WW3

[Rijecanin]

Update, evo što wiki kaže za istočnu njemačku 1991 godine

In 1991 there were approximately:
* 338,000 soldiers in 24 divisions, distributed among five land armies and an air army
* 4,200 tanks
* 8,200 armored vehicles
* 3,600 artillery pieces
* 106,000 other motor vehicles
* 690 airplanes
* 680 helicopters
* 180 rocket systems

[Rijecanin]

ferda kaže:

Pa kojom brzinom bi se po tebi rusi probijali????

brzo... recimo... za dva/tri mjeseca kavica u Bordeauxu...

[Michael Collins]

š3f kaže:

branitelji koji su dogurali do berlina

A usput su i klali,silovali,pljačkali i palili po "oslobođenim zemljama",svi redom, Poljake,Ukrajince,Nijemce,pa čak i Ruse...

[Roy]

Rijecanin kaže:

A čuj... ne bi ni NATO piste bile netaknute.... touche

Ne bih rekao jer bi sovjeti morali napasti za bijelog dana u slučaju masovnog napada ili limitirano noću ili u praskozorje na aerodrome na prvoj crti koji ipak svi imaju postavljene vlastite SAM sisteme za obranu.

Sovjeti su provocirali.... opipkavali koliko daleko mogu ići... Uostalom, kada je i buknula kriza određeni broj projektila (mislim tridesetak) je na Kubi već bio operativan... Dakle sve i da su Ameri napali a) nuklearno, Kubanci bi stigli lansirati sve što imaju, a 30 nuklearnih bombi je kataklizma [da kuba bi prestala postojati, ali bradonja je to bio spreman potpisati) b) konvencionalno, vjerujem da bi jedna od nuklearki završila u guantanamu/grupi nosača koja podržava desant... što bi onda bilo, samo bog zna... U kubanskoj krizi Sovjeti su popustili jednako kao što su popustili ameri... Jer da nisu, sve i da su se sovjetski transportni brodovi okrenuli, 30tak projektila je čučalo spremno na kubi... A bez invazije ih se ne bi dalo maknuti

Sorry ali mislim da sovjeti se baš nisu pretrgli u provociranju. Na vrhuncu kubanske krize u 1962 imaju maksimalno tridesetak ICBMova naspram više od dvjesto američkih. Kompletan kubanski raketni kompleks je trebao sadržavati 40 raketa a nije mi poznato da li je ijedna bila operativna pa bih te molio da napišeš odakle ti informacija o 30 operativnih, imali su (snage na Kubi) topovske granate sa nuklearnim punjenjem i bombe za IL 28 bombardere za eventualnu obranu od invazije ali ne i za napad na SAD. Neke sovjetske podmornice nosile nuklearne projektile ali su ih morale lansirati sa površine i unutar dometa od 600km (SS-N-4 Sark) što prilićno limitira njihovu upotrebljivost. Enivej, sovjeti su bili debelo nadjačani a amerikanci su preko Olega Penkovskog (i drugih kanala) bili dobro informirani o sovjetskim nuklearnim potencijalima.

hehe, ne bih rekao da su ameri znali za ovu činjenicu

Vidi pod Oleg Penkovsky...

[el Duderino]

Rijecanin kaže:

Na Pacifiku si bez nosača dojka... u Europi/Atlantiku nemaju niti izbliza toliko značenje...

Nosač ne bi trebalo izdvajati kao neku super jedinicu. On ima potpuno istu ulogu kao prije bojni brod, osim što pored te uloge ima i dodatne sposobnosti. No, primarna misija je nadzor mora. Uvijek je jeftinije i efikasnije koristiti kopneno zrakoplovstvo, gdje se to može - no zašto se mučiti s natakavanjem aviona iz Britanije nad atlantikom, vezivanjem snaga, kada za istu stvar već imaš nosače?

ne uspoređivati Sovjete s Arapima... Osimšto su razularena bagra, gotovo sve što su dobivali od Sovjeta (mislim na letjelice i tenkove) bile su downgradane export varijante...

Pitanje je koliko bi i ona masa ruskih ročnika bila manje od razularene bagre. To su stvari koje se ne mogu kvantificirati. O njima je bespredmento raspravljati, iako je to žalosno, pošto znanje, volja i sposobnost pojedinca itekako igraju ulogu u ratu. Export varijante su postale popularne tek u drugoj polovici hladnog rata, a i tu su se najviše koncentrirale na letjelice. Spomenti SA-6 sustavi su, npr, bili identični ruskima.

SA-2, suprotno mišljenju, je bio sasvim solidan PZO sustav, pogotovo kada za rušenje tromih bombardera...

Manji je broj bio postavljen i u Istočnoj njemačkoj. No, ono što može uhvatiti tromog bombardera, teže može nauditi manjim, pokretljivijim zrakoplovima. Ako su lovci/jurišnici '73 svojim manevrima izbjegavali naprednije i pokretljivije SA-6 rakete, 1962 bi to bilo još lakše sa SA-2. ako ti moraš ispaliti 30ak raketa da srušiš jedan avion - kao u vijetnamu, to i nije neka uspješnost. B-52 i ostali tromi bombarderi se ionako ne bi koristili na frontu i u bliskoj pozadini iza neprijateljske linije fronta. Velik dio ih je ionako tada bio konfiguriran isključivo za nuklearne napade - dok je bombardiranje po bojištu, s konvencionalnim oružjem, bilo ostavljeno za manje i pokretljivije letjelice.

Što se tehnološkog jaza tiče... Rekao bih da on što se zrakoplovstva tiče praktično nije nije niti postojao... Sve što su ameri do F22 napravili, imalo je svoj Sovjetski pandan.

Sovjeti su redovito u svemu kasnili, do 80ih. Uvijek su morali sustizati NATO, od prvih radarskih daljinomjera, radara, zrak zrak projektila, nadzvučnih letova, itd. Napravili jesu sovjeti pandan - al par godina poslije. Dakle, prosječno govoreći, zaostajali su. Jedina stvar u čemu su bili superiorni je razdoblje pri kraju hladnog rata, u 80ima, kada su počeli koristiti mig29 i su27 - koji su bili optimizirani za dogfight, zajedno s popratnom opremom. (rakete r-73 i ciljnik na kacigi) No, opet, tada su već toliko zaostajali u domeni dalekometne zračne borbe da je upitno koliko bi uopće u pravom sukobu došli u priliku iskoristiti prednost u dogfightu. Su-27, kao pandan Eaglu, je krenuo u uporabu punih osam godina nakon f-15, i tada je zaostajao za ovime u ključnim karakteristikama.

Betonska pista nije neophodna danas... a kamoli prije 40 godina... uostalom, kvali rješenja poput civilnih aerodroma, autoputova bla bla bla je bilo koliko hoćeš...

Betonska je pista itekako neophodna danas, a možda je čak bila neophodnija početkom 60ih kada su lovci s delta krilima, rađeni da budu brzi, bili pri vrhuncu popularnosti. Migu 21 ili Suhoju 11 trebala je prilično prokleto duga staza za polijetanje i slijetanje. Tu nema govora o utabanom putu ili kamenčićima na cesti. Migovi 17/19, kojih su sovjeti tada još uvijek imali u velikom broju, bi to možda još i mogli, kako tako, no tu se već radi o golemom tehnološkom jazu.

Da ne pričam o tome da bi se piste, kako na vojnim tako na civilnim aerodromima uništavale prije povlačenja. Osim toga, površina za slijetanje i polijetanje nije dovoljna. Treba tu dovući i organizirati čitav sustav podrške, ako misliš imati iole prihvatljiv broj operacija po danu s tog uzletišta. To se nikako ne postiže preko noći.

Bez obzira što imaš s čime detektirati podmornicu, ne znači da ćeš ju stvarno i detektirati, a pogotovo ne sve koje krenu u proboj...

Naravno da je detekcija podmornica složena stvar - ali je koordinirani napad istima također složen. Jedan od razloga zašto su njemačke podmornice imale sve više problema krajem drugog svjetskog su radari za nadzor površine. Do tada su podmornice mogle mirno plovit na perskopskoj dubini, ili čak na površini, slobodno međusobno komunicirati, primati naredbe od zapovjedništva, koordinirati napad itd. Pod vodom je sve to jako, jako otežano. A 60ih je tehnologija radara i sonara došla do toga da si podmornice više nisu mogle dopustiti ostati na periskopskoj dubini. To je jednostavno bilo prebučno, a periskop i ostale antene i cijevi je bilo prelako otkriti radarima. Doktrina podmorničkog ratovanja se mijenja - odnosno vraća na usamljene vukove. Ako želiš ostati neprimjećen, odnosno živ, koordinacija među podmornicama na atlantiku postaje puno, puno teža, kao i komunikacija s zapovjedništvom.

Ja ne sporim da su nosači ultra korisni brodovi...
Jedino nisam siguran u njihovu učinkovitost u uvjetima WW3. Preskupi su i preranjivi. I zato moraju ostati daleko od obale, pa su samim time i neučinkoviti.

Još jednom - poanta nosača nije napasti neprijateljsku obalu, nego vladati morima. To što, za razliku od bojnih brodova, krstarica, itd, nosač može izvršavati i ofanzivne operacije po obali te nekakvoj plitkoj unutrašnjosti - samo je dodatak. Koji su, eto, ameri fino iskoristili kroz zadnjih par desetljeća, jer su stalno bili u sukobima gdje su se mogli fino približiti neprijateljskoj obali. Jasno da bi s rusijom to išlo teže, i da bi bilo opasnije i pogubnije. No to nije ni cilj. Što se ranjivosti tiče, osim podmornica i avijacije - nema uopće drugog načina prići im. Ne da su i ta dva načina zagarantirani uspjeh. Još jednom, zar činjenica da praktički sve zemlje koje si to mogu priuštiti, uključujući i samu rusiju, idu na razvoj pravih nosača, nije prilično dobra indikacija uspješnosti nosača?

Nema sumnje da jesu, ali da li je to posljedica djelovanja zračnih snaga ili kopnenih na drugoj strani kanala. Vjerovatno nisu imali protuzračne sustave u brojevima u kojima su ih imali sovjeti, a ni kvaliteti.

Sredili su im protuzračnu i zrakoplovstvo vlastitim zrakoplovstvom, prije dolaska kopnenih snaga. Sad, da arapi nisu imali istu koncentraciju protuzračnih kao što bi je rusi imali - to stoji. No, isto tako, ni Izraelci nisu imali istu koncentraciju zračnih snaga kakvu bi imao NATO.

I s ovim se slažem, samo treba imati na umu da ameri trebaju preći prvo čitav jebeni antlantik, i to dovoljno brzo i u dovoljno velikom broju.

link Nekih 370.000 Amera je bilo stacionirano u Europi oko 1962. Od toga kojih 270.000 u Njemačkoj. Al te su brojke pomalo bezvrijedne bez šireg konteksta, kako ostalih nato snaga, tako i sovjetskih snaga. Naravno, ne treba zamišljati da bi sovjetski napad počeo preko noći te totalno iznenadio NATO, koji bi tek tada počeo pripremati pojačanja iz amerike. Iako bi prvi zračni udari mogli biti izvedeni s relativno malo priprema, bilo kakve masovne pomorske operacije ili pripremanje kopnenih snaga dala bi poveća upozorenja. Mislim da amerima ne bi bio problem brzo početi slati pojačanja (prvenstveno u avijaciji), koliko bi nedostajalo plovila za kontinuirana masovna pojačanja. Treba tu skupiti i organizirati hrpu civilinih plovila za transport. No, to su neka od pitanja koja je gotovo nemoguće precizno odgovoriti. Koliko bi rusima trebalo za početak masovnog napada, koliko bi amerima trebalo za početak slanja dodatne pomoći, kojom brzinom bi ruske snage napredovale kroz Njemačku i eventualno Francusku.

Upravo zbog golemih gubitaka mislim da bi rusi na kraju bili u prednosti. Jer oni su u principu zadržali vlastiti koncept iz ww2- Puno ljudi, puno tenkova, puno svega. A NATO je preuzeo njemački koncept(makar što se tiče tehnologije): tehnološki nadmoćno ali skupo, i relativno malobrojno.

Iako sam mišljenja da se profesionalni vojnik, pogotovo u uvjetima osvajačkog rata, itekako isplati, konkretno za 1962. to nije ni bilo važno, budući da je većina NATO snaga tada bila još uvijek u rukama ročnika, kao i kod sovjeta. Što je falilo njemačkom konceptu? Po meni je on savršeno funkcionirao - jedino ga je sjebalo to što su nabasali na ekonomski prejake protivnike. A ekonomski su NATO zemlje itekako šišale varšavski pakt. Rusi su ostali pri nekim svojim doktrinama jer im znanost, ekonomija i zahtjevi unutarnje politike drugo nisu ni dopuštali.

sigurno je da se nosač ne može prikrasti Rusiji. A šta je onda bilo ne bi nagađao jer ne znam kad su počele funkcionirati satelitske mreže nadzora.

Ni dan danas se nitko, uključujući SAD, ne može osloniti na satelite za nadzor mora. To tako jednostavno ne funckionira. Ni današnji sateliti ne mogu nadzirati neko jako veliko područje. Ili snimaš u širinu, s nedovoljnom rezolucijom, ili, ako zoomiraš, pokrivaš relativno maleno područje. Trebale bi doslovno stotine njih samo za kontinuirani nadzor sjevernog atlantika. Toga nema danas, niti je toga ikada bilo. More se nadzire radarima - bilo s obale, bilo s brodova ili, po mogućnosti, s aviona. Opet, radari zrače i lako ih je locirati gdje se nalaze. Isto tako, bilo tko da ide naći nosač, prvo će otprilike naći gdje su neki od njegovih aviona koji radarima nadziru more (ali neće znati točnu udaljenost, nego samo smjer) a tek onda, ako nadjačaju borbene avione s nosača, tek će onda doći u priliku za točno lociranje samog nosača. Sam će se nosač vrlo vjerojatno ionako držati podalje, tako ako jednom spuši svoje avione, pokupit će se natrag, a ne zadržati na mjestu. Podmornice su druga stvar, teže ih je uočiti no, isto tako, neće raspolagati s udaljenošću do nosača, nego 'samo' smjerom.

[Scotsman]

Mylo će 7 dana uživati u stranicama koje je linkao a vi slobodno nastavite raspravu.

[Tyndall]

Što ti je sreća... Nema me par dana i propustim show te interesantne linkove. Grrrr.

[Shrike12]

el Duderino kaže:

Još jednom - poanta nosača nije napasti neprijateljsku obalu, nego vladati morima. To što, za razliku od bojnih brodova, krstarica, itd, nosač može izvršavati i ofanzivne operacije po obali te nekakvoj plitkoj unutrašnjosti - samo je dodatak. Koji su, eto, ameri fino iskoristili kroz zadnjih par desetljeća, jer su stalno bili u sukobima gdje su se mogli fino približiti neprijateljskoj obali. Jasno da bi s rusijom to išlo teže, i da bi bilo opasnije i pogubnije.

Znači imaš brod, čiji je proračun ko pola Hrvatskog , tj imaš 20 takvih brodova koji ne možeš upotrjebiti u punoj snazi, jer je mogućnost da ga izgubiš prevelika a moralni udarac pretežak. Zato ti taj nosač uglavnom čuči usred antlantika kojim i ovako i onako manje više upravljaš, jer Rusi nemaju sredstava za uspješno ratovanje na istom. U hladnoratovskom postrojavanju to mi ne zvuči baš racionalno.

el Duderino kaže:

No to nije ni cilj. Što se ranjivosti tiče, osim podmornica i avijacije - nema uopće drugog načina prići im. Ne da su i ta dva načina zagarantirani uspjeh. Još jednom, zar činjenica da praktički sve zemlje koje si to mogu priuštiti, uključujući i samu rusiju, idu na razvoj pravih nosača, nije prilično dobra indikacija uspješnosti nosača?

A to je bit naše rasprave. Je neranjiv dok je daleko od obale. KAd se približi obali nije toliko stvar u tome što je ranjiv, koliko u tome što gubitak jednog predstavlja ogroman trošak.
I opet, ja ne sporim uspješnost nosača kao sredstva vanjske politike u uvjetima hladnog rata, ili poslje hladnoratovskog razdoblja. Osnovna karakteristika takvih ratova je sukob tehnološki superiorne sile sa ovom ili onom tehnološki manje ili više nazadnijom vojskom. U takvim uvjetima ti možeš biti poprilično siguran u to da neprijatelj neće imati načina da ti potopi brod. Čime bi irak(ili iran) potopili američki nosač aviona?

el Duderino kaže:

Sredili su im protuzračnu i zrakoplovstvo vlastitim zrakoplovstvom, prije dolaska kopnenih snaga. Sad, da arapi nisu imali istu koncentraciju protuzračnih kao što bi je rusi imali - to stoji. No, isto tako, ni Izraelci nisu imali istu koncentraciju zračnih snaga kakvu bi imao NATO.

Moram priznati da mi je ovo novost. Možeš li dati kakav link, po onome što sam ja čitao, arapske raketne protuavionske snage su bile dosta efikasne do forsiranja kanala.

el Duderino kaže:

Što je falilo njemačkom konceptu? Po meni je on savršeno funkcionirao - jedino ga je sjebalo to što su nabasali na ekonomski prejake protivnike. A ekonomski su NATO zemlje itekako šišale varšavski pakt. Rusi su ostali pri nekim svojim doktrinama jer im znanost, ekonomija i zahtjevi unutarnje politike drugo nisu ni dopuštali.

Treba paziti se ne bi zapleli u raspravu u WW2, ali smatram da bi Rusi i bez pomoći saveznika porazili Njemačku, tako da se ne mora govoriti o ekonomskoj nadmoći kao jedinom razlogu gubitka rata. To je naravno čisto subjektivno mišljenje.

[el Duderino]

Shrike12 kaže:

Znači imaš brod, čiji je proračun ko pola Hrvatskog , tj imaš 20 takvih brodova koji ne možeš upotrjebiti u punoj snazi, jer je mogućnost da ga izgubiš prevelika a moralni udarac pretežak. Zato ti taj nosač uglavnom čuči usred antlantika kojim i ovako i onako manje više upravljaš, jer Rusi nemaju sredstava za uspješno ratovanje na istom. U hladnoratovskom postrojavanju to mi ne zvuči baš racionalno.

To s moralnim udarcima je neargument. Vojni brodovi, kao svi drugi sustavi, su tu da se koriste i, eventualno, gube. Ako ćeš ti izgubit 2 nosača od 20, a pri tome nanijeti golemu štetu protivniku, relativno govoreći veću nego što si je ti pretrpio gubitkom svoja dva broda, onda to nije nikakav ozbiljni udarac.

A to je bit naše rasprave. Je neranjiv dok je daleko od obale. KAd se približi obali nije toliko stvar u tome što je ranjiv, koliko u tome što gubitak jednog predstavlja ogroman trošak.

Nosač će se približiti obali onoliko koliko je potrebno da izvrši svoju misiju. To će biti minimalno parsto km, možda i preko tisuću. Ajmo sad uzeti alternativu. Protuvrijednost jednog nosača, sa svim svojim zrakoplovima. I od tih resurasa kupiti što je više bojnih brodova moguće. Imaš maksimalni domet 30ak km, znači ne možeš dosegnuti baze koje su iole udaljene od same protivničke obale. Sve da trebaš ubiti nešto na samoj obali, opet moraš jebeno riskirati flotu i približit se ne na stotine km od obale kao nosač, nego na par desetaka km. Džaba ti to što imaš deset bojnih broda umjesto jednog nosača. Protivnik na toj udaljenosti točno vidi gdje si ti. (nosača bi prvo morao tražiti) Također, ako ćeš izbjegavati napade, nećeš moći djelovati po obali. Nosač može i jedno i drugo - dok mu avioni djeluju po obali, sam nosač plovi okolo i otežava neprijatelju da ga točno locira. U tom scenarij s bojnim brodovima gotovo garantirano imaš gubitke samog broda - jer te svi vide i u dometu si svega i svačega - pa i malih kamikaza brodica. U scenariju s nosačem ćeš možda izgubiti zrakoplove, ali sam brod teško (osim ako, dakako, ne forsiraš napad pod svaku cijenu)

Moram priznati da mi je ovo novost. Možeš li dati kakav link, po onome što sam ja čitao, arapske raketne protuavionske snage su bile dosta efikasne do forsiranja kanala.

Sorry, ja sam isto pričao samo ono što sam čitao. A po tome sam dobio dojam da su arapi bili jako uspješni u početku, no u roku nekoliko dana su izraelci uspjevali uništiti dijelove SAM zaštite. Ako se to dobro sjećam, većinom se to odnosilo na dio preko Sueza, iako je bilo i uspješnih udara na zračne baze/radare u samom egiptu, (ne na same SAMove) jednom kada su skužili kako mogu izbjeći projektile. Naravno da su na samom kraju rata i izraelski tenkovi pregazili ostatak - no to su bili komadi obrane, nerijetko obezglavljene jedinice bez radara, nisu više bili integrirana obrana.

Treba paziti se ne bi zapleli u raspravu u WW2, ali smatram da bi Rusi i bez pomoći saveznika porazili Njemačku, tako da se ne mora govoriti o ekonomskoj nadmoći kao jedinom razlogu gubitka rata. To je naravno čisto subjektivno mišljenje.

Onda se tu razilazimo na fundamentalnom shvaćanju jačina ekonomije. Naime, po meni rusi tu prednjače nad nijemcima. Jest da je u početku stvar bila drugačija - no ruski potencijal je bio tu, i oni su ga do kraja rata posve iskoristili i nadmašili Nijemce. Ista stvar s amerima. Da ne pričamo i o više ljudstva. Upravo zbog te industrijske nadmoći, povezane s ljudskim viškom, rusi su uspjeli nadjačati Nijemce.

U biti, kao i kod njemačke, ruski je imperativ završiti ww3 što ranije, jer dugoročno itekako gube, baš zbog ekonomske slabosti. Samo što proći 1000 km Europe koja je naouružana do zuba, relativno govoreći puno, puno jača nego je Rusija bila 1941, puno pripremljenija na obranu (ovo je po meni iznimno važno. Pripremljenost u smislu tehnike i taktike, ali i samo očekivanje napada. Rusima je to bilo potpuno iznenađenje. NATO paktu ne bi bilo tako) i za razliku od nje, uživala bi jaču premoć u zraku. Nijemcima je trebalo dva mjeseca od početka barbarosse da se probiju 640 km u Rusiju. (negdje i manje, al 640 km je najviše što su tada došli). Samo od Istočne Njemačke do pariza ima više, a do najbliže zapadne obale Francuske (da spriječe američka pojačanja) ima nekih 1060 km.

Bilo bi zanimljivo vidjeti brojčanost samih prašinara na obje strane. Da, u tenkovima i artiljeriji NATO je zaostajao za sovjetima (iako se to donekle nadoknađivalo kvalitetom - 1962 i ne baš toliko) ali što se samih vojnika tiče možda bi se mogli iznenaditi koliko je jaz tu bilo malen. Samo što, naravno, nikako ne mogu naći takve brojke, pogotovo ne za 1962. Pa nije moguće da nitko na svijetu nije sistematski posložio te stvari i to objavio?

[Legion]

O ne... pnovo su počeli sjeckati postove i alnalizirati rečenicu po rečenicu

Šalim se, samo nastavite

[Scotsman]

Tyndall AFB kaže:

Što ti je sreća... Nema me par dana i propustim show te interesantne linkove. Grrrr.

E moj Tyndall, spavaš, a? Vojnik uvijek mora biti budan.

[Roy]

el Duderino kaže:

Upravo zbog te industrijske nadmoći, povezane s ljudskim viškom, rusi su uspjeli nadjačati Nijemce.

Jako žalim, komparativna usporedba 1941 godine Njemačke + okupiranih područja koja su radila za njih i SSSRa daje prednost njemačkoj u svakom segmentu osim u nafti.

[el Duderino]

Da, 1941. A od tada je ruska proizvodnja rasla više nego njemačka. Kao što piše u mom postu - na početku su rusi bili industrijski slabiji. Ali su imali veći potencijal, koji su na kraju i iskoristili.

[lappino]

Samo da se javim, ovdje se spomenula situacija s Trstom.
Koji je, je li, "naš".
Naš bi i postao, samo da je Tile udario (nakon 1953, pa sve do kraja hladnog rata). Službena talijanska vojna strategija proglasila je Trst neobranjivim, i imala planove tihog prepuštanja eventualnim napadačima.
Trst je bio ostavljen izvan prvog talijanskog obrambenog pojasa, koji je počinjao od Monfalcone-a, i išao preko Gorizie, granicom do Tarvizia. Drugi je pojas išao uz Soču i Pjavu.
Italija je svoju obrambenu strategiju nakon WW2 temeljila na istim onim bunkerima kao i Francuzi za vrijeme Mažinoa. I pri tome bi imali iste uspjehe, kao i Francuzi onomad. Već početkom sedamdesetih topovi u bunkerima (kamufliranim kao crpne stanice, barake, stogovi sijena, spomenici, you name it...) nisu mogli probijati oklope najnovijih sovjetskih tenkova.
Smatra se da su Rusi tada imali kompletan popis i pozicije svih od nekoliko tisuća talijanskih utvrđenih položaja na granicama prema Jugoslaviji i Austriji (kojima se u slučaju sovjetskog prodora davalo 1 dan), a početkom osamdesetih i taktičke rakete dovoljne preciznosti da unište cilj tipa "duboko ukopani bunker". Talijani su čak sredinom osamdesetih (situacija još uvijek nije bila najjasnija) objavili lijepo ilustriranu knjigu nazvanu nešto kao "Svi naši bunkeri", s podnaslovom "Rusi to ionako sve znaju..."
Zapravo, cijela priča o utvrđivanju talijanske granice bila je naivan pokušaj da se u slučaju sovjetskog prodora spriječe Ameri u "zaustavljanju napadača specijalnim sredstvima".
Nuklearnim napravama, je li.
Koje bi ležerno pobacali po talijanskim brdima i dolinama.
(Ovo nije špreha. Talijani su se više plašili američke "obrane" nego sovjetskog napada.)
Što se tiče konvencionalnog WW3, moj glas ide Varšavskom paktu.
Koja je ono priča da su Ameri tek nakon pada berlinskog zida shvatili koliko su Rusi bili spremniji za rat nego što su pretpostavljali?
Ona priča Legiona s početka o "ratu protiv komunizma" je preuzeta od Goebbelsa. Koji se (navodno) nije baš dobro proveo u WW2...

[Roy]

el Duderino kaže:

Da, 1941. A od tada je ruska proizvodnja rasla više nego njemačka. Kao što piše u mom postu - na početku su rusi bili industrijski slabiji. Ali su imali veći potencijal, koji su na kraju i iskoristili.

Nije ruska proizvodnja toliko rasla koliko je bila učinkovitija od njemačke. Još jednom, 1944 je njemačka iz iste količine materijala proizvodila četiri puta više naoružanja, s obzirom na borbu na dvije fronte prekasno. Ali u situaciji njemačka protiv solo SSSRa nisam baš siguran da bi se SSSR obranio.

[Rijecanin]

el Duderino kaže:

To s moralnim udarcima je neargument. Vojni brodovi, kao svi drugi sustavi, su tu da se koriste i, eventualno, gube. Ako ćeš ti izgubit 2 nosača od 20, a pri tome nanijeti golemu štetu protivniku, relativno govoreći veću nego što si je ti pretrpio gubitkom svoja dva broda, onda to nije nikakav ozbiljni udarac.

Propagandno gledano, gubitak nosača bi za amere bio katastrofa... doduše, u ww3 scenariju se nitko ne bi ni približno opterećivao nego da je u Perzijskom zaljevu naletila na (evo jedan lol, nemojte me sprdat) IFED (f kao floating) i potonula....

el Duderino kaže:

Nosač će se približiti obali onoliko koliko je potrebno da izvrši svoju misiju. To će biti minimalno parsto km, možda i preko tisuću. Ajmo sad uzeti alternativu. Protuvrijednost jednog nosača, sa svim svojim zrakoplovima. I od tih resurasa kupiti što je više bojnih brodova moguće. Imaš maksimalni domet 30ak km, znači ne možeš dosegnuti baze koje su iole udaljene od same protivničke obale. Sve da trebaš ubiti nešto na samoj obali, opet moraš jebeno riskirati flotu i približit se ne na stotine km od obale kao nosač, nego na par desetaka km. Džaba ti to što imaš deset bojnih broda umjesto jednog nosača. Protivnik na toj udaljenosti točno vidi gdje si ti. (nosača bi prvo morao tražiti) Također, ako ćeš izbjegavati napade, nećeš moći djelovati po obali. Nosač može i jedno i drugo - dok mu avioni djeluju po obali, sam nosač plovi okolo i otežava neprijatelju da ga točno locira. U tom scenarij s bojnim brodovima gotovo garantirano imaš gubitke samog broda - jer te svi vide i u dometu si svega i svačega - pa i malih kamikaza brodica. U scenariju s nosačem ćeš možda izgubiti zrakoplove, ali sam brod teško (osim ako, dakako, ne forsiraš napad pod svaku cijenu)

Bojni prodovi su postali obsolete 07. prosinca 1941, ne znam čemu vraćanje na njih... Što se tiče udara po obali, istu stvar može napraviti i fregata ispaljivanjem krstarećih projektila... Ono što fregata ne može niti približno dobro kao nosač je propisno maltretiranje protivnika... Nosač je plutajući aerodrom sa (u američkom slučaju) osamdesetak aviona svih namjena koji predstavljaju ogromnu silu... E sad, ako imaš potpuni air superiority, a ameri bi ga imali protiv bilo koga osim rusa (i možda u manjoj mjeri protiv kineza), s tim avionima radiš što te volja, i maltretiraš kamo te volja... Kada s tim istim avionima baš i ne smiješ letati kako ti se ćefne, stvari izgledaju malo drugačija... Pogotovo kad se taj isti nosač može gađati sa velike udaljenosti.... Iluzorno je očekivai da se hrga od 80 000 tona čelika može sakriti...

el Duderino kaže:

U biti, kao i kod njemačke, ruski je imperativ završiti ww3 što ranije, jer dugoročno itekako gube, baš zbog ekonomske slabosti. Samo što proći 1000 km Europe koja je naouružana do zuba, relativno govoreći puno, puno jača nego je Rusija bila 1941, puno pripremljenija na obranu (ovo je po meni iznimno važno. Pripremljenost u smislu tehnike i taktike, ali i samo očekivanje napada.

Ne znam baš... Njemačka, kao ni Japan, nije imala dovoljno resursa (počevši od nafte pa nadalje) za vođenje rata na iscrpljivanje... Sovjeti su s sdruge strane imali sve što im treba... naftu, čelik, vrijedne rude (nikal, wolfram, titan) bla bla bla... Sovjetski vojnik pita puno manju plaću, a i javnost je puno manje osjetljiva na ljudske gubitke (živjela cenzura svega i svačega)... Mislim da su sovjeti mogli pretrpiti puno veće gubitke nego NATO....

[Rijecanin]

lappino kaže:

Samo da se javim, ovdje se spomenula situacija s Trstom.
Koji je, je li, "naš".
Naš bi i postao, samo da je Tile udario (nakon 1953, pa sve do kraja hladnog rata). Službena talijanska vojna strategija proglasila je Trst neobranjivim, i imala planove tihog prepuštanja eventualnim napadačima.

Da je Tile udario!? Pa Tile je i ušao u Trst.... i vrlo je dobro znao da mu zaveznici neće dozvoliti da ga i zadrži... kao što je znao da što dalje stigne, manje će ga vrćati natrag.... i eto naše krasne Istre (koja baš nikad nije bila hrvatska, uzmite povijesne karte i listajte 700 godina unatrag) kao sastavnog dijela Lijepe naše 50 godina kasnije ;-)

[lappino]

Pročitaj što sam napisao:
...samo da je Tile udario (nakon 1953, pa sve do kraja hladnog rata).
...
1953. Trst je formalno vraćen Italiji.
Koja ga u vojnom pogledu nije željela, jer ga nije mogla braniti.

[el Duderino]

Roy, vidim da nećemo daleko s diskusijom, a ionako je previše stvar išla u ww2, što nije tema.

Rijecanin kaže:

Propagandno gledano, gubitak nosača bi za amere bio katastrofa... doduše, u ww3 scenariju se nitko ne bi ni približno opterećivao nego da je u Perzijskom zaljevu naletila na (evo jedan lol, nemojte me sprdat) IFED (f kao floating) i potonula....

Upravo tako, u ww3 se nitko ne bi opterećivao gubitkom jednog, tri, il 13 nosača - dok god su ispunili svoju misiju na efikasan način - bilo to strateški udari po neprijatelju, presretanje u zraku ili 'samo' čuvanje konvoja.

Bojni prodovi su postali obsolete 07. prosinca 1941, ne znam čemu vraćanje na njih... Što se tiče udara po obali, istu stvar može napraviti i fregata ispaljivanjem krstarećih projektila... Ono što fregata ne može niti približno dobro kao nosač je propisno maltretiranje protivnika... Nosač je plutajući aerodrom sa (u američkom slučaju) osamdesetak aviona svih namjena koji predstavljaju ogromnu silu...

BBovi su bili (loš) primjer alternative, još donekle relevantan za 1962. Ni dan danas fregata i krstareći projektili nisu rješenje, a kamoli su to bili prije 45 godina. Krstareći projektili služe za udare po strateškim ciljevima, fiksnim, ili relativno slabo mobilnim. Teško da se mogu koristiti protiv ičega na kotačima, makar to bio masivni radar kojeg treba rasklopit. (napadi na takve ciljeve prventsveno ovise o izviđanju, brzoj obradi podataka i efikasnom zapovjednom lancu) Također - krstarećih projektila nema puno. Preskupi su da bi se isključivo oni koristili za sve napade na strateške ciljeve. Apsolutno ne predstavljaju alternativu zrakoplovima, ni danas, a kamoli 1962. kad ih nije ni bilo u poštenom obliku.

E sad, ako imaš potpuni air superiority, a ameri bi ga imali protiv bilo koga osim rusa (i možda u manjoj mjeri protiv kineza), s tim avionima radiš što te volja, i maltretiraš kamo te volja... Kada s tim istim avionima baš i ne smiješ letati kako ti se ćefne, stvari izgledaju malo drugačija... Pogotovo kad se taj isti nosač može gađati sa velike udaljenosti.... Iluzorno je očekivai da se hrga od 80 000 tona čelika može sakriti...

Nosači, između ostalog, imaju mogućnost i svrhu stvoriti premoć u zraku. Ovisno o stanju neprijatelja te mogućnosti i broju nosača - upravo je to poanta svega. Ako ne možeš s jednim, poslat ćeš tri. Ako ne možeš s tri, poslat ćeš deset nosača. Ako ni to nije dosta, a ti više ne možeš poslati, naći ćeš nosačima drugu zadaću. Recimo da pomažu stvoriti i održati premoć u zraku nad Njemačkom. Ne znam zašto se ovdje na avione s nosača gleda na drugačiji način od ostalih aviona. Upravo za napad na neku luku nema bolje opcije od nosača. Di ćeš 1962. ići pred luku razaračima i krstaricama te tući po njoj? Možda i uspiješ, ako si dovoljno jak i brojan, al ćeš popušit puno, puno više ljudstva i vrijedne tehnike nego da to isto radiš avionima.

A ovo sad zaista već možemo otvoriti poseban topic (radije ne, ima već dovoljno vojnih topica na povijesti) ako ćemo ići u teoriju koja je iznjedrila nosače. Koja je razlika između Yamata od 70.000 tona i nosača od 80.000? Na obzorju ćeš nosača, s broda ili s kopna, vidjet koji km ranije, budući da je nosač viši. Radarom ista stvar. Više-manje beznačajna razlika. Al svi drugi ratni brodovi imaju integrirano oružje u svoj sustav i moraju se približiti meti da bi pucali po njoj. Jedino nosač ima luksuz ostati stotinama km daleko, na sigurnom. A stotine km usred mora su dovoljno da protivnik pojma nema gdje si. Može sam brod biti ranjiv koliko hoće (a nije) al ako niti ne znaš gdje je - džaba ti napad.

Da bi se brod gađao s velike udaljenosti, (bilo za napadačeve brodove il letjelive) prvo ga treba locirati, a prije nego se to dogodi treba pobijediti njegove avione. Ako se ta dva uvjeta zadovolje - onda možeš ići dalje, na pokušaj samog potapanja. No, ako ćeš i dalje tvrditi da veličina/masa broda ima ikakve realne veze sa skrivanjem, za razliku od dalekog dometa kako oružja tako i 'očiju', onda tu nemamo više što raspravljati.

Ne znam baš... Njemačka, kao ni Japan, nije imala dovoljno resursa (počevši od nafte pa nadalje) za vođenje rata na iscrpljivanje... Sovjeti su s sdruge strane imali sve što im treba... naftu, čelik, vrijedne rude (nikal, wolfram, titan) bla bla bla... Sovjetski vojnik pita puno manju plaću, a i javnost je puno manje osjetljiva na ljudske gubitke (živjela cenzura svega i svačega)... Mislim da su sovjeti mogli pretrpiti puno veće gubitke nego NATO....

Tu sad, vjerujem, pričamo o ww3? Njemačka bi, dok god je to moguće, dobivala sve što joj treba od drugih NATO država. No to ni nije bila poanta. Poanta je bila da rusi moraju što brže pokoriti europu, jer američka pojačanja neprestano stižu. A kad bi govorili o nekakvom zaista produljenom, višegodišnjem ratu, ekonomska moć i broj vojnika NATO pakta bi daleko nadjačala ono što može ponuditi Varšavski pakt. Kad bi ameri bili povećali svoj vojni budžet na nivo onog kojeg su rusi tada imali (1962 ameri nekih 8%, rusi barem 15%), pojačali bi svoju vojsku za duplo. Dugoročno, neodrživo za Ruse. A to je bez uzimanja u obzir satelitske države na obje strane, s kojima bi se jaz samo još više proširio.

Nije cenzure bilo u britaniji pa ni u americi i prije drugog svjetskog pa su nije bilo problema s trpljenjem gubitaka. A ameri su tu bili preko oceana, daleko od doma, borili se u 'tuđem' ratu. Ja bih prije rekao da su Rusi tu u težoj poziciji, jer napadaju ono što nije njihovo, nego Europljani koji brane svoj dom.

Legion, ispričavam se za sjeckanje postova, i trudim se ne pretjerivati s time, al par citata svakako praćenje diskusije čini preglednije, bez da postane naporno.

[Tyndall]

Rijecanin kaže:

Iluzorno je očekivai da se hrga od 80 000 tona čelika može sakriti...

Život je iluzija... Šalim se, ali nemaš pojma koliko je ovo gore daleko od stvarnosti. Vidi pod NORPAC 82, i kako operirati sa kompletnom udarnom grupom od 3 nosača aviona u blizini sovjetske obale bez da te primjete, a kamoli lociraju.