Svjetski misteriji, NE

[coolinesay]

Zanima me nekoliko stvari već duže vrijeme, ne znam gdje bih to stavila pa ću ovdje. Ako još tko ima sličnih nedoumica neka slobodno piše ovdje. Tema bi mogla biti posvećena takvim stvarima .

A sad da krenem:

1. Što se događa ako domaću kravu, životinju koja je namijenjena prvenstveno dobivanju mlijeka, nitko ne podoji? Znam da se recimo predak krava, vjerojatno neka divlja verzija domaće krave (kao današnji bizoni i slično), fino rješavao takvih problema jer bi mladunče sisalo mlijeko i nakon toga krava bi bila mirna. No, domaća krava, bilo koja od svih onih pasmina, je životinja koja stalno ima mlijeko u vimenu. Kada je proljeće, zima, kada ima tele, kada nema, kada je bolesna ili nije, krava STALNO ima mlijeko.
Ujak mi je rekao da ako kravu ne podojiš ujutro ili navečer da ju vime počinje boljeti, čak može i naoteći a krava tada trpi neizmjerne bolove.

I onda, može li mi tko objasniti zašto je to tako, tj. što bi bilo kada bi netko pustio sve te domaće krave u divljinu?

2. Slična stvar kao i sa kravama, kokoši stalno daju jaja! Bilo ljeto ili zima, razdoblje sjedenja na jajima ili ne, kokoši stalno daju jaja. Jel' se to potkrala neka mutacija u njihovom DNA koju su ljudi fino kroz tisuće godina uspjeli formirati tako da kokoši stalno daju jaja ili su kokoši oduvijek životinja koja stalno sjedi na jajima, ja ne znam.
Čini mi se da pravi, početni predak kokoške, sigurno nije svaki dan nesao jaja već je, kao i ostale današnje ptice (npr. fazan, najbliži kokošima) imao period snubljenja, oplodnje, sjedenja na jajima i brige za potomstvo. Hm...

3. A sada vezano za ljude: danas postoje operacije koje ljudima mogu promijeniti spol. No, jesu li takvi ljudi u mogućnosti oploditi svog partnera novodobivenim spolnim organima?
Ako da, čiji se DNA nalazi u spolnim stanicama novodobivenog spolnog organa? Jel' se nalazi DNA od onog koji je dao spolni organ ili od onog koji je primio?
Naravno, da sam učila biologiju u srednjoj detaljnije, ne bih ovo tu morala pitati. Ali eto zanima me... Iako mi se čini da npr. žena koja je postala muškarac, i čak ako ima penis, ne može nikoga oploditi tim penisom. najvjerojatnije iz jaja ništa ni ne ide van. Zar ne?

[Tipi]

U vezi prva dva pitanja, nemam spreman odgovor, ali molim obratiti paznju na sledece: krave i kokosi su domace zivotinje, rezultat vise stotina tisuca godina umjetne selekcije. Sve su to, uvjetno receno, teski mutanti koji ne bi postojali na nije covjeka i njegovih veoma specificnih ljudskih potreba.

[SLIKA OBRISANA]

3. A sada vezano za ljude: danas postoje operacije koje ljudima mogu promijeniti spol. No, jesu li takvi ljudi u mogućnosti oploditi svog partnera novodobivenim spolnim organima?

Nisu.

najvjerojatnije iz jaja ništa ni ne ide van. Zar ne?

Nema jaja.

[coolinesay]

Tipi kaže:

Nema jaja.

samo penis?
pa jel ima ikakvu funkciju osim estetske?

[Vale_23]

coolinesay kaže:

samo penis?
pa jel ima ikakvu funkciju osim estetske?

Za pišanje.

[Göttspöđä]

coolinesay kaže:

I onda, može li mi tko objasniti zašto je to tako, tj. što bi bilo kada bi netko pustio sve te domaće krave u divljinu?

Mliječne krave općenito u divljini ne mogu funkcionirati baš najbolje. Domesticirao ih je čovjek tj. adaptirao svojim potrebama. Najmliječnija pasmina, holstein-frizijsko govedo



je turboosjetljiva na bolesti, prva jača prehlada ju satre. Zadržavanje mlijeka u vimenu izaziva gadna oteknuća, ujak ti je u pravu. Mliječne krave se moraju dojiti, tome služe, jer u protivnom obole i bez liječenja ugibaju.

coolinesay kaže:

kokoši stalno daju jaja! Bilo ljeto ili zima, razdoblje sjedenja na jajima ili ne, kokoši stalno daju jaja. Jel' se to potkrala neka mutacija u njihovom DNA koju su ljudi fino kroz tisuće godina uspjeli formirati tako da kokoši stalno daju jaja ili su kokoši oduvijek životinja koja stalno sjedi na jajima, ja ne znam.

Sve ptice nesu jaja, to je reprodukcija. Ono što je čovjek selekcijom podesio je frekvencija nesenja, kokoši nesilice. 300-tinjak jaja godišnje je jako dobar rezultat, a daje ih recimo leghorn pasmina:

coolinesay kaže:

Iako mi se čini da npr. žena koja je postala muškarac, i čak ako ima penis, ne može nikoga oploditi tim penisom

Tako je. Penis je tu samo radi umjetničkog dojma.

[coolinesay]

Vale_23 kaže:

Za pišanje.

aimeee...

nego da se vratimo na krave i kokoši,
znači, moglo bi se reći da su domaće životinje mutanti, tj. oštećene i zakinute jedinke nastale od prvotnih 'zdravih' predaka.... hm

jel to u redu? prema prirodi? ili samim time što priroda omogućuje da se igramo s njom i njenim sastavnicama mi zapravo dobivamo dopuštenje za praktički sve.
gdje je granica uopće? hm

edit: fala gotterdamerung za odgovor, i ostalima također

kako je to zapravo čudno: mi se hranimo svakodnevno životinjama koje smo sami preoblikovali. kao npr. onaj miš koji je dobiven u laboratoriju pa je uzgojen sa ljudskim uhom (ili tak neš) na sebi. sve je to nekako isto...

što su ljudi na kraju? dio prirode, anomalija li nešto treće? O.o

[Corduroy]

coolinesay
kaže:

nego da se vratimo na krave i kokoši,
znači, moglo bi se reći da su domaće životinje mutanti, tj. oštećene i zakinute jedinke nastale od prvotnih 'zdravih' predaka.... hm

Ne

[Tipi]

coolinesay kaže:

znači, moglo bi se reći da su domaće životinje mutanti, tj. oštećene i zakinute jedinke nastale od prvotnih 'zdravih' predaka....

Ne. Mutacija ne znaci uvjek ostecenost ili zakinutost. Mutacije koje su povoljne (povoljne covjeku u slucaju dom.ziv.) se reprodukuju dalje, ostale (zakinute) umiru. To je ta selekcija.

coolinesay kaže:

jel to u redu? prema prirodi? ili samim time što priroda omogućuje da se igramo s njom i njenim sastavnicama mi zapravo dobivamo dopuštenje za praktički sve.
gdje je granica uopće? hm

Nema granice. Skup "Umjetno" jeste podskup skupa "prirodno".

coolinesay kaže:

što su ljudi na kraju? dio prirode, anomalija li nešto treće? O.o

Sve tri istovremeno.

[Göttspöđä]

coolinesay kaže:

nego da se vratimo na krave i kokoši,
znači, moglo bi se reći da su domaće životinje mutanti, tj. oštećene i zakinute jedinke nastale od prvotnih 'zdravih' predaka...

Hehm, ali to je srž domesticiranja. Izvorni oblici, kako kulturnih biljaka, tako domaćih životinja su siromašni mišićnom masom, malog su vimena, rijetkog runa, imaju listove manje površine, malo sjemenki po klasu, male specifične mase zrna i slabog prinosa u odnosu na današnje pasmine i sorte. Cilj je bio sa što manje površine dobiti što veću količinu hrane, to je jasno .

[coolinesay]

Tipi kaže:

Ne. Mutacija ne znaci uvjek ostecenost ili zakinutost. Mutacije koje su povoljne (povoljne covjeku u slucaju dom.ziv.) se reprodukuju dalje, ostale (zakinute) umiru. To je ta selekcija.

da, ako gledamo sa našeg, ljudskog stajališta... ako se odmaknemo i gledamo očima...
hm.. nekog nepristranog (teško za zamisliti ali ajde) promatrača:
1. domesticiranje je nešto što pogoduje ljudima. mi to zovemo pozitivnom mutacijom jer je za nas pozitivna, za kravu ili kokoš nije.
2. kako možemo zvati nešto pozitivnim u znanosti, samo zato jer je sa našeg gledišta takvo, ako bi znanost trebala biti neutralna? to kao da kažeš da je trovanje zemlje pesticidima pozitivna pojava jer ljudima omogućuje više hrane.. (ili što već).
3. sve je to apstraktno, ja i dalje povlačim analogiju sa deformiranim miševima... mi zapravo jedemo nešto čiji je prvotni DNA bitno narušen... ne kažem da je to loše... sve su to i dalje osnovne tvari koje su nama potrebne... jeo divlju kokoš ili domaću jednako ćeš se najesti... ali na drugu stranu... hm.

[Tipi]

coolinesay kaže:

1. domesticiranje je nešto što pogoduje ljudima. mi to zovemo pozitivnom mutacijom jer je za nas pozitivna, za kravu ili kokoš nije.

Nije u smislu da domaca krava nece preziveti sama u prirodi. Ali zato smo mi ljudi tu da joj izgradimo skloniste, da joj damo hrane, da je zastitimo od zvjeri itd itd...

coolinesay kaže:

2. kako možemo zvati nešto pozitivnim u znanosti

Nikako. Prirodne nauke se uopce ne bave eticki pozitivnim ili negativnim pojavama.

coolinesay kaže:

jeo divlju kokoš ili domaću jednako ćeš se najesti...

Pa nisam bas siguran da cu se jednako najesti. Domaca kokos ce verovatno imati vise belog mesa, bice ukusnije i laksa za probavu.

[Göttspöđä]

coolinesay kaže:

to kao da kažeš da je trovanje zemlje pesticidima pozitivna pojava jer ljudima omogućuje više hrane.. (ili što već)

Pozitivno je "samo" što je donijelo daleko veći prinos kulturnih biljaka. Sama biljka u polju opstaje teško, pogotovo kad se pojave pogodni uvjeti za napad opasnih štetnika.
Mana je što naši roditelji nisu znali raspolagati s tim jer nisu razmatrali posljedice.

coolinesay kaže:

jeo divlju kokoš ili domaću jednako ćeš se najesti

izvorna kokoš, osim što je letjela, imala je daleko manje mesa.

[coolinesay]

Tipi kaže:

Nije u smislu da domaca krava nece preziveti sama u prirodi. Ali zato smo mi ljudi tu da joj izgradimo skloniste, da joj damo hrane, da je zastitimo od zvjeri itd itd...

zamislimo da ta kokoš ili krava na jedan dan poprimi osobnost nekog čovjeka: bi li onda htjela živjeti sa nama? čekati da ju mi štitimo? čekati da ju mi pojedemo za nagradu jer smo ju štitili? jel bi ta životinja uopće bila mirna u svom skrovištu ako bi znala da smo mi predator?
ne, nisam 'prijatelj životinja' , već samo želim pokazati apsurd ljudskog odnosa sa domaćim životinjama, tj. toga što mi mislimo da smo njihovi 'zaštitnici'

Tipi kaže:

Nikako. Prirodne nauke se uopce ne bave eticki pozitivnim ili negativnim pojavama.

gdje se onda spominje termin 'pozitivna mutacija'?

Tipi kaže:

Pa nisam bas siguran da cu se jednako najesti. Domaca kokos ce verovatno imati vise belog mesa, bice ukusnije i laksa za probavu.

ma ne govorim o okusu i masi, već o tome da nećeš umrijeti od gladi imao kraj sebe čopor divljih ili domaćih životinja. najest ćeš se u svakom od ta dva slučaja.
mišićna vlakna su uvijek mišićna vlakna

[električni_zec]

coolinesay kaže:

......

ma ne govorim o okusu i masi, već o tome da nećeš umrijeti od gladi imao kraj sebe čopor divljih ili domaćih životinja. najest ćeš se u svakom od ta dva slučaja.
mišićna vlakna su uvijek mišićna vlakna

Ali ova pitanje ne možeš izbjeći, jer ne samo da se nećeš najesti, nego bi mogla i umrijeti od gladi:
u prirodi bi broj tih "divljih životinja" bio puuuno manji, manje veličine...osim toga, postoji i hranidbeni lanac, predatori...jest da je čovjek na vrhu lanca jer se sam tamo doveo baš na ovaj način. Jer da se natječeš sa vukom da bi uhvatio zeca, rezultat ne bi bio tako izvjesan, a i vuk je nejestiv...
selekcijom su istaknute osobine koje čovjek cijeni: masa mesa, kvaliteta, količina mlijeka, prinos po hektaru....dok bi u prirodi bilo savim drugačije: krava bi davala mlijeko samo za perioda hranjenja teleta (uostalom kao kod žena, kad mliječne žlijezde intenzivno rade za perioda dojenja).

Uglavnom, čisto prirodno, sumnjam da bi na Zemlji bilo i pola milijarde ljudi...

[coolinesay]

električni_zec kaže:

...Uglavnom, čisto prirodno, sumnjam da bi na Zemlji bilo i pola milijarde ljudi...

jesu ovo izlike ili što?
slažem se sa zadnjom rečenicom: ne bi nas bilo.

pitanje: jel to u redu?

[Corduroy]

Što, umjetna selekcija?
Je, što se mene tiče

[coolinesay]

mrzim to što je pojam 'umjetno' definiran kao suprotnost pojmu 'prirodno'.
samo sebe pobija jer kak netko reče umjetno je podskup skupa prirodno... argh! komplicirani živote!

[Corduroy]

No dobro, onda recimo kontrolirana

[JINGIZU]

Hm...gle svaka vrsta teži opstanku na Zemlji, pa tako i čovjek.Možemo raspravljati je li selekcija koju je čovjke izvršio radi osobne koristi nad nekim vrstava etična ili nije, ali to ne možemo promijeniti niti sprječiti. Danas ima preko 6mlrd ljudi i čime bi se oni nahranili(iako i sada nažalost ima mnoštvo gladnih) da ne uzgajamo i ne selektiramo poželjne osobine kod domaćih životinja.

[coolinesay]

JINGIZU kaže:

Hm...gle svaka vrsta teži opstanku na Zemlji, pa tako i čovjek.Možemo raspravljati je li selekcija koju je čovjke izvršio radi osobne koristi nad nekim vrstava etična ili nije, ali to ne možemo promijeniti niti sprječiti. Danas ima preko 6mlrd ljudi i čime bi se oni nahranili(iako i sada nažalost ima mnoštvo gladnih) da ne uzgajamo i ne selektiramo poželjne osobine kod domaćih životinja.

ne protivim se ja ničemu od toga, samo razmišljam, virtualno o toj pojavi:
ok. odmaknula sam se od početnog pitanja o kravi i kokoški, možda ovo već spada u filozofiju...
no, meni i dalje sve to ipak spada u fenomen koji bi se mogao znanstveno proučavati kao i sve ostalo.
naravno da je to malo neobično jer promatramo sami sebe kao pojavu, neku tamo...
no opet, mislim da nam na taj način neke stvari mogu postati jasnije:
dakle, jesmo li mi kao pojava fenomen ili nismo?