Pomoć jednom prijatelju oko Gaussove krivulje

[asanovic7]

Radi se o raspodjeli IQ-a u ljudskoj populaciji..

dakle radi se o jednom dečku s foruma koji ne može shvatiti Gaussovu krivulju, dapače koristi je kao nekakav argument na jednoj drugoj temi.
mislio sam mu poslat privatnu poruku, ali sam zaključio da je bolje da to iznesem na prirodne znanosti, da vidim sta vi kolege mislite o njegovom izlaganju. i da mu probate objasniti to nije njegovo područje, lako je vidljivo..

ovo su njegove izjave..

"Nije. Od 90 do 110 je prosjek. 90 spada u tzv. niži prosjek, a 110 u tzv. viši prosjek."

"Da, područje prosjeka. 103 je "prema granici nadprosjeka". Ako te uopće lože te fore s IQ-om. Osobno smatram da IQ moze biti samo pokazatelj, no ne i krajnji dokaz nekih stvari i da mjeri samo jedan mali aspekt inteligencije, not to mention, čovjekove osobnosti ili tzv. psihe.

Uostalom, Binetove metode su odavno dovedene u pitanje, a i Stephen Jay Gould je napisao solidnu knjigu koja se između ostaloga bavi i time, a zove se "Čovjek po mjeri".

Što se tiče ovog tvoga, "postoji samo jedan prosjek", ne, postoji središte prosjeka, ali područje prosjeka je itekako statistički određeno. Uostalom pogledaj si malo Gaussovu krivulju... Na kraju krajeva, to su samo okvirni pokazatelji odstupanja i ne odstupanja. Ne može se reći da je osoba s IQ-om 101 sigurno inteligentnija od osobe s IQ-om 102, ali mora postojati postepeni prijelaz i dogovorna granica. Isto kao što se ne može pouzdano reći da je osoba koja je tek navršila 18, sposobnija za glasanje na izborima od one koja ima 17 godina i 11 mjeseci... Ali brojčano određena konvencija postoji da bi se olakšale stvari... I među nadprosječno inteligentnima imaš "prosječno nadprosječno inteligentne" i "nisko nadprosječno inteligentne" kao i "visoko nadprosječno inteligentne". Prosto kao pasulj."

"Gaussova kri-vu-lja. Jebeš sad hvatanje za slamku."


Unaprijed hvala!

[skeptik]

asanovic7 kaže:

"Od 90 do 110 je prosjek."

To nije izmislio tvoj prijatelj, to se cesto navodi u literaturi o IQ-u. Naravno, strogo matematicki to je besmislica, prosjek je samo 100. Pa ipak, za prakticne potrebe posve je opravdano reci da je od 90 do 110 "prosjek", no onda treba imati na umu da je to samo okvirno, priblizno odredjenje prosjeka. Naravno, vecina ljudi ne moze shvatiti da neke brojke imaju samo priblizno znacenje, pa se onda radi njih pojednostavni tako da se naprosto kaze "prosjek je od 90 do 110, i tocka".

[JPK]

Postoji i druga definicija, po kojoj je prosječni IQ onaj unutar jedne standardne devijacije od 100, što je obično 85-115.

[Rinnma]

Prosjek je jako nezgodna veličina jer lako može prevariti, ali ako se poznaje i standardna devijacija, onda to već daje nešto opipljivo, pa tako raspon od jedne standardne devijacije znači da točno 68,27% podataka spada u taj raspon. To proizlazi iz definicije normalne razdiobe i vrijedi za bilo koju takvu distribuciju.

[El Ninho]

JPK kaže:

Postoji i druga definicija, po kojoj je prosječni IQ onaj unutar jedne standardne devijacije od 100, što je obično 85-115.

Rinnma kaže:

Prosjek je jako nezgodna veličina jer lako može prevariti, ali ako se poznaje i standardna devijacija, onda to već daje nešto opipljivo, pa tako raspon od jedne standardne devijacije znači da točno 68,27% podataka spada u taj raspon. To proizlazi iz definicije normalne razdiobe i vrijedi za bilo koju takvu distribuciju.

Granica od jedne standardne devijacije je možda logičan izbor za matematičara ali ne mora biti za nekog koji, npr., odlučuje o tvom zapošljavanju.

[Lesli Eldridž]

El Ninho kaže:

Granica od jedne standardne devijacije je možda logičan izbor za matematičara ali ne mora biti za nekog koji, npr., odlučuje o tvom zapošljavanju.

Ne može poslodavac pozvati na IQ pri zapošljavanju. To nije eliminatorni podatak niti ga iko zna. Znaš li ti koliki je tvoj IQ? Vjerovatno ne znaš. Većina nas ne zna i čak bi se i IQ kakvog ga danas znamo može staviti pod pitanje. Naime kako ga ispravno odrditi? I to je bezvezarija o kojoj ne vrijedi raspravljati. Gaussova krivulja se može interpretirati na razne načine ovisno od toga na šta se misli i odnosi, ali IQ je tako imaginaran pojam i veličina da se možemo zapitati da li je to uopšte vjerodostojan podatak o inteligenciji. Samo povezivanje tzv. IQ i Gaussove krivulje nema nekog smisla...

[El Ninho]

Lesli Eldridž kaže:

Ne može poslodavac pozvati na IQ pri zapošljavanju.

Može.
U Norveškoj je prije nekoliko godina bila rasprava jer njihova policija nije prihvatila kandidata koji je imao IQ veći od 130 s obrazloženjem da bi mu taj posao vrlo brzo postao dosadan i ne bi bio učinkovit.

Lesli Eldridž kaže:

To nije eliminatorni podatak niti ga iko zna.

Već sam ti na primjeru pokazao da je.
Nije mi jasno kako to misliš da ga nitko ne zna?
Postaviš test koji zadovoljava neke kriterije, kalibriraš ga i daš nekome da ga rješava. Može više sličnih u različitim vremenima i uvjetima, izračunaš srednju vrijednost i odstupanje i to je to. Dobio si npr.
IQ = 112 +- 6
Gdje je tu problem?

Lesli Eldridž kaže:

Znaš li ti koliki je tvoj IQ? Vjerovatno ne znaš.

Testirali su me nekoliko puta. U ovisnosti od testa, rezultati su unutar 15-ak bodova.

Lesli Eldridž kaže:

Većina nas ne zna i čak bi se i IQ kakvog ga danas znamo može staviti pod pitanje. Naime kako ga ispravno odrditi? I to je bezvezarija o kojoj ne vrijedi raspravljati.

Pravila su jasna, ne smije biti ovisan o kulturi, naobrazbi,...
Drugo je pitanje koliko je on pokazatelj nečijih dometa i u kojem području.
Pojedinačno nije garant nekog uspjeha dok grupa s većom inteligencijom gotovo uvijek ostvaruje bolji rezultat od one s nižom. Npr. jaka je korelacija ekonomske razvijenosti neke države i prosječne inteligencije njenih građana. Isto tako, jaka je negativna korelacija između inteligencije i religioznosti s izuzetkom US-a.

Lesli Eldridž kaže:

Gaussova krivulja se može interpretirati na razne načine ovisno od toga na šta se misli i odnosi, ali IQ je tako imaginaran pojam i veličina da se možemo zapitati da li je to uopšte vjerodostojan podatak o inteligenciji. Samo povezivanje tzv. IQ i Gaussove krivulje nema nekog smisla...

Povezivanje Gaussove krivulje i IQ-a ima iste veze kao i povezivanje visine ili debljine ljudi s Gaussovom krivuljom, dakle, ima ali treba, kao i inače, paziti na interpretaciju.

[JPK]

El Ninho kaže:

Granica od jedne standardne devijacije je možda logičan izbor za matematičara ali ne mora biti za nekog koji, npr., odlučuje o tvom zapošljavanju.

Granica od jedne std. devijacije je po Stanford-Binet definiciji, ako se dobro sjećam.

[El Ninho]

El Ninho kaže:

Granica od jedne standardne devijacije je možda logičan izbor za matematičara ali ne mora biti za nekog koji, npr., odlučuje o tvom zapošljavanju.

JPK kaže:

Granica od jedne std. devijacije je po Stanford-Binet definiciji, ako se dobro sjećam.

Granica od jedne standardne devijacije je možda logičan izbor za Stanforda i Bineta ali ne mora biti za nekog koji, npr., odlučuje o tvom zapošljavanju.

[JPK]

El Ninho kaže:

Granica od jedne standardne devijacije je možda logičan izbor za Stanforda i Bineta ali ne mora biti za nekog koji, npr., odlučuje o tvom zapošljavanju.

Pa Stanford-Binet je jedna od službenih skala. U njoj piše da je to 'prosječna inteligencija'. Po tome će psiholog koji je izveo testiranje reći poslodavcu da je netko prosječan ili natprosječan.

Naravno, ako se ne služi onom drugom skalom.

[skeptik]

Lesli Eldridž kaže:

Ne može poslodavac pozvati na IQ pri zapošljavanju.

Prijemni ispit za Filozofski Fakultet u Zagrebu sadrzi IQ test.

[El Ninho]

JPK kaže:

Pa Stanford-Binet je jedna od službenih skala. U njoj piše da je to 'prosječna inteligencija'. Po tome će psiholog koji je izveo testiranje reći poslodavcu da je netko prosječan ili natprosječan.

Naravno, ako se ne služi onom drugom skalom.

U tome i je poanta. Ako je novopečeni vlasnik firme nabrijan na važnost nekog IQ testa koji mu je predložio njegov rođo, neće se opterećivati ničim drugim osim da si prošao njegov IQ test između 125 i 131.

[Rinnma]

Nije IQ garancija ničeg, evo ja imam iznadprosječan pa mi to puno ne pomaže jer sam budala, inteligentna budala

[mozzila]

El Ninho kaže:

Testirali su me nekoliko puta. U ovisnosti od testa, rezultati su unutar 15-ak bodova.

15 bodova može biti "puno" ako je sd=15 i ako se radi o rezultatu koji značajno odstupa od prosjeka (npr reda ±3sd).Ako se rezultat kreće oko prosjeka ,npr. ±1sd,onda razlike od 15-tak bodova na testovima istog tipa i nisu bogznakakav pokazatelj.Ja sam službeno polagao testove inteligencije dvaput.Prvi put prilikom novačenja za vojsku,a drugi put na FER-u,gdje je svake godine ,bar jednom godišnje, bilo organizirano testiranje inteligencije.

Rinnma kaže:

Nije IQ garancija ničeg, evo ja imam iznadprosječan pa mi to puno ne pomaže jer sam budala, inteligentna budala

Dakako da nije,ali IQ rezultat koji ekstremno odstupa od prosjeka može imati određenu "težinu".Može recimo biti indikacija da je čovjek retard ili ,možda,da ima predispozicije za genija.Strogo uzevši,IQ je rezultat koji dobiješ kao rezultat rješavanja IQ testa.I samo to.Daleko od toga da je IQ savršeno mjerilo inteligencije.U to sam se uvjerio na svoje oči.Rezultat koji je napravila moja kolegica bio je niži od mog (zapravo meni nisu tim testom ni uspjeli izmjeriti IQ ,a njoj su mogli).Istina je pak da je to najinteligentnija ženska osoba koju poznajem-bistrija od mene. Najbistrija studentica moje generacije.

[Rinnma]

Koliko znam, IQ testovi trebaju biti takvi da ih nitko ne može riješiti 100%. Prema tome, ti si taj put riješio upravo 100% pa si u istom košu sa svima koji su riješili 100% na tom testu, ali se međusobno ne možete razlikovati iako razlike sigurno postoje.
A to da velike razlike nešto govore stoji. Ja za sebe mislim da sam taman inteligentan da mogu biti lijen, a nedovoljno da mogu biti genije

[Lesli Eldridž]

El Ninho kaže:

Već sam ti na primjeru pokazao da je.
Nije mi jasno kako to misliš da ga nitko ne zna?
Postaviš test koji zadovoljava neke kriterije, kalibriraš ga i daš nekome da ga rješava. Može više sličnih u različitim vremenima i uvjetima, izračunaš srednju vrijednost i odstupanje i to je to. Dobio si npr.
IQ = 112 +- 6
Gdje je tu problem?






Pravila su jasna, ne smije biti ovisan o kulturi, naobrazbi,...
Drugo je pitanje koliko je on pokazatelj nečijih dometa i u kojem području.
Pojedinačno nije garant nekog uspjeha dok grupa s većom inteligencijom gotovo uvijek ostvaruje bolji rezultat od one s nižom. Npr. jaka je korelacija ekonomske razvijenosti neke države i prosječne inteligencije njenih građana. Isto tako, jaka je negativna korelacija između inteligencije i religioznosti s izuzetkom US-a.



Povezivanje Gaussove krivulje i IQ-a ima iste veze kao i povezivanje visine ili debljine ljudi s Gaussovom krivuljom, dakle, ima ali treba, kao i inače, paziti na interpretaciju.

Znači čim ga više puta radiš nije ni tačan jer ćeš svaki put dobiti različite rezultate. A to može da zavisi i od kulture i od obrazovanja i od raspoloženja od individualnih uslova života npr. Prema tome tako se ne može dobiti tačno ništa. Najbolje bi bilo mjeriti moždane valove i nešto slično što bi bilo objektivno i ne bi zavisilo od ovih ranije navedenih faktora. Sve te skale su debelo odokativne i ne vidim načina kako to poopćiti, a da se dobiju objektivni rezultati. Sve što se tako dobije je ugrubo i ništa ne mora da znači. Dovedi Einsteina ili Teslu indisponiranog, nasekiranog (npr. jer su Tesli zapalili radionicu ili kada je Tesla doživio nervni slom) i dobio bi od najvećih genijalaca solidne idiote. Zato ti kažem da su svi testovi vrlo neobjektivni...

[Lesli Eldridž]

I Gaussova krivulja zavisi i od uzoraka. Statistika je nauka koja vrlo često zavara, ali može da bude korisna. Npr. kada se proučavaju procesi u fizici gdje je u interakciji jako puno čestica, gdje ima jako puno stepeni slobode kao što je molekulsko-kinetička teorija i termodinamika onda se koristi statistika za izvođenje dobro poznatih i empirijski dobro ispitanih relacija. Isto tako tamo gdje se jako malo zna o suštinskim fizikalnim procesima nauka "bježi" u statistiku i što manje ljudi znaju o tim procesima statistika se više primjenjuje. Stoga mislim da sastavljanje IQ-a nekog uzorka ljudi pod okolnostima koje nikako nisu jednake za sve ljude nema nikakvog smisla, a pogotovo to interpretirati Gaussovom raspodjelom. To je besmislica. Npr. šta bi zaključio ako bi u Zagrebu sjeo na neku klupicu na nekom raskrižju i brojao i razvrstavao po bojama sve automobile, ili kada bi brojao po grupama aute i svrstavao ih u neke grupe po marki ili tipu, ili vrsti, šta bi dobio? Dobio bi ogromnu količinu podataka koje bi mogao da interpretiraš na različite načine, ali se nikakav smislen zaključak iz toga ne bi mogao izvući.

[mozzila]

Lesli Eldridž kaže:

I Gaussova krivulja zavisi i od uzoraka.

Nije mi baš jasno što misliš pod ovime?Može se govoriti jedino o tome da li uzorak empirijskih podataka sa većom ili manjom nesigurnošću slijedi zakon normalne distribucije ili ga uopće ne slijedi .

[Rinnma]

Da, malo nespretno sročeno. Gaussova krivulja je gaussova krivulja (aka normalna razdioba) i njen oblik ovisi jedino o iznosu srednje vrijednosti i standardne devijacije. Na temelju bilo kojeg uzorka se može definirati normalna razdioba. Ono što je bitno je odstupanje stvarnih podataka od takve krivulje, a za to isto postoje mjere kojima se utvrđuje dali su podaci dovoljno slični da bi se moglo reći da se ravnaju po normalnoj razdiobi. Za rezultate testova smišljenih za procjenu inteligencije se pokazalo da se uistinu ravnaju po normalnoj razdiobi, što hoće reći da ako daš grupi ljudi IQ test, njihovi rezultati će se vrlo vjerojatno blisko slagati sa nekom krivuljom normalne razdiobe.

[Lesli Eldridž]

Rinnma kaže:

Da, malo nespretno sročeno. Gaussova krivulja je gaussova krivulja (aka normalna razdioba) i njen oblik ovisi jedino o iznosu srednje vrijednosti i standardne devijacije.

Mislio sam na ovu konstataciju ali zbog brzine pisanja možda je malo konfuzno. Znači uzorci ne moraju da prate Gaussovu krivulju, pogotovo ako ih je mali broj.