Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest > Vojna povijest i tehnologija

Vojna povijest i tehnologija Od praćke do ratova zvijezda.

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 14.10.2012., 11:21   #6701
Ja(amater) ne bi puno razmišljao i prihvatio rusku ponudu. Na taj način bi dobili vrijednog saveznika, krcati su lovom. Poboljšali bi se odnosi i suradnja.
I naručio bi eskadrilu novih, modernijih 29-ki. Rusi bi to znali cijeniti, daleko više nego
švedi. I imati Rusiju kao zaleđe je jebeni adut u današnje vrijeme.
Tak da nije sve u lovi i stotinama milijuna i ne smije se razmišljati na samo takav način.
Pomogni rusu pa će i on tebi pomoći. Da se to odradi korektno, plinovod bi garant skrenuo
i samo zamislite kak bi fino bilo imati jeftini plin za sebe i ruku na ventilu za pola europe.
Da ne spomenem ogromnu rentu koja se plaća za plinovod...
Dobili bi Mi 171 u pola cijene i još bi se sklapali u Gorici. Pa šta želite bolje? Nitko
ne nudi ništa ni približno tako dobro...
Mogućnosti suradnje sa rusima su gotovo neograničene, odnosno ograničene samo sa naše strane, u smislu koliko smo u stanju odraditi za njih.
Tabasco is offline  
Old 14.10.2012., 11:51   #6702
Zna li itko što se uistinu krije iza ove ponude za 29-ke?

- Samo inspekcija zrakoplova i testiranje na ispravnost?
- Dodatna modernizacija avionike (ova u njima, ako je izvorna, je prestara)?
- Ubacivanje novih motora?
- Kakvo naoružanje bi išlo uz njih?
- Koliki su preostali resursi?
- Cijena svega i bilanca (koliko bi stajali zrakoplovi, koliko održavanje, koliki bi bili ukupni troškovi, a koliki offset)?
- Postoji li usporedba sa drugim ponudama?
- I na kraju kako nadzirati naš zračni prostor u iduće 3 godine dok se piloti ne obuče za njih?

Eto uvijek isto po ovom pitanju nadzvučnog borbenog letenja u Hrvata, jedan problem, tisuće pitanja i nigdje konačnog odgovora.
Buck is offline  
Old 14.10.2012., 11:54   #6703
Quote:
Tabasco kaže: Pogledaj post
Ja(amater) ne bi puno razmišljao i prihvatio rusku ponudu. Na taj način bi dobili vrijednog saveznika, krcati su lovom. Poboljšali bi se odnosi i suradnja.
I naručio bi eskadrilu novih, modernijih 29-ki. Rusi bi to znali cijeniti, daleko više nego
švedi. I imati Rusiju kao zaleđe je jebeni adut u današnje vrijeme.
Tak da nije sve u lovi i stotinama milijuna i ne smije se razmišljati na samo takav način.
Pomogni rusu pa će i on tebi pomoći. Da se to odradi korektno, plinovod bi garant skrenuo
i samo zamislite kak bi fino bilo imati jeftini plin za sebe i ruku na ventilu za pola europe.
Da ne spomenem ogromnu rentu koja se plaća za plinovod...
Dobili bi Mi 171 u pola cijene i još bi se sklapali u Gorici. Pa šta želite bolje? Nitko
ne nudi ništa ni približno tako dobro...
Mogućnosti suradnje sa rusima su gotovo neograničene, odnosno ograničene samo sa naše strane, u smislu koliko smo u stanju odraditi za njih.
Ponavlja se pitanja i teze i tako se vrtimo u krug. Naši nesposobni političari su glavni problem, i to ne samo nesposobni, nego bolesno-mazohistički destruktivni za našu zemlju.
Pa nije za plinovod bio uvjet kupovina aviona, nego smo ga mi odbili. "Pokazali zube" Rusima da bi zadovoljili interese "zapadnjaka". Isto tako je bilo sa Sirijom i INA je ispušila bogatstvo. Glavno je da zube pokazujemo onima i za posljedicu toga imamo štetu. Glavno je da se prčimo Luxemburgu, Belgijancima, Nizozemcima i ostalim "velesilama", a nemamo a ma baš nikakvu korist od toga.

Mi smo izabrali svoj put => NATO. I u tom skladu bi se trebali i ponašati. Ako već kupujemo zrakoplove, oni bi morali biti zapadne proizvodnje. I ako smo saveznici, trebali bi biti bez fige u džepu.
Izjava našeg ministra da mi nećemo trebat u rat sa Sirijom ako Turska zarati i zatraži pomoć NATO je sramotna, izdajnička i štetna za međunarodne odnose. I to je jedna od onih "pamti pa vrati" stvari. Kako smo zaje... Ruse, Sirijce pa sad i Turke, koliiko stvarno mislimo da će nam oni htjet "pomoć" bar dok je ova garnitura vlasti (uključujući i prethodnu) na vlasti?
fulcrum is offline  
Old 14.10.2012., 12:01   #6704
Thumbs up

Quote:
Tabasco kaže: Pogledaj post
Ja(amater) ne bi puno razmišljao i prihvatio rusku ponudu. Na taj način bi dobili vrijednog saveznika, krcati su lovom. Poboljšali bi se odnosi i suradnja.

i samo zamislite kak bi fino bilo imati jeftini plin za sebe i ruku na ventilu za pola europe.
Ne samo amater moglo bi se reci i teska _______.

Ne samo da bi te evropa izsekla, mislis da rusi zele nekog labilnog, koji ce im pod pitanje stavljati isporuku njihovog plina? Pa tukli bi te onda i oni, i batine bi letjele iz leve i desne.



Kakvo razmislanje...
S-lash is offline  
Old 14.10.2012., 12:03   #6705
Opet se mlati koji aeroplan kol'ko košta. Kad bi netko htio HRZ sa borbenom komponentom onda bi prvo rekao. Trebamo zrakoplov za nadzor neba jer ga moramo imati zbog međunarodnih obaveza. Htio bih zrakoplov za zaštitu neba (PZO) jer nemam ni kratko ni srednje ni dugo dometno topničko ni raketno PZO naoružanje. Htio bih zrakoplov koji će pružiti zaštitu kopnenim snagama bilo u odbrani bilo u napadu jer nemam trupne PZO (mobilne jel'te). Htio bih zrakoplov koji može napasti ciljeve u pozadini protivnika jer nemam drugog oružja s dometom većim od 20 km (s obzirom na vezane faktore ni 10 km iza linije dodira). Htio bih zrakoplov koji može izviđati, jer sam ukinuo bespilotne s kojima sam raspolagao. Htio bih zrakoplov koji može pomoći moranarici u nadzoru i borbenim aktivnostima jer sam ukinuo borbenu komponentu mornarice. Ili najbolji mogući kompromis svih zahtjeva i trenutno raspoloživih rješenja.
Zatim bih ustvrdio o kojem broju se radi i gdje ću to sve držati, te s koliko osoblja pratiti. Pa bi došao do neke cifre, pa bi malo razmišljao i kombinirao. Ubrzo bi shvatili da cijena zrakoplova nije tako bitna.

Znači zahtjevi, pa što je raspoloživo, pa sa čim to zapravo možemo operirati od ponuđenog pa odluka. Ovdje je sve naopako, kupujemo ili ne kupujemo afion jer je skup ili jeftin, to nije točak za bicikl pa da ga tražiš po Jakuševcu.

Offset ili ne je dodatni benefit koji se može, ali ne mora ostvariti i svakako mu treba težiti ako je moguće. Svaka veća nabavka znači i određene gospodarske i političke veze.

Malo se zapitajte pa pročitajte opet ove postove u stilu , ako npr. uzmemo MiG-29 onda za 20 godina moramo tražiti novo. Izgleda da nam se svima mozak spalio pa smatramo normalnim da jedan tip treba služiti 50 godina. 15-20 godina nije ništa čudno, da, da, trend je danas da se vijek znatno povećava, ali pod koju cijenu?

I finalno, Zoki i Slava nemaju ni blage veze ni o čemu od ovog, a izgleda da nema ni Ante , pa kao što smo već rekli, bye bye HRZ....
tadeusk is offline  
Old 14.10.2012., 12:42   #6706
Offset sa Rusijom, ...

Quote:
Tabasco kaže: Pogledaj post
Ja(amater) ne bi puno razmišljao i prihvatio rusku ponudu. Na taj način bi dobili vrijednog saveznika, krcati su lovom. Poboljšali bi se odnosi i suradnja.
I naručio bi eskadrilu novih, modernijih 29-ki. Rusi bi to znali cijeniti, daleko više nego
švedi.
Tako je, treba uzet nove avione koji će bit u uporabi idućih 30 godina. MiG 29 nije neka osobita sreća, pogotovo tu mislim na operativne troškove, ali je puno bolje rješenje od remonta 21-ce.
Dobro si primijetio da je offset kapacitet Rusije dalekko veći od offset kapaciteta cijele EU, o švedskoj da i ne govorim. Što bi to mi prodali u EU???
Vlakove, brodove, .... paradajz i papriku??? Ili bi šveđani od nas kupovali trafo stanice, kotlove, radijatore, ...??? To su sve industrije i proizvodi koje nam je EU namjerno uništila kako bi se riješila konkurencije, tj da stare članice prodaju svoje i još više zarađuju...
EU je na putu u duboku krizu kao i cijeli zapadni svijet, nešto tipa velike depresije iz 30tih godina prošlog stoljeća. Vezivati svoj rast uz njih je čisti idiotizam. Jedino što od njih možemo očekivati je da nas bace u kreditno ropstvo (to su već dobrim dijelom i učinili) i da nam uzmu vitalne resurse koje još kontroliramo.
U tom svjetlu je omalovažavanje ruske ponude bilo čega (pa čak i starih mađarskih 29-ki koje bi ipak trebalo izbjeći) u najmanju ruku debilno. Nama na ruku ide i činjenica da smo ipak daleko (geografski) od Rusije, pa se ovisnost o njima ne može razviti u nešto Ukrajinskog ili Bjeloruskog tipa. A u Rusiji ima i posla i tržišta za naše kompanije i proizvode dok na "zapadu" o tome možemo samo sanjati. Štoviše, niti zapadne kompanije u svom "dvorištu" nemaju bog zna što za raditi, sve je već izgrađeno pa niti investicija više nema. Daleko sam otišao...
Da rezimiram, za nabavku NOVOG borbenog zrakoplova kao osnovni kriterij uzeti offset. Taktičke i tehničke karakteristike su ionako slične. Konačne cijene također. Budući je EU i ostatak "zapadnog" svijeta na duže vrijeme u "banani" i mogučnost offseta sužena i vrlo upitna, ruska ponuda je primamljivija od magle koju prodaju švedi, englezi, nijemci, amerikanci, ...
Alternativa nam je (nažalost vrlo izgledna) da ćemo kao država nestati a kao narod biti pretvoreni u pleme plesaća egzotičnih plesova i baštinika egzotične kuhinje.
__________________
Momak na lošem glasu.
el commadante is offline  
Old 14.10.2012., 12:42   #6707
J opet kažem, mi novi zrakoplov nismo nikad ni imali namjeru kupovati. Guglajte kako izgleda kupovina zrakoplova kod zemalja koje ga na kraju i kupe.
Čak i kupovina HR Patrija je imala kakvu takvu formu- smisli se što se hoće- propišu uvjeti- raspiše natječaj/traže ponude- testira se - odabere i kupi.

Hr kupovina zrakoplova traje 6 godina bez da je ikome poznato koje karakteristike bi trebao imati? Prilično je jasno o kakvoj se "kupnji" radi i koliko sve silne ponude po novinama drže vodu.
jedan2345678910 is offline  
Old 14.10.2012., 13:16   #6708
Još jedna opservacija...
Činjenica jest da se nabavci novog aviona pristupilo krajnje diletantski. U MORHu i Vladi jednostavno nema ljudi koji o tome znaju dovoljno da bi mogli bilo što suvislo učiniti. Ono malo struke što je ostalo u HRZu je totalno marginalizirano (uostalom kao i u cijelom društvu), pa odluke donose "menađeri", trgovci i kojekakav šjam što se zadnjih 20 godina dovukao u državne službe i institucije. Borba lobija oko "kolača" je totalno paralizirala bilo kakvo donošenje odluka, pogoto onih optimalnih, pa sve funkcionira po principu "što vrijeme donese" ili se popušta pred vanjskim pritiscima. "Loši đaci" su se uvukli u sve pore društvenog utjecaja i dok se oni ne izbace sreče neće biti...
Hoće li nadzvučna komponenta preživjeti, to samo Bog zna.
__________________
Momak na lošem glasu.
el commadante is offline  
Old 14.10.2012., 13:40   #6709
Ja ne znam niti jednu državu dosada koja je nabavljala borbene zrakoplove, a da o tome javnost nije imala pojma. U Astriji, Švicarskoj, Poljskoj npr. znalo se da se zrakoplovi kupuju, koji su kandidati, kada će biti donešena odluka i kada su donijeli odluku jasno je bilo rečeno zašto. Znate li ijednu službenu izjavu od strane odgovornih prema javnosti koja se ticala toga, osim usputnih očitovanja diplomatskim riječnikom? Pa mi tek sada počinjemo u javnosti polemizirati o tome da li nam nadzvučni zrakoplovi trebaju ili ne. Nikakav natječaj nije službeno raspisan, nagađanja na sve strane. Drugim riječima ili se kod nas sve obavlja na visokoj amaterskoj razini ili pak službeno još uvijek ništa nije poduzeto na tom polju. I ostavimo se floskula o tome kako je sve tajna, nismo više u Hladnom ali ni Domoviskom ratu. Danas se sve obavlja transparentno i manje više svi sve znaju, tako da su priče o "držanju u tajnosti određenih poteza" priča za malu djecu. Nikada službeno nismo rekli ni da kupujemo niti da ne kupujemo zrakoplove, nikada se nismo službeno očitovali o tome kakve zrakoplove trebamo i koliko (nagađanja se kreću od 8-24 zrakoplova, kao što se nagađalo da nam SAD nudi 24 rabljena F-16). Nikada nismo rekli gasimo nadzvučnu, nismo ni sa kim pregovarali o tome ili pak dobili službeno očitovanje o tome koliko bi nas stajao nadzor zračnog prostora o npr. strane Aeronatica Militare (Mađarska za to nije sposobna). Mi očito ne znamo ništa, nemamo nikakve podatke, ne znamo na kraju krajeva i kada bi kupili zrakoplove gdje bi bili smješteni s obzirom na povlačenje iz Pule i početak "Baustelle" na Plesu. Na osnuvu čega onda možemo vršiti kalkulacije? Kojim podacima raspolažemo da bi ih mogli usporediti, vršiti kalkulacije? Kako doći do pravog rješenja? Mi ne znamo ništa, igramo se države! Po mnogima na ovom forumu je problem i novac, no imati državu košta. Tako koštaju i zrakoplovi i mogu razumjeti kalkulacije koji stoji manje koji više ali čuđenja da održavanje 8 Gripena stoji 15 mil. € godišnje ne mogu razumjeti. Isprali su nam Švedi mozak pričama kako sat leta stoji oko 3000 €, je ali samo gorivo možda i usluge meterološke službe.

Taj Gripen stoji najverojatnije oko 10000 € po satu uključujući sve što se realno mora ukalkulirati u operativne troškove jednog zrakoplova tog tipa. Da vidimo 8 zrakoplova po 200 sati leta godišnje (za naše prilike 2 pilota po zrakoplovu i 100 sati leta godišnje) čine sve skupa 1600 sati leta na godinu. 15 mil. € podjelimo sa 1600 sati naleta i dobijemo što? 9375 € po satu leta, no bez goriva jer Švedi su računali samo održavanje. Nek potroši 2000 lit. goriva po satu leta i zaokružimo to na 1 € po litri doći ćemo na dodatnih 3,2 mil. €. Znači ukupno 18,2 mil. € godišnje za 8 zrakoplova čini 11375 € po satu leta. A gdje su troškovi za potrošena borbena sredstva prilikom uvježbavanja gađanja na ciljeve u zraku, kopnu i moru (hoćemo višenamjeski zrakoplov, zar ne)? Znači treba zaboraviti te priče o jeftinoći Gripena. F-16 bi nas stajao možda 1500-2000 € više po satu. Mig-29 i do 5000-6000 € više.

Moramo prvo biti načisto što želimo i biti svjesni toga što nam treba, koliko smo sposobni platiti, pa ako imamo novaca za EF kupimo EF ako imamo novaca za F-16 kupimo F-16 ali bez čuđenja da to ipak košta.

Isto tako ne mogu slušati više argumente kako je narod gladan, a zrakoplovi se kupuju. Taj narod mora znati s koliko navca raspolaže, što si može priuštiti, a što ne. Koliki kredit si mogu dozvoliti, jer ne mora uvijek biti novi auto na kredit ili leasing, ne mora uvijek biti Levis ... Svaki građanin je odgovoran za sebe i svoje postupke i očekivanje kako će država svaki put pomagati kada se ja nađem u problemima je iluzorna. Država mora stvoriti uvjete za razvoj gospodarstva i napredak, sve ostalo je u rukama investitora, poduzetnika i ljudi koji su spremni raditi ili pak ne. Bio sam protekli tjedan 5 dana u Parizu i toliko beskućnika nikada u životu nisam vidio, no država se brine o svojim poslovima i obvezama, a građani o svojim. Kriza je i tamo no ono što je neophodno to se i napravi, može se raspravljati o tome koliko, ali ne o tome da li uopće. Tako bi trebalo biti i kod nas. Zrakoplove trebamo no ne moraju biti novi, niti 20 zrakoplova ali jedna eskadrila solidnih rabljenih zrakoplova se treba kupiti, kako zbog nacionalne sigurnosti, obveza prema Ustavu i međunarodnim ugovorima, na kraju krajeva i zbog nacionalnog ponosa, kojeg su nam mnogima puna usta, no na djelu se malo toga što vidi. Jeste i zbog nacionalnog ponosa jer ja bih ipak naše pilote na našem nebu, a ne Italijane, Mađare ili pak nekog trećeg.

Zadnje uređivanje Buck : 14.10.2012. at 13:47.
Buck is offline  
Old 14.10.2012., 13:53   #6710
Kibidabi...srpanj 2013. HRZ MiG-21 su u Rumunjskoj na "pimp my ride", svih 8 komada. u paketu smo kupili još 20 R-60 projektila iz 78.-e i sad smo sigurni od sviju nereda, neće nama neka Cessna tu šetati nepresretnuta. U isto vrijeme, Šveđani su otišli raspi... našim cimanjem, Ameri ne trzaju jer ionako misle da nam kraj Aviana avijacija ne treba a Rusi su tih XY mađarskih MiG-29 skupa s offsetom (koji sada mi više nemožemo dobiti ni da hoćemo) uvalili susjedima koji sada imaju 20 komada MiG-29 zrakoplova (uhvatili ljudi priliku kad mi nismo, malo dokupili i tako to), našrafili su im 20 novih R-73 npr. a rade na tome i da našrafe još toga, zaposlili nešto raje radeći modernizirane Ikarus buseve za Moskvu (ZET klijenti u ZG znaju koji su to)...
Quo Vadis HRZ?

Zadnje uređivanje pitalo : 14.10.2012. at 13:55. Reason: gramatička greška
pitalo is offline  
Old 14.10.2012., 14:01   #6711
Otkuda ove informacije?
Buck is offline  
Old 14.10.2012., 14:03   #6712
zato sam napisao kibidabi na početku...ono ki bi bilo da bi bilo...prethodni moj post nije vezan za nikakvu činjeničnu informaciju nego predstavlja samo jedno razmišljanje. ali realno gledajući, pa mogu zamisliti takav scenarij.
pitalo is offline  
Old 14.10.2012., 14:14   #6713
Quote:
Buck kaže: Pogledaj post
Otkuda ove informacije?
Več ti bilo srce u peti
pinco is offline  
Old 14.10.2012., 14:16   #6714
Istina .
Buck is offline  
Old 14.10.2012., 14:56   #6715
Kad god smo mogli smo zaribali ruse....
Sa madjarima smo na polu pas mater
Turcima smo jasno pokazali da se nas ne tice "njihov" sukob (NATO quo vadis)
Talijani i svabe odavno misle(znaju) da smo neozbiljni / EF & M346

Prema tome kada nam iznad glave netko otme avion, cekat cemo da ga kurenat odnese
bas kao i "Und Adriatic" svojevremeno.....
ponestalo mi onih skartoca
pa onda
9aplus is offline  
Old 14.10.2012., 17:38   #6716
jednog dana kad se odmaknes od osnovne skole, shvatit ces da postoji jos metoda, i da u poslovnom svijetu vrijede neka druga pravila...


Tapatalk
thomascat is offline  
Old 14.10.2012., 17:45   #6717
Quote:
jedan2345678910 kaže: Pogledaj post
Nisi vidio ono osnovnoškolskom matematikom? To je jedina metoda, jer pravu cijenu možemo znati tek kad netko zatraži ponudu. Ali, s obzirom da u nas stvari funkcioniraju na razini vojska = skupa i nepotrebna, mig21 je zakon, naravno da nitko nije niti će zatražiti ikakve ponude.
Čak i za vrijeme famoznog igrokaza oko nabave prije 5-6 godina baš ništa nije napravljeno, čak nigdje ne postoje ne tt zahtjevi nego ni gruba ideja kakav se zrakoplov htjelo "nabavljati".
Migova21 amo, jer utjehe nema u normalnom zrakoplovu krilatica je vrha hrvatske vlasti..
odgovor u postu iznad se odnosi na ovaj post


Sent from my Nexus S using Tapatalk
thomascat is offline  
Old 14.10.2012., 17:51   #6718
Quote:
thomascat kaže: Pogledaj post
jednog dana kad se odmaknes od osnovne skole, shvatit ces da postoji jos metoda, i da u poslovnom svijetu vrijede neka druga pravila...


Tapatalk
OŠ završih 1958. Već tada sam shvatio da ono što vrijedi u "poslovnom svijetu" nema veze s onim što vrijedi kod nas, zato- ne seruckaj.

Pravu cijenu mogli bi znati da smo zatražili i dobili ponudu ( ovo opet ističem samo da sporiji u razredu shvate), ovako se nismo odmakli od osnovnoškolskih metoda utvrđivanja cijene nabave i uporabe.
To za forum i nije problematično, ali za državu? Pogledajmo na tren oko sebe. Da, točno tako - u upravljanju državom nisu još ni stigli do osnovnoškolskih metoda, i eto nas začas u Rumunjskoj krpati mig21.
F16, F18, EF2000, Rafale, F4, F5, Mig29, Su27- novi, rabljeni, rentani, kupnja ili lizing- nitko o tome u MORH nije ni razmišljao, tako da nikad cijenu za nas nećemo ni znati, jer odabran je trajni kadrovski, tehnički i financijski pušing s mig 21.

Zadnje uređivanje jedan2345678910 : 14.10.2012. at 17:59.
jedan2345678910 is offline  
Old 14.10.2012., 18:25   #6719
Quote:
pitalo kaže: Pogledaj post
Kibidabi...srpanj 2013. HRZ MiG-21 su u Rumunjskoj na "pimp my ride", svih 8 komada. u paketu smo kupili još 20 R-60 projektila iz 78.-e i sad smo sigurni od sviju nereda, neće nama neka Cessna tu šetati nepresretnuta. U isto vrijeme, Šveđani su otišli raspi... našim cimanjem, Ameri ne trzaju jer ionako misle da nam kraj Aviana avijacija ne treba a Rusi su tih XY mađarskih MiG-29 skupa s offsetom (koji sada mi više nemožemo dobiti ni da hoćemo) uvalili susjedima koji sada imaju 20 komada MiG-29 zrakoplova (uhvatili ljudi priliku kad mi nismo, malo dokupili i tako to), našrafili su im 20 novih R-73 npr. a rade na tome i da našrafe još toga, zaposlili nešto raje radeći modernizirane Ikarus buseve za Moskvu (ZET klijenti u ZG znaju koji su to)...
Quo Vadis HRZ?
Fora scenarij i uopce ne nemoguc. Ako se dobro sjecam susjedi su nesto pricali o interesu za Su-27, ali kad vide cijene, mozda im se dopadnu madjarske 29ke.

Realno: 21ce su stara krama koju treba otpisati cim prije. Madjarske 29ke su solidni avioni, second hand i odgovarajuca cijena. S NATO ne vidim zasto bi bio problem (idiota koji je izjavi da nas se turski rat ne tice trebalo bi napucat u dupe iz ministatstva ASAP, taj nam rusi ugled u NATO bez da ga je itko trebao moliti). Ista osim second hand 29ki ce biti puno skuplje. Nije ni milijarda za Gripene nemoguca, ali uporno mi ide na racku da se svedjane racuna u "zapad" iako nisu u NATO-u. Gripene koristi nekoliko malih NATO zemalja, bas kao i Mig29: Madjarska (oba), Slovacka (Mig), Ceska (Gripen), Poljska (Mig) (dobro, Poljska nije mala). Nemam poima koje rakete koriste non-Svedski Gripeni, ako je odgovor nikakve onda fuck Gripen samo s topom i zeljeznim bombama.

Istina je da su politicari destruktivni idioti, no to je boljka cijelog hrvatskog drustva: sve vode majmuni koji su na polozaj dosli ne radi sposobnosti i nitko se tu ne usudi nis pitati. Hrvatska je danas kolonija, a da li ce se ikada osloboditi veliko je pitanje.
Yokohama is offline  
Old 14.10.2012., 19:05   #6720
HRZ sumnjam da financijski moze istrpiti 29tku... letili bi, ali vjetovatno i manje nego sada, a sami Madjari kažu da su te 29tke u dosta lošem stanju...
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:45.