom slučaju i predsjednik države i placarica bi imali jednake plače. Liječnik koji će pronaći lijek za dijabetes i spasiti stotine ljudi definitivno je bitniji za društvo od placarice. Jednako kao i poduzetnik koji će organizirati transport mesa bez kojeg bi pocrkavali od gladi. Itd, itd itd...

Ovisi kako promatras, mislim sto se tice ovoga tko je bitniji.
Kada bi se promatralo s nekog osnovnog, fundamentalnog stajalista, mislim da se ne bi moglo tvrditi da je netko bitniji i vazniji od nekog drugog, kao ni da je zmija bitnija od covjeka, ili covjek opcenito od zmije.
To je jedna sasvim druga rasprava, a tice se onoga sto je zapravo covjek. Odgovor na koji znanost nema bas bogzna sto reci, no ezotericna filozofija (ili rz. umjetnost ili ez. znanost) odnosno ucenje vjecne mudrosti ima.

Opcenito mislim da je stetno na taj nacin razmisljati, usporedjivati ljude, i usporedjivati sebe s drugim ljudima.
No izgleda da smo danas osudjeni na takvo pogresno gledanje na stvari jer imamo takav ekonomski sustav i drugo.

Moze se to odvesti i na fundamentalniju, znanstvenu, recimo atomsku i kvantnu razinu. Da ta, kak ju vi nazivate, draga nam placarica ne postoji, da ne postoje atomi i subatomske cestice od kojih su sastavljena njezina tijela osobnosti, ne bi postojao ni čitav svemir, pa ni dicni nam znanstvenik s lijekom za zaliječivanje dijabetesa.

[goranbo]

AxMi-24 kaže:
O cemu ti bulaznis??? Na cemu si??? Teskim drogama ocigledno. Koje jebene ultra place?? Pogledaj malo place koje dobijaju znanstvenici pa ces vidjet. OVdje di se zaduzis da bi studirao ides skoro u minus ekonomski prema osbi koja ode radit nakon gimnazije. I ti seres o visokim placama??
Ako je tako zasto onda vise ljudi nisu znanstvenici??? Lagano je a i fenomenalna placa. Sta se ceka???

Da nisu kemicari proslih stoljeca smisljali razlicite vradzbinske kemikalije, ne bi se ni ona imala s cim drogirat.

Ma ne, ozbiljno, ne treba se tu svadjat kad je ocito da smo svi ovdje u manje vise slicnoj gabuli (naravno ovisi kako se tko postavi prema njoj, to je vec fraza).
Treba nesto ucinit drugovi. , stat na pravu stanu, bit mudar , vjest u akciji , neumoran , druzeljubiv i

[eena_]

AxMi-24 kaže:
O cemu ti bulaznis??? Na cemu si??? Teskim drogama ocigledno. Koje jebene ultra place?? Pogledaj malo place koje dobijaju znanstvenici pa ces vidjet. OVdje di se zaduzis da bi studirao ides skoro u minus ekonomski prema osbi koja ode radit nakon gimnazije. I ti seres o visokim placama??
Ako je tako zasto onda vise ljudi nisu znanstvenici??? Lagano je a i fenomenalna placa. Sta se ceka???

Ako se ne varam, znanstveni novak dobiva 3500 kuna?
Ja se slažem da to nije puno, ali kakve su druge plaće?
Vani je znanost plaćena jer puni proračun. U Hrvatskoj veza između znanosti i proračuna ne postoji i u tome je problem. Svi se kunu kako im je znanost sveta, ali na kraju to baš ne izgleda tako. Na medicini profesori nonšalantno se poštapaju sa uzrečicom kako najpametniji najteže završavaju faks. Jel ikome palo na pamet da se možda zapita zašto je to tako? Nije. Lajf gouz on. Netko te parušine za reprezentaciju i šminku treba zaraditi, a to se neće desiti tako da najkreativniji idu kopat kanale ili idu studirati slikarstvo. Zašto headhunteri većinom love menadžere? Zašto firme interesira samo većinom ekonomski fakultet? Šta se u hrvatskoj najviše traži: slijedeći genijalni menadžer podružnice coca-cole?
Jesi čitao danas u novinama o Plivi?
Znanstveni rad je proizvod kojeg znanstvenik treba proizvest. On ima reviziju svake četiri godine, a konobarica ili placarica svaki dan. Prestani se iživljavati na ljudima koji su imali manje sreće od tebe u životu. Radiš u daleko pristojnijim radnim uvjetima, početna plaća nije toliko mala, i još ljudi tu i tamo pomisle da si Einstein. Barem svaka budala ne pljuje po tebi.

[AxMi-24]

eena_ kaže:
Ako se ne varam, znanstveni novak dobiva 3500 kuna?
Ja se slažem da to nije puno, ali kakve su druge plaće?
Vani je znanost plaćena jer puni proračun. U Hrvatskoj veza između znanosti i proračuna ne postoji i u tome je problem. Svi se kunu kako im je znanost sveta, ali na kraju to baš ne izgleda tako. Na medicini profesori nonšalantno se poštapaju sa uzrečicom kako najpametniji najteže završavaju faks. Jel ikome palo na pamet da se možda zapita zašto je to tako? Nije. Lajf gouz on. Netko te parušine za reprezentaciju i šminku treba zaraditi, a to se neće desiti tako da najkreativniji idu kopat kanale ili idu studirati slikarstvo. Zašto headhunteri većinom love menadžere? Zašto firme interesira samo većinom ekonomski fakultet? Šta se u hrvatskoj najviše traži: slijedeći genijalni menadžer podružnice coca-cole?
Jesi čitao danas u novinama o Plivi?
Znanstveni rad je proizvod kojeg znanstvenik treba proizvest. On ima reviziju svake četiri godine, a konobarica ili placarica svaki dan. Prestani se iživljavati na ljudima koji su imali manje sreće od tebe u životu. Radiš u daleko pristojnijim radnim uvjetima, početna plaća nije toliko mala, i još ljudi tu i tamo pomisle da si Einstein. Barem svaka budala ne pljuje po tebi.

A da naucis citat??? Ja zivim u svedskoj a ovdje su uvjeti da ako se bavis znanoscu znaci da si idijot. Jer niko ziv nebi nakon tako dugotrajnog faksa i doktorata radio za tako mizerne place. Ti kuzis da ovdje kao doktorand (dakle nakon 4-5 godina studija) imas placu kao cistacica??? Jebem mu misa ali cistacica moze svatko biti a istrazivat bas nije tako lagano.

I i dalje pitam zasto onda vise ljudi nebudu znanstvenici kad je to tako lagano i dobro placeno??? Svuda je ista fora. Po znanstvenicima se pljuje jer je ocigledno da su budale sto se uopce time bave u tako usranim uvjetima. Jebota ja sam happy ako mi neko financira istrazivanje pa makar imao placu ko cistacica. Dok to bas nevrijedi za vecinu. Sta ekonomi i sl sa faksova imaju lose place???

Ajde sredi se malo. Ako ti je skola teska onda se bavi necim drugim a ne da ti je svako drugi kriv. Ni meni bas nije fora islo na faksu (eksperimentalac sam pa me teorija nikad nije ni isla a ni zanimala na takvom nivou) pa sam se opet izvukao. Malo teze nego teoreticari ali nista strasno.

[AxMi-24]

goranbo kaže:
Ne, ta osoba si ti. MOzemo tak do sutra, treba argumentirat.

Sto se tice 'tajnih' izvora znanja -- vec sam par puta rekao da uopce nisu tajni vec javni. Samo ih treba moci prepoznati kao istinite, zapravo kao prvo ih treba moci saslusati da bi ih se uopce moglo prepoznati jesul' istiniti ili ne, a mnogi nazalost vec padaju u tome (da bi se to moglo potrebna je odredjena doza otvorenosti uma, ne robovanja predrasudama, i slobodnog zakljucivanja, sto kod tebe bas nisam primijetio u vecoj mjeri, no nikad se ne zna. Dakle to su one osobine kojih je manjak prouzrokovao da razvoj covjecanstva, pa i znanstveni, bude mnogo sporiji nego sto bi mogao biti, a isto se zbiva danas, sto sam ja mislim slikovito docarao na drugim postovima, sto se tice znanosti).
Zato sam stavio ove linkove u moj potpis, preporucam engleski a ne hrvatski, posjetite te linkove i vec se tu mnogo tih znanja nalazi.

Znaci jedan pisljivi sajt je mjesto odakle ti crpis svo znanje ovog svemira??? I naravno oni bolje znaju nego svi nuklearni fizicari i ostali koji se time bave??? Dobro je da nije prepotentno tako nes tvrdit.

[goranbo]

AxMi-24 kaže:
Znaci jedan pisljivi sajt je mjesto odakle ti crpis svo znanje ovog svemira??? I naravno oni bolje znaju nego svi nuklearni fizicari i ostali koji se time bave??? Dobro je da nije prepotentno tako nes tvrdit.

Ma gle, najbolje ti to zaboravi (barem na neko vrijeme) Tako nesto nisam rekao -- da crpim odande svo znanje svemira. I ne radi se samo o sajtu, naveo sam samo internet izvor koji je svima dostupan akd su vec na netu, tu su i knjige i drugo. Da si vidio i shvatio od koga potjecu informacije na tom sajtu drukcije bi govorio.
A da izvori koje sam naveo razumiju nuklearnu fiziku, kao uostalom i cijeli svijet bolje od najboljeg nuklearnog znanstvenika ili koga vec uvjeren sam izvan svake sumnje.
NA to me navelo moje zivotno iskustvo.
Razumijem sto to nije dio tvog zivotnog iskustva.
I ne znam odakle si zakljucio da je prepotentno nesto tako tvrdit Jednostavno je takvo stanje stvari, ne radi o uobicajenim ljudima. Da si mogao malo prouciti otkrio bi i sam.

[AxMi-24]

goranbo kaže:
Ma gle, najbolje ti to zaboravi (barem na neko vrijeme) Tako nesto nisam rekao -- da crpim odande svo znanje svemira. I ne radi se samo o sajtu, naveo sam samo internet izvor koji je svima dostupan akd su vec na netu, tu su i knjige i drugo. Da si vidio i shvatio od koga potjecu informacije na tom sajtu drukcije bi govorio.
A da izvori koje sam naveo razumiju nuklearnu fiziku, kao uostalom i cijeli svijet bolje od najboljeg nuklearnog znanstvenika ili koga vec uvjeren sam izvan svake sumnje.
NA to me navelo moje zivotno iskustvo.
Razumijem sto to nije dio tvog zivotnog iskustva.
I ne znam odakle si zakljucio da je prepotentno nesto tako tvrdit Jednostavno je takvo stanje stvari, ne radi o uobicajenim ljudima. Da si mogao malo prouciti otkrio bi i sam.

Da ti znas malo vise fizike onda bi skuzio da iskustvo i stvarno stanje stvari nije bas isto. Fuck po tvom iskustvu je zemlja ravna ploha, ali se ipak nadam da netvrdis tako nesto. Zivotno iskustvo NIJE znanje. Ti bodujes informaciju po tome kako pase tvom vidjenju svijeta a ne po tome kako je dobivena sto naravno nema veze sa znanoscu ili zdravim razumom.

[El Tomo]

eena_ kaže:
Ako se ne varam, znanstveni novak dobiva 3500 kuna?
Ja se slažem da to nije puno, ali kakve su druge plaće?

Čisto objektivno - srednja plaća u Hrvatskoj je oko 4100 kn (znam jer sam neki dan curi pomagao oko nekog referata na faksu). Tako da mi nemoj govoriti o 'visokim plačama znanstvenika koji ništa ne rade' u Hrvatskoj, jer je to obična floskula. S obzirom na razinu školovanja i kvalitete, hrvatski znanstvenici su vjerojatno jedna od najgore podplačenih radnika u hrvatskoj, a definitivno i najgore plačenih znanstvenika u svijetu. Kao što vidiš, hrvatski znanstvenik ima plaču ispod prosjeka. A da te podsjetim, u hrvatskoj živi samo 7% stanovništva sa fakultetima. Sada ti meni objasni ovu nelogičnost - znanstvenik je totalno podplačen, a opet spada u sam vrh od 7% najborazovanijih u zemlji?!?!?! Ajde molim te kakve su ti to gluposti!!!

Slično je i sa profesorima, posebno u srednjim školama. Istina, oni imaju veće plače, oko 5000 kn, ali opet su po mom mišljenju podplačeni i demotivirani, jer jedna medicinska sestra sa srednjom školom i prekovremenim ima u prosjeku 6 do 7000 kn plaču. Da ne govorim o drugim 'školovanim' strukama.

Za tvoju informaciju, znanstveni novak ŽIVI NA MINIMALCU - prima najnižu plaču zakonski propisanu sa visokom školskom spremom (nekih 2800 kn ako se ne varam), pa mu na to još dodaju prijevoz i topli obrok pa se skupi 3500 kn. I to ako imaš sreče pa te plača država i ministarstvo znanosti. Ako nemaš onda znaš raditi i kao honorarac.

Kada bi se taj isti znanstveni novak odlučio baviti prodavanjem voća na tržnici, poslodavac bi mu opet MORAO isplačivati 2800 jer je to zakonski minimum za njegovu razinu školovanja.

A što se tiče piljarica, radnika, itd... neki doista teško žive, u to nema sumnje. Ali isto tako su te osobe mogle biti pametnije u životu i završiti neku školu, ako ništa drugo a ono barem neku stručnu srednju školu a ne krasti bogu dane u mladosti. Svako si sam bira svoju sudbinu. Jednom kada sam curu pitao zašto je otišla na faks, odgovorila mi je, uz to što ju takvo nešto zanima, da ne želi biti prodavačica kao njezina mama i želi bolji život. Pa su tako svi oni koji se žale na težak život zbog nedostatka školovanja, mogli se školovati. Pa nitko im nije kriv što nisu. I nemoj mi ovdje govoriti o nekakvoj sreći u životu, jer to su opet floskule. Znam ljude sa djecom i 8-satnim poslom koji završavaju fakultete. Tip radni nočnu smjenu kao čuvar i ide na faks po danu, uz to još ima djete i ženu. Drugi tip je skužio da više ne želi nositi cijevi po škveru i upisao je faks, i dobro mu ide.

A što se tiče piljarica - znam piljaricu kojoj isplačuju minimalac od nekih 1800 kn, a još dobije 3000 kn na ruke. Danas vozi C3. Čistač ulice dobiva raznorazne naknade - rezultat je plača od kojih 4500 kn (provjereno!!!). Frend koji radi kao naplatitelj parkirališta (istina, jako težak posao!!) dobija 4000 kn od poduzeča, plus još oko 2000 kn manče = 6000 kn na mjesec. Po ljeti se ta svota penje i na 10000 kn. U 7 godina rada kupio stan i auto. Radnik na tokarskom stroju u brodogradilištu sa prekovremenima može nabiti 10000 kn plaču. Nisu to uopće lagani poslovi, ali ti su ljudi dobro plačeni za težak posao!! Konobar u mjestu iz kojega dolazim je pravi dobitak na lutriji - uz oko 2500 kn plaće okrene još oko 1000 kn od manče po zimi, po ljeti okrene i 3 do 4000 kn! A tko je kriv znanstvenicima što nisu snalažljivi pa ne znaju prodavati svoje proizvode!!!

Svi se kunu kako im je znanost sveta, ali na kraju to baš ne izgleda tako. Na medicini profesori nonšalantno se poštapaju sa uzrečicom kako najpametniji najteže završavaju faks. Jel ikome palo na pamet da se možda zapita zašto je to tako? Nije. Lajf gouz on. Netko te parušine za reprezentaciju i šminku treba zaraditi, a to se neće desiti tako da najkreativniji idu kopat kanale ili idu studirati slikarstvo. Zašto headhunteri većinom love menadžere? Zašto firme interesira samo većinom ekonomski fakultet? Šta se u hrvatskoj najviše traži: slijedeći genijalni menadžer podružnice coca-cole?

Uf, sada si ovdje iznijela malo previše teza. Ovo je sada već problem unutar same znanstvene zajednice i obrazovanja. Istina je da nam je znanstveno obrazovanje doseglo dno dna, da se na nekim fakultetima ubija svaka kreativnost i nadarenost jer se to odmah podrazumjeva kao prijetnja postojećoj strukturi autoriteta. No to je već neka druga priča. I da, kod nas revizija znanstvenog rada ne valja. Obavlja se na nekim područjima, i tamo je vrlo stroga (fizika, matematika...) a na nekim je uopće nema (filozofija, pravo). Pa se tako događa da asistent gubi posao jer mu nedostaje jedan znanstveni rad u cc časopisu, a sa druge strane na filozofskom fakultetu parazitiraju profesori koji već 10 godina niti jedan rad nigdje nisu objavili. A ne možeš im ništa jer su dobro potkoženi, uhljebljeni, imaju političko zaleđe i lobi. Znam da je isto tako sa medicinom u Rijeci i Splitu, tamo si profesori svašta dopuštaju, asistenti još i više. Nema revizije rada, nitko ne ocjenjuje kvalitetu predavača, uglavnom katastorfa. Ali to nema veza sa PRAVIM znanstvenim radom, i oni koji sebe predstavljaju znanstvenici a tako se ponašaju, to definitivno nisu.

Samo se nadam da će Primorac napokon pronaći snage da rastjera gamad i sa Zagrebačkog, i sa Riječkog i sa Splitskog sveučilišta. Pa ako ne zadovoljavaš kriterije - noga u dupe. Na žalost bojim se da tako neće biti jer bi to dovelo do socijalnih nemira - odjednom bi se valjda 10-ak tisuća profesora i asistenata našlo na ulici, a to nije isto kao i 10 tisuća radnika PIKa Belje (barem nije u političkom smislu). Službena je politika čekanja - čekati da se ti starčeki umirove, a na njihova mjesta dovesti mlade stručnjake. Jedini je problem što se visoki kriteriji provode isključivo na mladim znanstvenicima pa su oni pod željeznom čizmom, tlačeni, a stare se pušta na miru.

Jesi čitao danas u novinama o Plivi?
Znanstveni rad je proizvod kojeg znanstvenik treba proizvest. On ima reviziju svake četiri godine, a konobarica ili placarica svaki dan.

Ne da znanstvenik ima reviziju svake 4 godine, on GUBI posao svake 4 godine. Dakle, ako dobro razmisliš, znanstvenik odlazi na postdiplomski na 4 godine, nakon toga GUBI posao i traži postdoc. Postdoc opet traje 2-3 godine nakon čega opet GUBI posao. Pa najčešće opet traži novi postdoc na kojem je narednih 2-3 godine, pa opet GUBI posao. I onda ako ima sreće dobije zvanje docenta. Kod nas je pozitivna stvar što svaki puta kada 'izgubi' posao može ga dobiti natrag na istoj instituciji na kojoj je prethodno radio, pa ako doktiriraš na faksu možeš tamo biti i kao postdoc odnosno raditi i dalje kao znanstvenik. Jednostavno zato jer nema dovoljno fakulteta. Na zapadu ti se doslovno moraš odseliti svaki puta kada 'izgubiš' posao jer ne možeš najčešće ostati na istoj instituciji (nije da te ne žele, nego se tako riješavaju problema stvaranja lobija i malih grupica moći). Prema tome, svaki znanstvenik može očekivati barem 3 do 4 selidbe u najboljem slučaju. Tako da mi nemoj govoriti o odličnim radnim uvjetima i fenomenalnom životu znanstvenika. Da o pritisku i konkurenciji koja te pojede i ne govorimo. Posao znanstvenika je projektni posao - kada ti završi projekt, grant, više nemaš novaca za plaću i moraš seliti na novi projekt - grant. Ako nisi dovoljno dobar i uspješan, nečeš dobiti novce za novi projekt. A onda si j**** ježa....

[eena_]

nuklearne elektrane ne zagađuju okoliš trenutno kao obične, ali šta je sa nuklearnim otpadom i eventualnom havarijom? Te probleme još nismo u stanju savladati na zadovoljavajući način i u tome je problem, a ne u tome da te elektrane ne zagađuju okoliš.

[AxMi-24]

eena_ kaže:
nuklearne elektrane ne zagađuju okoliš trenutno kao obične, ali šta je sa nuklearnim otpadom i eventualnom havarijom? Te probleme još nismo u stanju savladati na zadovoljavajući način i u tome je problem, a ne u tome da te elektrane ne zagađuju okoliš.

El Tomo ti je potukao argumente pa sada mijenjas napad???

Vec sam rekao da se radi o LCA!!! Life Cycle Analysis!! Dakle cijeli ciklus. Sve od gradnje i rudarenja urana pa do skladistenja i ostaloga.

Cernobil je bio nista prema pucanjima brana iako je napravljen totalni hype oko njega. Podatci govore svoje a ti se mozes pravit da to nema veze i durat ko neki drugi ovdje o svom zivotnom iskustvu i cemu ne. Ali da znas o tome malo vise vidjela bi.