CVL/CVE za 21. stoljece

[AV Fedotov]

Baš me zanima koliko bi se kupovali takvi nosači, da ih netko zaista uspije ponuditi na tržištu za po recimo milijardu i pol po komadu. (nastranu političke reperkusije koje bi to vjerojatno spriječile) Bi li vidjeli udvostručenje broja zemalja s nosačima aviona?

Hm...Prvo cu reci da ovaj tvoj koncept malog STOBAR nosaca i svi oni prije(osim mozda CTOL verzije sa 30 000 tona) ne bi kostali toliko, pod uvjetom da se grade mijesanim vojno-civilnim standardima, i da se ne pretjeruje sa opremom.
Za usporedbu, dva CVF-a od 65 000 tona su 3.6-3.9 milijardi funta(sto ne ukljucuje same brodove, vec i neku infrastrukturu). Cavour je 1.3 milijardu eura sa svom opremom.
Npr, ovi manji bi mogli doci komotno oko 500 milijuna eura(bez letjelica)

Sto se tice udvostrucenja ili ne u broju nosaca, mnogi govore da bi se to s dolaskom F-35B verzije moglo dogoditi. Da krenem u analizu...
Planirani mali nosaci u sluzbi iducih 15 godina

Cile - vjerovatno kupuje Invincible, sto ce pak letjeti sa njega, pitanje je
Brazil - Sao Paolo, moguc nasljednik u iducih 15ak godina
Japan - 4 x 16DDH/konverzija(zasad 2 narucena, 4 planirana), eventualno potpuno novi dizajn nosaca
J. Koreja - Dokdo LHD klasa, po nekim izvorima vec sada je u mogucnosti operirati VSTOL avione, moguc potpuno novi dizajn nosaca
Australija - 2/3 x Canberra LHD(BPE klasa) - moze operirati F-35B
Spanjolska - Principe de Asturias, Juan Carlos I, za 10ak godina pocinje i gradnja nasljednika PdA, zasad neodredjenog dizajna(moguci kandidati BAZAN 220, jos jedan BPE u cistoj CV izvedi...)
Italija - Cavour, Garibaldi. Za 15ak godina ocekivati naslijednika Garibaldija(moguca 2ga jedinica Cavour klase ili veliki LHD)
U.K. - Ark Royal bi mogao ostati u LPH ulozi kraj 2 velika nosaca klase Queen Elizabeth
Indija - Adm Gorshkov, ADS, moguca zamjena za Gorshkova u obliku modificiranog ADS-a.
Kina - tko to zna, vjerovatno konvencionalan nosac u klasi 40-50 000 tona, a opet, mozda nista
Tajvan - Chakri Narubet

Zemlje koje bi mogle operirati male nosace/LHD
Nizozemska - zainteresirana u Scheldeov dizajn od 20ak tisuca tona, originalno zamisljen kao nosac helica(kontam da bi mogao operirati i F-35B)
Portugal - LHD od 10-15 000 tona vec potvrdjen
Argentina - sa financijskim oporavkom vjerovatno povratak mornaricke avijacije u punom zamahu
JAR - zainteresirani za HDW-ov MRD 15 000(tona)

...Ima toga jos, mozda se nisam svih sjetio. Dakle, ima trzista.

Kad smo kod kuznetsova, ovaj tvoj me baš podsjetio na baby kuznetsova. Ista efikasnost ugurana u 30% manju tonažu. Hm, zašto je tomu tako? Vjerojatno jer smo i ti i ja ugurali previše toga u premalo plovilo, u svim našim konceptima. Ili su rusi jednostavno tutle za brodogradnju. Nego, 58m bez liftova koji strše, vjerujem?

Kuznetzov ima poprilican arsenal SSM-ova, gradjen je po cisto vojnim standardima i koristi ogromni Su-33 kao glavnu jedinicu. Posve realno.
Da, 58 m bez liftova(vidis, to sam trebao navesti ).

Par komentara... širina sletne staze je na knap za gripene, za jednog f35 je možda malo preuska. Također, točke od kojih se prostiru kablovi bi trebale biti malo šire.... No to je sve još okej, moglo bi možda proći. Zajeb je sama pozicija kablova duž sletne staze. Stavio si ih puno preblizu početku staze. Mislim da bi prvi kabl morao staviti barem 40 m od krme, a zadnji barem 65 m...

Da, malo sam nabrzinu radio neke detaljcice. Mislim da je sirina sletne staze sasvim OK i za F-35C. Mislim i da se po crtezu vidi da komotno upada, a aima mjesta za jos malo sirine(thanks to velikim overhangima)

Jedino da se ne iskonstruira posve nova letjelica s motorinama koje bi dale praktički više potiska nego li je taj AEW težak. Ajde, ajde, mogu i AEW helići proći. Ionako se ovi mini nosači ne bi bakćali s drugim nosačima ili avijacijom nego bi im zadaća bila nadzirati tuđu mornaricu... Predložio bih ospreya no zbilja sumnjam da će to ikada zaživjeti u AEW verziji, koliko god se pričalo o tome. Prije će se ostvarit onaj projekt eh101 sa krilima... Ne znam zašto su odustali od toga, teorija je sasvim dobra, valjda ne mogu naći dovoljno lake a dovoljno jake materijale... pa dodatna masa krila negira beneficije dodatnog uzgona.

Ja se zalazam za UAV AEW potpomognut manned helicem na manjoj visini za rezervu.

[AV Fedotov]

Jedna simpaticna usporedba dimenzija i kapaciteta
(nije moj rad)

[el Duderino]

AV Fedotov kaže:

Hm...Prvo cu reci da ovaj tvoj koncept malog STOBAR nosaca i svi oni prije(osim mozda CTOL verzije sa 30 000 tona) ne bi kostali toliko, pod uvjetom da se grade mijesanim vojno-civilnim standardima, i da se ne pretjeruje sa opremom.

Okej, stoji to, i pogotovo ovi uski bi se teoretski mogli raditi na (uvećanim) platformama kruzera i slično..., al isto kao što bih ja ubacio fancy elektroniku, ne bih gradio ni trup da sve bude što jeftinije. Džaba mi ta brodina ako će je jedan torpedo potopiti. Aktivna obrana jest super i svakako treba izbjeći dovest se u situaciju gdje moraš pretrpiti pogodak ali... treba biti umjeren. Dimenzije s kojima smo baratali su već dovoljno velike da se trup može prilično ojačati i pregraditi, osigurati od potapanja jednim sretnim pogotkom, pa makar to bio i m48 adcap. Kad već ideš potrošiti barem dve milijarde na neki osnovni brod sa zračnom skupinom, zašto ne potrošiti još pola milijarde da to učiniš kako spada? time bi i pospješio učinkovitost nosača kao jedinstvenog sustava...

Kuznetzov ima poprilican arsenal SSM-ova, gradjen je po cisto vojnim standardima i koristi ogromni Su-33 kao glavnu jedinicu. Posve realno.
Da, 58 m bez liftova(vidis, to sam trebao navesti ).

Nego, to me baš podsjetilo, htio sam predložiti upravo sovjetsku taktiku za korisnike naših SCS-ova. Koristiti nosač kao platformu za nadzor, kao i obranu od mogućih zrakoplova koji napadaju... A same udare po protivničkoj površinskoj floti vršiti povećim raketama lansiranim s pratećih brodova. Uvijek bi zrakoplovi s nosača mogli pomoći, možda barem usmjeravati 'krdo'... No šteta što ne bi mogli ponijeti neki prevelik teret na korisnu udaljenost.

Zapravo, to me oduvijek jako zanimalo... kako možemo precizno izračunati koliku nosivost imaju naši avioni sa sky jump platformi? Okej, znamo brzinu broda, znamo masu opremljena aviona...recimo da mozemo iskopati i komparativne duljine potrebne za uzlijetanje sa slicno teskim avionima.... dalo bi se izracunati (iako ja ne znam kako) i koliko posto vise daje skyjump od 12%... no kako znati ubrzanje? Kako znati koliku brzinu avion ima na tocno toliko i toliko metara, nakon napustanja skyjumpa?

Ja se zalazam za UAV AEW potpomognut manned helicem na manjoj visini za rezervu.

UAV je svakako jedna od opcija... no, ne još. Već bi se to radilo da se može. Očito nije još dovoljno sigurno. Pričekajmo još desetak godina... kada x-47b dokaže da može sigurno operirati s nosača, onda će početi hajka i na to.

No, bilo bi još bolje imati awacs, ne samo aew. e2 ima okej C&C mogućnosti... Da se sve može sigurno postići slanjem podataka na obradu na neku drugu platformu, ne bi se zezali s tolikim avionom i tolikom posadom.

Jel imamo ikakvu ideju za zamjensku, manju platformu za awacs, a da ima posadu, da je *novoproizvedeni* zrakoplov koji bi se dao prilagoditi za mali nosač, relativno uske sletne piste, idealno ispod 20 metara raspona krila. Meni niti jedan avion ne pada na pamet, osim eventualno prerađenih bizjetova; no njih bi onda zaista trebalo korjenito preraditi...

[AV Fedotov]

Zapravo, to me oduvijek jako zanimalo... kako možemo precizno izračunati koliku nosivost imaju naši avioni sa sky jump platformi? Okej, znamo brzinu broda, znamo masu opremljena aviona...recimo da mozemo iskopati i komparativne duljine potrebne za uzlijetanje sa slicno teskim avionima.... dalo bi se izracunati (iako ja ne znam kako) i koliko posto vise daje skyjump od 12%... no kako znati ubrzanje? Kako znati koliku brzinu avion ima na tocno toliko i toliko metara, nakon napustanja skyjumpa?

Brzinu i ubrzanje se da izracunati osnovnoskolskim formulama iz fizike(okvirno, jer podatke o otporu zraka i kretanja nemamo).
Nakon naspustanja ski jumpa avion redovito malo propadne(piloti harriera kazu da je kao na rollercoasteru), dok ne uhvati dovoljno pravocrtne brzine za svoj vlastiti uzgon.
Onda u biti shvatis da ski-jump radi tako da u datom trenutku prirodnom uzgonu aviona priroda svoj vlastiti u obliku sile kojom je avion izbacen(u pravcu vektora sile). On ne mora biti sam po sebi dovoljan da avion odmah postigne dovoljan uzgon, vec samo da smanji potrebu za njim dok se ne nabere dovoljno brzine za pravocrtan let.
Primjer, harrieru je dovoljno manje od 100(mislim 70) metara za let sa ski-jumpa(12 stupnjeva na Invincible klasi) natovarenom, ali tu moras dodati da on ima vektorski potisak.

Brzinu na vrhu ski jumpa mozemo izracunati ako pojednostavnimo stvar tako da sam ski-jump prikazemo kao kosinu nagiba 12 stupnjeva, a pocetnu brzinu uzmemo brzinu postignutu u trenutku do dolaska na pocetak kosine. Sila je sam potisak motora, a dodatnu silu postignuto lansiranjem aviona ski jumpa dodamo uzgonu(ili oduzmemo potrebnom uzgonu da avion leti normalno sa tom brzinom)
To je aproksimacija, ali mislim sasvim dobra za racunanje.

[AV Fedotov]

Clemenceau i Invincible u akciji


Invicnible(izgleda da kapetan voli raditi ostra skretanja ulijevo) i Hermes

[AV Fedotov]

Ajde da predstavim neke real-life koncepte i dizajne CVL-ova. Neki od njih su iznenadujuce mali i jeftini.

Pocnimo s VT-ovim Harrier carrierom pune istisnine od svega 8000 tona(za usporedbu, Absalon je oko 6600 tona)
Brod je zamisljen kao minijaturni nosac harriera, i to njih 8 komada, plus 3 helica.
Navodno i dio mitske narudzbe iranskog saha(prije nego stu su ga, jeli, maknuli) koja je ukljucivala i 2-3 nosaca Invincible klase i 60ak Sea Harriera. Nikad proizveden



Duizina preko svega 135 m, pogon izveden plinskim turbinama.

Nastavljamo sa necime sto je nastavak sage USN-a i malih nosaca. Naime, u 80ima se skontala velika opasnost od sovjetskih SSN-ova, a nije bilo malih nosaca da prate konvoje i osiguravaju SLOC-ove u slucaju rata(refer to my post about SCS), pa se krenulo u preradu, vjerovali ili ne, Spruance klase. Nekoliko dizajna je bilo ponudjeno, gradnja cak bila i pocela prvog primjerka, ali je sve ubrzo zaustavljeno u jos jednoj "povijesnoj" odluci kongresa. Trebalo ih je biti poprilicno komada(preko 20, ako se ne varam). Glavno naoruzanje su cinili ASW helici i 5-6 Harriera koji su trebali sluziti za "zastrasivanje" Bearova i Mayova.
Ovdje prikazana 2 razlicita dizajna.



Ovaj je i zaplovio, ali samo kao maketa(fina maketa, btw)



(ovdje se na slici ne vidi, ali prednji "otok" nije otok vec ispust za turbine i pogon. Poletna pista je smjestena pod kutom ispred (palubnog)hangara, a sami avioni i helikopteri su trebali slijetati na straznju palubu)

Prelazimo na djelo njemackih strucnjaka, takodjer iz 80ih. Bremer Vulkan je autor, a obadva su porijeklom iz iste obitelji brodova od 6000 tona(prikazana ovdje kao maketa) do 11 000 tona.
Radi se o brodovima radjenima prema vecinom civilnim standardima gradnje, dakle jeftinih brodova za patroliranje. Drugi prikazani brod(sa skijumpom) je trebao biti originalni Chakri Narubet(prije nego sto su Tajvancani otkazali suradnju i u Spanjolskoj potrazili rjesenje svojeg problema u vidu malo manjeg PdA). Brod istisnine 7800 tona.
Obadva mogu nositi i VSTOL avione i helikoptere.





Eto, ako se sjetim jos kojega ili nadjem nesto u arhivi, postam

[el Duderino]

AV Fedotov kaže:

Brzinu i ubrzanje se da izracunati osnovnoskolskim formulama iz fizike(okvirno, jer podatke o otporu zraka i kretanja nemamo).

Ako ti se da računati, please daj. Ali, fali nam podataka... čak i ako uzmemo neku aproksimaciju za otpor zraka (nešto moramo uzeti, da samo ignoriramo otpor greške bi bile prevelike) opet ne znamo barem dvije stvari: koliko točno potiska motor daje pri kojoj brzini i od kolikog potiska avion kreće sa statične pozicije. (ili za ovo drugo znamo sa sigurnošću da su avioni zakačeni i zakočeni dok motor ne razvije najveći mogući potisak za 0 brzine pa ih onda puste da odlete?)

Koja je onda formula koja povezuje potisak, masu, otpor zraka i ubrzanje u nekom datom trenutku? Ubrzanje s obzirom na otpor zraka me jebe - kako znam koliku brzinu avion ima nakon određenog protoka vremena?

Dalje bi bilo lakše - znamo putanju kojom avion odleti sa skijumpa, valjda onda znamo koju visinu postigne prije nego počne propadati, a onda znamo i ukupnu visinu nad morem koju može razmijeniti za dodatnu brzinu... al ono iz prethodnog odlomka mi je svejedno nepoznanica.

Nego, išao sam malo gledati podatke za e2, s3 i neke zrakoplovne motore... mislim da bi se dala iskombinirati letjelica koja bi imala gotovo pune mogućnost e2, a mogla bi polijetati s nosača bez katapulta, pod uvjetom da ima nekih 200tinjak m zaleta. (jesu ameri indijcima nudili e2 i za njihove stobar nosače, al očito su performanse bile jako loše, inače bi ih vjerojatno uzeli)

Enivej. Ako usporedimo prazne težine e2 i c2, možemo otprilike odrediti koliko su teški AEW podsustavi. Uzmemo ih u obzir, zatim uzmemo težinu s3, težinu goriva koju nosi, težinu motora... Znamo kolika je max take off težina... Napravimo avion sličan s3, uguramo po jedan F118-GE-100 ispod svakog krila (krila ne bi trebalo posebno ojačavati) i presto - imamo preko 100% više potiska za samo cca 1700 kg veće prazne mase, što nije ni povećanje od 15%. Nažalost, imamo i povećanje potrošnje goriva pri uzlijetanju od preko 80%, no ipak bi za većinu leta rad motora mogao biti dosta slabiji, pa bi i prosječno povećanje potrošnje bilo dosta manje.

Mislim da nije nerealno očekivati da bi novim, lakšim materijalima i micanjem prostora za bombe olakšali avion za barem 500 kg. I bez toga bi imali još dovoljno nosivosti za ponijeti svih 6200 kg goriva koje s-3 inače nosi i s njima pređe 5100 km. Dakle, ako se sve to popuni gorivom, imali bi istrajnost leta barem 6.5 sati... doduše, to je sa starim, ekonomičnijim motorima i bez otpora zraka koja radi radarska antena. Ako te gubitke kvantificiramo u prosjeku kao 30% (radije pesimistično pretjerujem nego da omanem zbog prevelikog optimizma) manju istrajnost leta imademo 4.5 sata, odnosno 3.5 sati leta na poziciji kojih 300tinjak km od nosača. Ajde, nije baš kao što bi e2 toliko udaljen od nosača letio 5 sati, no svakako je upotrebljivo. A kao bonus imademo brži zrakoplov koji će lakše pobjeći neprijatelju, kao i zrakoplov koji će imati 30ak km veći polumjer radarskog obzora, poradi veće visine leta.

Nego, ovi mini nosači koje si pokazao u slikama su... ne znam bi li se smijao il bi plakao. Ajde, ima ih još okej, no npr onaj prvi od 8000 tona... pa ta je veličina već sama sebi neprijatelj. Brod bi u jačem moru bio u nemogućnosti uopće operirati bilo kakva slijetanja ili polijetanja. Da ne pričam da je to onda nosač više za jednu kratku seriju napada nego za bilo kakvo kontinuirano prisustvo... S 8 harriera ne možeš ni organizirati pošteni napad protubrodskim raketama na neku iole moćniju flotu. To mi zgleda zaista kao brod za (ograničenu) lovačku zaštitu flote i eventualni nadzor nad kočaricama i pokojom izgubljenom fregatom na otvorenom moru. A ni spruance nosač ne bi bio ništa puno bolji...

Ne znam, mogu mali nosači imati određenu nišu no granica isplativosti svakako negdje postoji. I vjerujem da je daleko iznad 10.000 tona...

[AV Fedotov]

Ako ti se da računati, please daj. Ali, fali nam podataka... čak i ako uzmemo neku aproksimaciju za otpor zraka (nešto moramo uzeti, da samo ignoriramo otpor greške bi bile prevelike) opet ne znamo barem dvije stvari: koliko točno potiska motor daje pri kojoj brzini i od kolikog potiska avion kreće sa statične pozicije. (ili za ovo drugo znamo sa sigurnošću da su avioni zakačeni i zakočeni dok motor ne razvije najveći mogući potisak za 0 brzine pa ih onda puste da odlete?)

Koja je onda formula koja povezuje potisak, masu, otpor zraka i ubrzanje u nekom datom trenutku? Ubrzanje s obzirom na otpor zraka me jebe - kako znam koliku brzinu avion ima nakon određenog protoka vremena?

Dalje bi bilo lakše - znamo putanju kojom avion odleti sa skijumpa, valjda onda znamo koju visinu postigne prije nego počne propadati, a onda znamo i ukupnu visinu nad morem koju može razmijeniti za dodatnu brzinu... al ono iz prethodnog odlomka mi je svejedno nepoznanica.

Ma sve se da izracunati...jedine nepoznanica je otpor kretanja i otpor zraka.
Sve drugo se moze izracunati.
Ako uzmemo potisak kao konstantan(premala je brzina da bi se puno promijenio), da se izracunati brzina na kraju ski jumpa bez problema.
daljnja putanja se moze raditi kao balisticki hitac(parabola), barem do trenutka
kada se dobije dovoljno potiska/uzgona da avion nastavi slobodan let.

Nego, ovi mini nosači koje si pokazao u slikama su... ne znam bi li se smijao il bi plakao. Ajde, ima ih još okej, no npr onaj prvi od 8000 tona... pa ta je veličina već sama sebi neprijatelj. Brod bi u jačem moru bio u nemogućnosti uopće operirati bilo kakva slijetanja ili polijetanja. Da ne pričam da je to onda nosač više za jednu kratku seriju napada nego za bilo kakvo kontinuirano prisustvo... S 8 harriera ne možeš ni organizirati pošteni napad protubrodskim raketama na neku iole moćniju flotu. To mi zgleda zaista kao brod za (ograničenu) lovačku zaštitu flote i eventualni nadzor nad kočaricama i pokojom izgubljenom fregatom na otvorenom moru. A ni spruance nosač ne bi bio ništa puno bolji...

Ne znam, mogu mali nosači imati određenu nišu no granica isplativosti svakako negdje postoji. I vjerujem da je daleko iznad 10.000 tona...

Sto se tice operiranja po tezem moru, tu su VSTOL nosaci(i ovi manji) u velikoj prednosti pred klasicnima.
Samo za ilustraciju, da su Englezi Falklande branili klasicnim nosacima, vjerovatno bi ih izgubili jer preko pola vremena operacija avioni ne bi bili u stanju polijetati i slijetati sa klasicnih CTOL nosaca.
Jedan Harrier je sletio bio 82' na palubu Hermesa oko Falklanda bez da ga je posada vidjela, takvo je bilo vrijeme .
8 harriera nije malo. Svaki naoruzan sa Sea Eaglom i svaka flota bi bila u problemima.
A Spruance nosac je u biti ASW brod. Harrieri su za zastitu i tjeranje sovjetskih ASW snaga bili zamisljeni.

[el Duderino]

AV Fedotov kaže:

Ma sve se da izracunati...jedine nepoznanica je otpor kretanja i otpor zraka. Sve drugo se moze izracunati.
Ako uzmemo potisak kao konstantan(premala je brzina da bi se puno promijenio), da se izracunati brzina na kraju ski jumpa bez problema.
daljnja putanja se moze raditi kao balisticki hitac(parabola), barem do trenutka
kada se dobije dovoljno potiska/uzgona da avion nastavi slobodan let.

Sve da i potisak uzmemo kao konstantu (pretpostavimo da avione posve zakoče dok potisak ne dođe do maksimuma i zanemarimo povećanje potiska nakon trenutka lansiranja pa do trenutka kada je brzina dovoljna za let) opet ne znamo koliki je točno taj potisak. Svi podaci koji su javno dostupni odnose se na maksimalni mogući potisak - odnosno potisak pri sea levelu pri cca brzini zvuka. Jedan turbofan motor s relativno malim bypassom razvijat će manji potisak pri kretanju s nosača. A mi ne znamo koliki će on biti.

Al opet, please daj mi formulu po kojoj ću to izračunati, daj mi formulu s kojom ću iz maksimalnog potiska dobiti statični potisak za neki određeni tip turbofan motora i ja ću dalje sve izračunati. Zbilja bih to računao jer me zbilja zanima. Ako uspijem dobiti brzinu na datoj sekundi leta, odnosno datoj udaljenost od točke lansiranja - dalje mi je sve lako, bez problema uračunam učinak skijumpa, brzine broda itd... Ne moraš ti ni koeficijente otpora tražiti, već ja imam ideju gdje bih to tražio i kako bi ih aproksimirao. Samo mi daj dve tražene formule.

Sto se tice operiranja po tezem moru, tu su VSTOL nosaci(i ovi manji) u velikoj prednosti pred klasicnima.
Samo za ilustraciju, da su Englezi Falklande branili klasicnim nosacima, vjerovatno bi ih izgubili jer preko pola vremena operacija avioni ne bi bili u stanju polijetati i slijetati sa klasicnih CTOL nosaca.
8 harriera nije malo. Svaki naoruzan sa Sea Eaglom i svaka flota bi bila u problemima.

Mislim da je teško procijeniti kolika bi prednost bila vstol nosača nad klasičnima. S jedne strane je istina da će avion sletjeti na neku platformu koja se valja vrijednošću X ako može lebdjeti i polako se spustiti nego ako mora konvencionalno sletjeti... No s druge strane, kada uspoređujemo brod od 50.000 tona i brod od 8.000 tona - ovaj potonji će se na istom stanju mora valjati X*5 ili koliko već. Dakle, opet će jednom harrieru biti teže sletjeti. A pri polijetanju te razlike uopće ne bi bile toliko izražene, i jednom i drugom je zalet iznimno važan... Činjenica da bi se harrier mogao bolje kontrolirati pri manjoj poletnoj brzini bila bi vjerujem više nego nadoknađena razlikom u širini poletne piste, onosno potrebi da se pogodi relativno uski skijump, dok konvencionalni nosač ima katapult koji čvrsto vodi zrakoplov po vodilici...

8 Harriera sa sea eaglovima, čak i da pošaljemo sve avione s nosača u napad, je premala snaga za napad na poštenu flotu. Govorimo o 16 raketa protiv flote brodova. Spomenuo sam da bi se nekakva usamljena fregata ili manji ili stariji razarač vjerojatno uspješno onesposobili... Ako brod ima iole poštenu zaštitu od protubrodskih raketa - teško da bi tu bilo potapanja. Jedan burke bi se vjerojatno sam mogao nositi s tih 16 raketa. Flota, o čemu govorimo, od par manjih fregata s npr aster-15 SAM zaštitom bi također tu sasvim dobro prošla. Dakle, kontrola mora naspram slabijeg protivnika - da. Ali ako govorimo o neprijatelju s pravom flotom od nekoliko kapitalnih jedinica (većih fregata ili razarača) tu takav mikro sea control nosač ne bi mogao biti efikasan. A moramo biti realni i uzeti u obzir da bi za napad od 8 harriera sam nosač u većini situacija biti veći, i nositi ih barem 12 komada.

[AV Fedotov]

Mislim da je teško procijeniti kolika bi prednost bila vstol nosača nad klasičnima

Englezi su procijenili. U situacijama u kojima su operirali njihovi mali nosaci oko Falklanda ne bi mogli normalno operirati ni veliki americki CVN-ovi.
A razlika u tonazi je 20/27 000 tona vs 100 000 tona. Eto, tolika je razlika .

Sve da i potisak uzmemo kao konstantu (pretpostavimo da avione posve zakoče dok potisak ne dođe do maksimuma i zanemarimo povećanje potiska nakon trenutka lansiranja pa do trenutka kada je brzina dovoljna za let) opet ne znamo koliki je točno taj potisak.

Znamo. Svi mlazni motori su rate-ani pri SL(sea level) za max trust, i to static trust. To ti obicno i pise tako(static thrust). Tako da to znamo s velikom tocnoscu.

Za drugu formulu brzine u datom trenutku, mozes koristiti obicne formule v=at, a dobiti a mozes jednostavno iz formule za akceleraciju(II N zakon)
a=F/m, gdje je F sila potiska motora u (kilo)newtonima, a m masa aviona.
Za aproksimaciju mozes uzeti konstantno ubrzanje.

[el Duderino]

AV Fedotov kaže:

Englezi su procijenili. U situacijama u kojima su operirali njihovi mali nosaci oko Falklanda ne bi mogli normalno operirati ni veliki americki CVN-ovi.
A razlika u tonazi je 20/27 000 tona vs 100 000 tona. Eto, tolika je razlika .

Tko je od engleza to procijenio? Stručni tim inženjera kojemu je cilj bio utvrditi operabilnost zrakoplova s malog nosača? Ili je to izjava nekog engleskog časnika uslijed... pa, uslijed čega god mu je bilo u tom trenu na pameti. Ne kažem ja da to nije nužno istina, no obično takve kategoričke izjave treba uzeti s brdom soli. Npr, možda to zaista jest bilo primijenjivo - ali na koliko posto vremena? Je li od 1000 situacija (proizvoljno uzetih perioda vremena) u njih 50 američki CVN ne bi mogao operirati svoje avione, a britanci su mogli svoje; ili je brojka bliže 800 situacija od njih 1000? To je retoričko pitanje al poanta je nadam se jasna.

Znamo. Svi mlazni motori su rate-ani pri SL(sea level) za max trust, i to static trust. To ti obicno i pise tako(static thrust). Tako da to znamo s velikom tocnoscu.

Ovo, dakako, puno toga mijenja na stvari. )) Ja sam dosad izbjegavao uzeti date brojke za potisak kao statični potisak, gdjegod to ne bi pisalo... a u 95% slučajeva nije naglašeno da je to statični potisak. Zajebah se. Al sad me barem natjeralo na računanje...

No to računanje i nije tako lako. Problematična mi je aproksimacija dodatnog otpora koje stvaraju bombe/rakete koje avion nosi te računanje kosog i horizontalnog hica, kao aproksimacije za djelovanje skijumpa. Tu je problem što formule s kojima raspolažem vrijede za tijelo s početnom brzinom, koja tada pada...a nema ni otpora zraka... a mi imamo situaciju s otporom zraka ali i sa brzinom koja se konstantno povećava.

Ipak, nekako sam probao sve to aproksimirati i dobio pomalo dubiozne rezultate. Računao sam samo za gripen obični i koristio sljedeće varijable: efektivni potisak (uslijed otpora zraka) 78 kN, visina s koje avion napusti palubu 15 m, dodatna brzina broda/vjetra 30 km/h. Dakle, koristeći te varijable, zalet po pisti od 150 metara dopustit će gripenu najveću masu od čak 12.950 kg. Zalet po pisti od 110 metara (što je usput udaljenost prve lansirne pozicije na Kuznetsovu) dopustit će polijetanje s masom od 10850 kg. Osobno, to mi je prilično sumnjivo jer bi to značilo da bi gripen mogao imati pune spremnike goriva za maksimalni dolet uz još malo preko jedne tone tereta što je dosta da ga nakrcamo s čak 4 amraama i 2 sidewindera.

Trebao bih naći negdje podatke za koeficijent otpora i površinu čeonog profila su-33, pa da usporedim rezultate... Po ovome ispada da je su-33 dosta manje efikasan, ako vjerujemo navodima da jedva polijeće s kuznetsova.

[AV Fedotov]

dodatna brzina broda/vjetra 30 km/h

U, tu si se malo podcijenio.
Uzmi najmanje brzinu broda 25 cvorova, avjetra mozes dodati jos najmanje 10ak za pravi wind over deck. To je dosta brzine tu...

Trebao bih naći negdje podatke za koeficijent otpora i površinu čeonog profila su-33, pa da usporedim rezultate... Po ovome ispada da je su-33 dosta manje efikasan, ako vjerujemo navodima da jedva polijeće s kuznetsova.

Ja to nigdje nisam procitao. Dapace, ima video na netu u kojem Su-33D uzlijece sa Kuznetzova sa prve, najkrace, lansirne pozicije dok je brod na sidru! Bez problema!

[el Duderino]

Računam ja i računam al zgleda da se zapravo i nisam previše zeznuo s brojkama, to je zbilja tu negdje. Kada računam za su-33 dobijem MTOW od cca 23100 kg za prvu poziciju (110 m) bez ikakve dodatne brzine broda il vjetra. Ako ubacim taj dodatak u vrijednosti od recimo 45 km/h, MTOW se s prve pozicije diže na 28600 kg. To znači da s druge pozicije (cca 200 m) bez problema polijeće i s deklariranim općim MTOWom od 33 tone.

Doduše, još uvijek vjerujem da ne bi trebalo računati s velikim dodatnim brzinama broda i vjetra... 45 km/h mi se čini kao gornja granica. Dakako da brod može ići i brže i da možemo imati dobar vjetar - no to je idealna situacija. A trebalo bi konstruirati nosač i avione koji će moći operirati u 90% slučajeva, kada npr uopće nema vjetra, il kad je motor oštećen, nemamo punu snagu, itd...

Nego taj filmić koji si spomenuo bi bio super da usporedim sa svojim rezultatima. Daj mi please link na to, ja sam baš tražio takve snimke, u kontekstu brzine brda...

Nego, zaključak svega je da bi zrakoplovi USNa mirno mogli polijetati sa svojih nosača i bez katapulata (ali sa skijumpom), iako bi im tada trebao dobar komad palube, tako da bi bilo manje mjesta za sve, a i teško bi izveli simultana slijetanja i polijetanja.

[Stribor cumez]

Malo pomoci:
PDF
IntroductionToAerospaceDesign
lift and drag
Ak hocete dobro izracunati simulirajte u nekom jeziku (recimo matlab preporucam), jer vam formule sa uracunatim trenjem nece biti bas rjesive na prste ...

[el Duderino]

Ooo, stribore, pa gdje si ti nama? Hvala za linkove, s tim i takvim formulama sam i računao... Dakako, ako se tebi da, slobodno ti napravi svoju računicu, da imademo bolji rezultat. Mi ti damo sve potrebne veličine tipa težina, površina krila, razne koeficijente itd...

Zašto kažeš da formule s trenjem nće biti lake za račun? Okej, ja sam to dosta pojednostavio al ipak... dosta sam koristio ovu stranicu kao referencu: http://www.dfrc.nasa.gov/Education/O...tudtakeoff.pdf

[Stribor cumez]

Ah nisam strucnjak za aeronautiku. Tu vec ima dosta toga izracunatog i aproksimiranog. Ja sam isao sa pretpostavkom da napravis diferenicijalnu jednadzbu i izracunas je. Ovdje koriste 70% brzine za prosjecan drag prilikom uzlijetanja. Ja bi pak integrirao eksplicitno sa c*V^2, ali ako inzinjeri znaju da je ovo dobra ocijena, onda nema potrebe za integracijom. To su vec tajne zanata

[AV Fedotov]

Sad sam bas u americkom casopisu seapower procitao najnoviju cijenu za Ford klasu... 13 milijardi dolara brod + 5 milijardi R&D.
Sto daje cijeli jedan novi ton nasoj prici. Jedan solidno veliki CVL sa jednako potentnim airwingom(manje velicine, al istog tipa aviona) bi kostao i preko 10-15 puta manje!(Ne treba mu ni R&D, jer je sve off-the-shelf unutra)

[el Duderino]

Čini mi se da je to novinarska pogreška, inače se brojka od 13 milijardi do sada spominjala u kontekstu 5 mlrd R&D + 8 mlrd gradnje ili 3 mlrd R&D + 10 mlrd gradnje. I ovaj, ne tako star dokument spominje ukupno brojku od 13.7 milijardi za sve... crs report for congress

Svejedno, nikako ne mogu doći do brojke od 10 puta manjih troškova malog nosača... Kako si ti došao do toga? nek je sam brod dodje svega jednu milijardu USD, nek 22 letjelice dodju još milijardu i pol, to je dakle 2.5 milijardi. Naspram 13 milijardi broda i 72 letjelica vrijednih 5.3 milijardi, odnosno 18.3... Dakle, sve i da vjerujemo seapower casopisu to je 7.3 puta skuplje... A budući da drugi izvori navode manju cifru za Forda, realnije mi se čini reći da bi ovaj ispao nekih 6 puta skuplji.

O tome jel vrijedi 6-7 puta više već smo raspravljali, pa nemojmo opet.

[AV Fedotov]

Čini mi se da je to novinarska pogreška, inače se brojka od 13 milijardi do sada spominjala u kontekstu 5 mlrd R&D + 8 mlrd gradnje ili 3 mlrd R&D + 10 mlrd gradnje. I ovaj, ne tako star dokument spominje ukupno brojku od 13.7 milijardi za sve...

Troskovi rastu jako brzo kad amerikanci rade bilo sto

Svejedno, nikako ne mogu doći do brojke od 10 puta manjih troškova malog nosača... Kako si ti došao do toga? nek je sam brod dodje svega jednu milijardu USD, nek 22 letjelice dodju još milijardu i pol, to je dakle 2.5 milijardi. Naspram 13 milijardi broda i 72 letjelica vrijednih 5.3 milijardi, odnosno 18.3... Dakle, sve i da vjerujemo seapower casopisu to je 7.3 puta skuplje... A budući da drugi izvori navode manju cifru za Forda, realnije mi se čini reći da bi ovaj ispao nekih 6 puta skuplji.

O tome jel vrijedi 6-7 puta više već smo raspravljali, pa nemojmo opet.

Nisi ubrojio vrijednost godisnjeg odrzavanja(mnogo veceg u CVN-ova), a ja sam navodio cijene bez letjelica, dakle 1 milijarda naprema 10-15 milijardi(ili cak i vise), zavisi cije izvore uzimas je taj omjer.
BTW, u istom clanku se spominje da se opet pojavila struja u USN-u koja zagovara i manje nosace(oko 40 000 tona). Vidjet cemo!

[el Duderino]

Kad bi uracunali godisnje troskove koristenja opet bi tu bilo svega jer mornar/pilot kosta isto, bio na velkom il malom brodu. Isto kao sto avioni svojim udjelom u troskovima podizu ukupnu cijenu i priblizavaju je onoj veceg broda, tako bi to bilo i s placama posade...
(yea, yea, nuklearni pogon daje dodatni trosak, al i dodatne pogodnosti... necemo opet o tome )

Ameri zapravo sada sa svojim novim LHAovima i f-35b i imaju klasu nosaca od 40.000 tona... Da se stvar jos vise prilagodi avionima a manje amfibijskim iskrcavanjima to bi se moglo pretvoriti u jedan od najsposobnijih nosaca na svijetu, valjda drugi iza vlastitih supernosača i de Gaulla.

Bez brige, bude bilo i manjih američkih nosača... ako ne prije onda kad ucavi konačno počnu zapravo operirati s paluba.