Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 17.04.2017., 18:53   #741
Quote:
vamvam kaže: Pogledaj post
Što sa tom definicijom ne valja?
To što po toj definiciji bilo kakva šarotina na kugli predstavlja 'kružnicu'. (sve te točke na šarotini su jednako udaljene od centra kugle). Također, po njoj je bilo kakav kružni luk odmah i 'kružnica'. Znači, 'definicija' je nepotpuna.

Kružnica je 'skup SVIH točaka u RAVNINI koje su jednako udaljenje od neke fiksne točke'. Slične probleme ima i ona vaša 'definicija' svijesti, samo još gore.

Jer, dočim je kružnicu kao idealni matematički objekt čak i moguće 'definirati' precizno, sam pokušaj da uopće 'definiraš' svijest, meni se čini kao smiješno pretenciozan. Svijest nije nešto što mi 'možemo' definirati na način kako se definiraju matematički objekti; nego se poima uz popriličnu dozu intuicije (nije da za matematiku intuicija nije bitna, doduše).

Slično vrijedi i za 'samo-svijest'; ni to ne može biti nešto što je jednostavno 'precizno definirati'. Zigota definitivno nema 'samo-svijest' s obzirom da nema čak ni mozak. Ergo, na neki način, tijekom embrionalnog, fetalnog, i kasnije postnatalnog razvoja čovjeka, taj 'entitet' (embrij-fetus-dijete-čovjek) mora proći faze gdje uopće nema svijest, pa gdje ima svijest nalik na životinjsku, i tako sve dok ne postigne pravu ljudsku 'samo-svijest'. Meni se iz toga čini očigledno da samo-svijest ne može biti nešto 'binarno' (skokovito) - tipa, ili jest, ili nije. Ja se ne sjećam 'kada' sam 'točno' postao 'samo-svjestan', uostalom. Ne bih rekao da sam to postao u nekom određenom 'trenutku'.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2017., 19:13   #742
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Na temelju filmova o Indijancima.
Ok, sad znam o čemu misliš.

I ja sam bila zaljubljenik u filmove, imala sam poster Winnetua na zidu sobe (predost toga što mi je ujak radio u kinu), ali iskreno ne znam koliko su ti filmovi realni a koliko romansirani. Američki filmovi u pravilu služe njihovoj propagandi da su jedno vrijeme Indijanci bili glavni negativci (kasnije su to bili fašisti, pa Rusi, pa i Srbi, danas su talibani .... jbg, netko mora imati ulogu negativca, neće valjda bijeli Amer?), kasnije su Indijanci prikazivani kao plemeniti junaci.

Međutim, nebitno. Indijanci su bili manje tehnološki razvijeni od Europljana, to je činjenica, ali razvijena tehnologija ne znači i razvijenu svijest (talibani se služe i internetom i mobitelima, a znaš kakav je odnos prema ženama u prebogatoj Saudijskoj Arabiji. Bila sam u Dohi i, vjeruj mi, bogatstvo i obilje uz naprednu tehnologiju, vidljivo je na svakom koraku. I žene zamotane kao sarme.

Da se vratimo na Indijance. Dakle, oni su, recimo to tako, od našeg zajedničkog pretka - jednako udaljeni. Zato su imali jednako vremena za razvoj svoje svijesti. To je vidljivo i po ponašanju. Dok su u Europi palili vještice na lomačama dotle su vračevi u Južnoj Americi vadili srca živim ljudima u vjerskim obredima.

Indijanci 15., 16., 18., 18 ...... stoljeća ne razlikuju se puno od Europljana 15., 16., 17., 18. stoljeća. Osim, ponavljam i potcrtavam - u tehnologiji.

Zašto su se ljudi na Euroazijskom kontinentu brže tehnološki razvijali od ljudi na afričkom i američkim kontinentima - postoji, meni uvjerljivo, objašnjenje: euroazijski kontinent pogodniji je bio za daleka putovanja, ljudi su putovali, susretali se i izmjenjivali znanja, kulture ..... i to je dovelo do bržeg razvoja tehnologije. Jadni nacionalisti koji tako vole zatvorene nacionalne torove - zatvorenost znači stagnaciju i propadanje.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2017., 20:12   #743
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Pa napisao si "lako je nasjesti na štos i pomisliti da se pojmovno strukturiranje proteže i van naših glava". Kako onda možeš poimati ono što se proteže van tvoje glave?
Da, to sam napisao ali to znači nešto drugo. Lako je nasjesti na štos ne znači i da moraš nasjesti na štos. Da bi preživio, prisiljen si poimati ono što se proteže van tvoje glave tj. prisiljen si biti u interakciji sa svijetom van tvoje glave. To se može raditi na razne načine. Može se raditi kao što to radi ranije spomenuta mačka a može i tako da svijet kartografiraš pojmovnim strukturiranjem. Svaka karta je posljedica tvrde realnosti koju pokušava reprezentirati i čini to malo bolje ili malo lošije. Što je karta bolja, što bolje reprezentira stvarnost, to je svrhovitija. Posve isto je sa našim pojmovnim strukturiranjem koje je samo reprezentacija stvarnosti i kao takvo može biti bolje i lošije. Nasjedanje na štos (zastranjenje) je kad nam padne na pamet da je pojam jabuke stvarniji i važniji od realne jabuke koju samo reprezentira. Zbog toga je cijela idealistička filozofija nasjedanje na štos.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2017., 21:17   #744
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
To što po toj definiciji bilo kakva šarotina na kugli predstavlja 'kružnicu'. (sve te točke na šarotini su jednako udaljene od centra kugle). Također, po njoj je bilo kakav kružni luk odmah i 'kružnica'. Znači, 'definicija' je nepotpuna.

Kružnica je 'skup SVIH točaka u RAVNINI koje su jednako udaljenje od neke fiksne točke'. Slične probleme ima i ona vaša 'definicija' svijesti, samo još gore.
Kao što si i sam pokazao, loše definicije se mogu mijenjati. Ako znaš što ne valja onda možeš napraviti novu definiciju koja valja. A ako ne znaš što ne valja onda ni ne znaš da ne valja nego ti se samo čini da ne valja.


Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Jer, dočim je kružnicu kao idealni matematički objekt čak i moguće 'definirati' precizno, sam pokušaj da uopće 'definiraš' svijest, meni se čini kao smiješno pretenciozan. Svijest nije nešto što mi 'možemo' definirati na način kako se definiraju matematički objekti; nego se poima uz popriličnu dozu intuicije (nije da za matematiku intuicija nije bitna, doduše).
Postoji praktična metoda kako se rade definicije. Pokupiš gomilu primjera onoga što jest (to su pozitivni primjeri onoga što želiš definirati) i gomilu primjera onoga što nije (to su suprotni/negativni primjeri), pa onda tražiš osobine koje su zajedničke u svim primjerima onoga što jest, a nema ih niti u jednom primjeru onoga što nije. Ono što na kraju dobiješ je definicija onoga što jest i po toj definiciji se sve ono što nije razlikuje od svega što jest.

U praksi se može javiti problem ako primjeri nisu konzistentni, pa ima nekakvih grešaka. Onda se ne može dobiti konzistentna definicija jer ni onaj tko je birao primjere nije bio dosljedan.

Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Slično vrijedi i za 'samo-svijest'; ni to ne može biti nešto što je jednostavno 'precizno definirati'. Zigota definitivno nema 'samo-svijest' s obzirom da nema čak ni mozak. Ergo, na neki način, tijekom embrionalnog, fetalnog, i kasnije postnatalnog razvoja čovjeka, taj 'entitet' (embrij-fetus-dijete-čovjek) mora proći faze gdje uopće nema svijest, pa gdje ima svijest nalik na životinjsku, i tako sve dok ne postigne pravu ljudsku 'samo-svijest'. Meni se iz toga čini očigledno da samo-svijest ne može biti nešto 'binarno' (skokovito) - tipa, ili jest, ili nije. Ja se ne sjećam 'kada' sam 'točno' postao 'samo-svjestan', uostalom. Ne bih rekao da sam to postao u nekom određenom 'trenutku'.
Kao što sam već prije napisao u nekom prethodnom upisu, pojam svijesti (u skladu sa mojim shvaćanjem) se može podijeliti na tri dijela i jedan od tih dijelova bi bilo nekakvo promišljanje. Baš u tome se ljudi najviše razlikuju u definiranju svijesti. Iz ovoga što si napisao se vidi da tvoje poimanje (samo)svijesti uključuje značajnu količinu promišljanja i to je ono što ne možeš jasno definirati - kolike intelektualne kapacitete treba imati nešto da bi moglo imati (samo)svijest. Znaš definirati neke ekstreme (samosvijest s jedna strane i totalne nesvjesnost sa druge) ali ne znaš gdje je granica.


A kad smo već kod definicija, koja je definicija voća i povrća? U botanici se voće definira kao plod koji je nastao iz cvijeta, a povrće je korjenje i slično, ali kod nas na pijaci to ne prolazi jer nitko papriku i grašak ne smatra voćem.
vamvam is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2017., 21:34   #745
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Posve isto je sa našim pojmovnim strukturiranjem koje je samo reprezentacija stvarnosti i kao takvo može biti bolje i lošije.
Dobra ili istinita "reprezentacija" stvarnosti ne znači ništa drugo nego da se naši pojmovi podudaraju sa stvarnošću. Kad bi ona bila drugačije strukturirana od pojmovne strukture razuma, onda ne bi mogla biti dostupna razumu, tako ne bismo imali nikakvo mjerilo da li je naša "reprezentacija" stvarnosti istinita ili nije.

Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Nasjedanje na štos (zastranjenje) je kad nam padne na pamet da je pojam jabuke stvarniji i važniji od realne jabuke koju samo reprezentira.
Da, ali kad oduzmem od te realne jabuke sve što je pojmljivo ne ostaje apsolutno ništa. Ne postoji realna jabuka koja nije jabuka.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2017., 22:22   #746
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ok, sad znam o čemu misliš.
Neću sad sve citirati što si napisala. Uglavnom se slažem. Nije mi toliko ni važno jesu li te priče o Indijancima istinite ili nisu. U svakom slučaju plemenitost smatram karakternom osobinom razvijene, a ne primitivne svijesti. S druge strane, plemenitost ne zahtijeva naprednu tehnologiju. Tako da ne vidim ni jedan razlog zašto ti navodni "divljaci" nisu mogli biti plemeniti.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2017., 22:34   #747
Quote:
vamvam kaže: Pogledaj post
Postoji praktična metoda kako se rade definicije. Pokupiš gomilu primjera onoga što jest (to su pozitivni primjeri onoga što želiš definirati) i gomilu primjera onoga što nije (to su suprotni/negativni primjeri), pa onda tražiš osobine koje su zajedničke u svim primjerima onoga što jest, a nema ih niti u jednom primjeru onoga što nije. Ono što na kraju dobiješ je definicija onoga što jest i po toj definiciji se sve ono što nije razlikuje od svega što jest.
Kako ćeš znati "što jest" a "što nije", ako nemaš definiciju? Po kojem kriteriju biraš te primjere?

Po toj metodi bi se čovjek mogao definirati kao dvonožno biće bez krila.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2017., 23:16   #748
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Kako ćeš znati "što jest" a "što nije", ako nemaš definiciju? Po kojem kriteriju biraš te primjere?

Po toj metodi bi se čovjek mogao definirati kao dvonožno biće bez krila.
Zašto misliš da "dvonožno biće bez krila" nije dobra definicija čovjeka?
vamvam is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2017., 23:24   #749
Quote:
vamvam kaže: Pogledaj post
Zašto misliš da "dvonožno biće bez krila" nije dobra definicija čovjeka?
Zato što ne govori ništa bitno o čovjeku.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2017., 23:33   #750
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Zato što ne govori ništa bitno o čovjeku.
A kako ti to znaš? Gdje si to naučio? Iz neke definicije?
vamvam is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.04.2017., 23:51   #751
Čovjek je također i "dvoušno biće bez kandži". Što fali toj definiciji?
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.04.2017., 00:24   #752
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Dobra ili istinita "reprezentacija" stvarnosti ne znači ništa drugo nego da se naši pojmovi podudaraju sa stvarnošću. Kad bi ona bila drugačije strukturirana od pojmovne strukture razuma, onda ne bi mogla biti dostupna razumu, tako ne bismo imali nikakvo mjerilo da li je naša "reprezentacija" stvarnosti istinita ili nije.



Da, ali kad oduzmem od te realne jabuke sve što je pojmljivo ne ostaje apsolutno ništa. Ne postoji realna jabuka koja nije jabuka.
Naši pojmovi se ama baš nikada posve ne podudaraju sa stvarnošću. To je nemoguće jer priroda stvarnosti uopće nije pojmovna. Naravno da je i takva stvarnost dostupna razumu (koji nad njom vrši pojmovno nasilje) jer nas kontinuirano zasipa podacima koje mi onda konceptualiziramo. Ako to i nije posve istinita reprezentacija, dovoljno je dobra da se u tom svijetu snađemo kako ne bi umrli od gladi ili iskočili kroz prozor. To što smo živi, mjerilo je nekakve istinitosti i dokaz da naša reprezentacija barem nije skroz pogrešna.
Realna jabuka postoji i ti od nje ništa ne možeš oduzeti. Možeš je samo kititi atributima (za što ona ne mari). Postoji jednako i kad ti padneš u nesvjest. Postoji i za crva koji je jede bez poimanja.

Još malo o jabuci i pojmovima. Sve što se je o nekoj konkretnoj jabuci znalo i moglo reći prije 1000 godina stalo bi u par rečenica (šačica pojmova). Danas, ako bi tjerali mak na konac, moglo bi se napisati desetke knjiga uz korištenje hrpe pojmova koji prije 1000 god. nisu ni postojali. A jabuka ista!
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.04.2017., 00:25   #753
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Čovjek je također i "dvoušno biće bez kandži". Što fali toj definiciji?
Ne obuhvaća one koji su lijeni rezati nokte.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.04.2017., 00:36   #754
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Ja se ne sjećam 'kada' sam 'točno' postao 'samo-svjestan', uostalom. Ne bih rekao da sam to postao u nekom određenom 'trenutku'.
Sasvim sigurno nije u trenutku. To se polako razvija negdje oko treće godine života. Negdje u vrijeme kad dijete počne govoriti "hoću". Prije toga o sebi govori u trećem licu - "hoće".
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.04.2017., 01:44   #755
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Naši pojmovi se ama baš nikada posve ne podudaraju sa stvarnošću. To je nemoguće jer priroda stvarnosti uopće nije pojmovna.
Priroda stvarnosti je pojmovna zato što je pojmljiva, zato što je tako strukturirana da može biti pojmljena, a ne zato što ju neki konkretni pojedinac poima. Nečije poimanje je istinitije, a nečije manje istinito, ali to je posve nebitno za prirodu stvarnosti.

Quote:
Još malo o jabuci i pojmovima. Sve što se je o nekoj konkretnoj jabuci znalo i moglo reći prije 1000 godina stalo bi u par rečenica (šačica pojmova). Danas, ako bi tjerali mak na konac, moglo bi se napisati desetke knjiga uz korištenje hrpe pojmova koji prije 1000 god. nisu ni postojali. A jabuka ista!
Tako je, ali svi ti pojmovi o jabuci koje danas znamo odnose se i na jabuku prije 1000 godina. Njena pojmovna struktura se nije promijenila, nego naše poimanje.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.04.2017., 02:07   #756
Quote:
vamvam kaže: Pogledaj post
A kako ti to znaš? Gdje si to naučio? Iz neke definicije?
Definirati pojam ne znači samo utvrditi kakva god proizvoljna svojstva po kojima ćemo ga mi moći prepoznati kao različitog od drugih pojmova (to je ono što medonaodmoru s pravom zove "nasiljem" nad stvarnošću), nego znači utvrditi njegovo mjesto koje mu pripada unutar cjelokupne strukture stvarnosti. Čovjeka nije jednostavno definirati, između ostalog i zato jer on nije samo ono što jest, nego i ono što još nije, a trebao bi biti.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.04.2017., 10:53   #757
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Definirati pojam ne znači samo utvrditi kakva god proizvoljna svojstva po kojima ćemo ga mi moći prepoznati kao različitog od drugih pojmova (to je ono što medonaodmoru s pravom zove "nasiljem" nad stvarnošću), nego znači utvrditi njegovo mjesto koje mu pripada unutar cjelokupne strukture stvarnosti.
I sada možeš sam sebi postaviti svoje pitanje: kako možeš znati da li nešto jest to što želiš definirati ako nemaš definiciju koja kaže što jest, a što nije?


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Čovjeka nije jednostavno definirati, između ostalog i zato jer on nije samo ono što jest, nego i ono što još nije, a trebao bi biti.
Kako onda znaš tko ili što jest čovjek ako nemaš definiciju?
vamvam is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.04.2017., 11:05   #758
Quote:
vamvam kaže: Pogledaj post
I sada možeš sam sebi postaviti svoje pitanje: kako možeš znati da li nešto jest to što želiš definirati ako nemaš definiciju koja kaže što jest, a što nije?
Pa i postavljam si to pitanje.

Quote:
Kako onda znaš tko ili što jest čovjek ako nemaš definiciju?
Nisam rekao da znam.

Iz svega proizlazi da bez neke opće slike svijeta kao cjeline ne možemo čak ni približno ništa definirati, ako nam je stalo do istine.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.04.2017., 11:41   #759
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Pa i postavljam si to pitanje.
Ti kao da si žena - za svako rješenje nađeš problem.

Ono što sam opisao je način kako određene probleme riješiti (kako naći definiciju ako imaš pojedine primjere). Uvijek postoje neki drugi problemi koje se ne može na taj način riješiti, pa se takvi problemi ni ne rješavaju na taj način.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Nisam rekao da znam.
Ti si napisao da čovjeka nije lako definirati.
Onda sam te ja pitao kako znaš da se to odnosi na čovjeka.
Sada kažeš da ne znaš.
Zaključak: ti ni ne znaš da li je čovjeka lako definirati jer bez definicije čovjeka ne možeš znati na što se tvrdnja "čovjeka nije lako definirati" odnosi.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Iz svega proizlazi da bez neke opće slike svijeta kao cjeline ne možemo čak ni približno ništa definirati, ako nam je stalo do istine.
Ne proizlazi.

Zadnje uređivanje vamvam : 18.04.2017. at 11:56.
vamvam is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.04.2017., 11:42   #760
Kao urban tip bio na selu neki dan. Možeš se prošetati onako gdje nema toliko ljudi kao na gradskim ulicama. Ljudi nešto rade stalno,nema tako vremena za komp i proučavanje svijeta i kako je to zapravo lijepo. Na tren sam pomislio da psotoji samo taj teritori koji ne dijeli zajedničku državu sa ostalim krajevima. Postoji tradicionalna glazba i običaji pogotovo za ove dane,vidiš samo ljude u bliskom okružju a ne svijet koji je prevelik kao i svemir da bi se sa time zamarao. Živi se bez nekih zamaranja politikom ali zato ima nekim nebitnim detaljima no opet,nekako uzak pogled relaksira misli dok ih širok pogled previše rasteže u prolaznom vremenu gdje se nihilizam javlja pred smrt što sam vidio čak i kod vjernika kada su pod stare dane svi pametni a pod mlade glupi. Ipak baš onda kad su bili glupi ljudi u mladosti su živjeli najispunjenije i racionalno soljenje pameti satarijih je rezultat jednog ništavial bez volje,baš ono kako su znanstvenici objasnili svemir i prirodu. Ova tema je ništa drugo nego naprazanje umova ironično,neda mi se to sve čitati ,treba manje biti na internetu a više živjeti,manje znati i živjeti bolje,ne se zamarati kompliciranim pitanjima na koje čovjek s pozicije u kojoj je ne može odgovoriti. Zašto pišemo na temi koja se zamara čovjekom na umoru koji je pametan tek kad je došao kraju umjesto da to vrijeme potrošimo u nešto drugo? Čemu zamaranje kako bi mi uredili sviejt kada nismo u toj poziciji,nema ništa loše s pozicije toga to napraviti što bi opet bilo iracionalno kada ne psotoji dobra politička odluka za sve ali u ovom stanju,nema smisla,rađe ostati paradoksalno nezreo kako bi i ostali bili zreli,zreli u ne zamaranju glupostima već u životu. Nevjerojatan osjećaj kada previše znaš a ne možeš doprijeti do ljudi gdje iracionalizam postane najgora pripremljena zamka racionalnom umu,racionalan um mora propasti baš kao i čovjek na samrti kako bi ljudi u procesu odrastanja mogli iracionalno živjeti. Za filozofiranje i komplicirane probleme će biti vremena u penziji. I opet,ne možemo tako dobro racionalizirati kada si kvarimo mladi iracionalan um stepenicom na kojem on nije,rađe ga bolje popraviti iracionalnošću i naći neku svrhu i cilj. Iracionalizam je ono što drži prirodu i evoluciju,čovjek sa znanjem da će nestati,da će Sunce progutati zemlju izgubi volju za za životom,sve mu je ravno dok se masa druži,racionalist je posvećen više sebi. Iracionalni um se nevjerojatno razvijao dok je starij iracionalan um solio pamet dakle mladi i nezreli pretekli su racionalne i tako opet. To je dio nas i dio svijeta,prokleti filozofi i znanstvenici koji to ruše. Sve me podsjeća na Nietzscheovu posljednju prepreku a to je bil orespektiranje viših ljudi,onih koji nešto kao u društvu vrijede su se pokazali kao totalni promašaj i iraiconalizam u vjeru u boga je postavio branu racionaliziranju.

Zadnje uređivanje Detektor : 18.04.2017. at 11:59.
Detektor is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:12.