Što bi bilo da su Njemačka, Austro-ugarska i Osmansko carstvo pobijedili u WW1

[Wikiceha]

rustaveli kaže:

To sam već i rekao kad sam napomenuo da bi Mađari bili manjina stanovništva Ugarske kad bi se i Hrvatska (mislim samo na bansku Hrvatsku, bez Dalmacije i Istre) uzela u obzir. Bez Hrvatske su bili tanka većina. Pripajanje Srbije ili CG mislim da nije bilo realna opcija. Prije teritorijem Srbije namiriti saveznike, a ostatak svesti na austro-ugarsku klijentsku državu kakva je bila u vrijeme zadnjih Obrenovića.

Stavio sam tu već kartu koji komad (2/3) Srbije je dobila Bugarska u ww1;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ty_IX_1915.jpg
CG je rijetko naseljena.

Mogla bi biti 2 mala džepa (kao i Albanija), ali opet, vjerojatno bi uzeli neke "ispravke granica" kao minimum.
Npr. CG bi vjerojatno uzeli Ulcinj i obalu, te par brda uz granicu Hercegovine.
Možda i više, stanovništvo tamo nije problem.
Srbiji bi vjerojatno uzeli Mačvu, a i tu je i pitanje Sandžaka.
U srpskom slučaju vjerojatno i Kosova.

rustaveli kaže:

Da se vratimo na strukturu stanovništa Ugarse, posljedica toga je bio čak i za ondašnja vremena iznimno reakcionarni ugarski izborni zakon koji je mađarskoj oligarhiji jamčio vlast u Ugarskoj tako da 1) razvlasti ugarske nacionalnosti 2) razvlasti niže slojeve samih Mađara.

I koliko dugo bi to funkcioniralo, ako drugi imaju oružje i znaju se koristiti njime?

rustaveli kaže:

Nije čudo da im je Franjo Josip kao fol malo prijetio uvođenjem općeg prava glasa kad su se 1903. pohvatali oko zajedničke vojske. Dobro je on znao gdje Mađare žulja, a ni oni nisu htjeli tjerati mak na konac.

Svejedno.
Stanje nakon ww1 nije isto kao i prije njega.

[rustaveli]

Wikiceha kaže:

I koliko dugo bi to funkcioniralo, ako drugi imaju oružje i znaju se koristiti njime?

Polaziš od sasvim neutemeljene pretpostavke jer je Austro-Ugarska, svim nedostacima usprkos, bila uređena pravna država po kojoj se nije mogao naoružati svatko kako mu se ćefne.

Wikiceha kaže:

Svejedno.
Stanje nakon ww1 nije isto kao i prije njega.

Jedino u slučaju poraza. A i u porazu je postojala realna šansa da nekakva okrnjena AU ostane na životu (vidjeti govor Lloyda Georgea britanskim sindikatima u siječnju 1918 (!!!)) nakon što bi se namirile Italija i Srbija te eventualno Rumunjska.

[Corvus27]

Wikiceha kaže:

Stavio sam tu već kartu koji komad (2/3) Srbije je dobila Bugarska u ww1;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ty_IX_1915.jpg
CG je rijetko naseljena.

Mogla bi biti 2 mala džepa (kao i Albanija), ali opet, vjerojatno bi uzeli neke "ispravke granica" kao minimum.
Npr. CG bi vjerojatno uzeli Ulcinj i obalu, te par brda uz granicu Hercegovine.
Možda i više, stanovništvo tamo nije problem.
Srbiji bi vjerojatno uzeli Mačvu, a i tu je i pitanje Sandžaka.
U srpskom slučaju vjerojatno i Kosova.

I koliko dugo bi to funkcioniralo, ako drugi imaju oružje i znaju se koristiti njime?

Svejedno.
Stanje nakon ww1 nije isto kao i prije njega.

Generalno gledano ima A-U slične boljke kao i Jugoslavija, neriješena međunacionalna pitanja, nejednakomjeran razvoj svojih pokrajina i zastarjelu državu i ne bi mogla opstati bez reformi, definitivno ne nakon klaonice prvog svjetskog rata, čak da su i centralne sile pobijedile.

[Basta]

Corvus27 kaže:

Generalno gledano ima A-U slične boljke kao i Jugoslavija, neriješena međunacionalna pitanja, nejednakomjeran razvoj svojih pokrajina i zastarjelu državu i ne bi mogla opstati bez reformi, definitivno ne nakon klaonice prvog svjetskog rata, čak da su i centralne sile pobijedile.

AU je, ekonomski gledano, bila odlična država, s godišnjim stopama rasta preko 5%.

Itekako je mogla opstat, uz navalu patriotizma što obično prati pobjede u velikom sukobu, uz razumnog vladara kakav je bio Karlo.

[The Great Duck]

Basta kaže:

Glupo je pomišljati da bi Njemačka nakon pobjede išla na razmontiranje AU, to je isto kao da bi se namjerno upucala u stopalo. Lako bi se moglo dogoditi da novonastale tvorbe postanu antinjemački raspoložene, što bi dovelo do slične situacije onoj nakon pravog WW1. Nijemci ne bi bili toliko glupi, oni bi podržavali AU jer bi time štitili vlastite interese.

Zašto bi Poljaci, kojima su vratili kakvu-takvu državu, a potom je i uvećali za Galiciju, i Mađari, koji dobivaju samostalnost (a možda i preuzimaju sve AU posjede na Balkanu) bili anti-njemački raspoloženi?
Ajde, Poljaci još da, dio željenog teritorija im je u Njemačkoj, ali Mađari nemaju nikakvih teritorijalnih sukoba s Nijemcima.
Jedino ako bi iz nekog razloga nezavisna Mađarska vezana uz Njemačku bila u gorem položaju nego Mađarska kao dio A-U, neka me netko prosvijetli glede toga.

[Corvus27]

Basta kaže:

AU je, ekonomski gledano, bila odlična država, s godišnjim stopama rasta preko 5%.

Itekako je mogla opstat, uz navalu patriotizma što obično prati pobjede u velikom sukobu, uz razumnog vladara kakav je bio Karlo.

Mogla je ali ne u dotadašnjem obliku, nisi mogao imati hrpu Slavena kao građane drugog reda, nastavak mađarske hegemonije i srednjevjekovniu dinastijsku državu, to bi se moralo mijenjati.

[rustaveli]

The Great Duck kaže:

Zašto bi Poljaci, kojima su vratili kakvu-takvu državu, a potom je i uvećali za Galiciju, i Mađari, koji dobivaju samostalnost (a možda i preuzimaju sve AU posjede na Balkanu) bili anti-njemački raspoloženi?
Ajde, Poljaci još da, dio željenog teritorija im je u Njemačkoj, ali Mađari nemaju nikakvih teritorijalnih sukoba s Nijemcima.
Jedino ako bi iz nekog razloga nezavisna Mađarska vezana uz Njemačku bila u gorem položaju nego Mađarska kao dio A-U, neka me netko prosvijetli glede toga.

Naravno da ne bi. Pogotovo kod Poljaka kod kojih bi time još dodatno prevladala struja Pilsudskog (borba u Velikom ratu na strani Centralnih sila jerbo su Rusi veći dušmani nego Nijemci).

[Wikiceha]

rustaveli kaže:

Polaziš od sasvim neutemeljene pretpostavke jer je Austro-Ugarska, svim nedostacima usprkos, bila uređena pravna država po kojoj se nije mogao naoružati svatko kako mu se ćefne.
Jedino u slučaju poraza. A i u porazu je postojala realna šansa da nekakva okrnjena AU ostane na životu (vidjeti govor Lloyda Georgea britanskim sindikatima u siječnju 1918 (!!!)) nakon što bi se namirile Italija i Srbija te eventualno Rumunjska.

Je, a Čehoslovačka bi nestala u zemlju?
Naoružani su bili svi koji su mobilizirani.

Corvus27 kaže:

Generalno gledano ima A-U slične boljke kao i Jugoslavija, neriješena međunacionalna pitanja, nejednakomjeran razvoj svojih pokrajina i zastarjelu državu i ne bi mogla opstati bez reformi, definitivno ne nakon klaonice prvog svjetskog rata, čak da su i centralne sile pobijedile.

Tako nekako, s time da je AU ipak veća i jača.
A čisto radi stoljeća iskustva (srpska kraljevska kuća je bila svinjarska, jbg) i uspješnija.

Basta kaže:

AU je, ekonomski gledano, bila odlična država, s godišnjim stopama rasta preko 5%.
Itekako je mogla opstat, uz navalu patriotizma što obično prati pobjede u velikom sukobu, uz razumnog vladara kakav je bio Karlo.

Uz lude Mađare...
Ako bi njih doveo u red, onda da.

The Great Duck kaže:

Zašto bi Poljaci, kojima su vratili kakvu-takvu državu, a potom je i uvećali za Galiciju, i Mađari, koji dobivaju samostalnost (a možda i preuzimaju sve AU posjede na Balkanu) bili anti-njemački raspoloženi?
Ajde, Poljaci još da, dio željenog teritorija im je u Njemačkoj, ali Mađari nemaju nikakvih teritorijalnih sukoba s Nijemcima.
Jedino ako bi iz nekog razloga nezavisna Mađarska vezana uz Njemačku bila u gorem položaju nego Mađarska kao dio A-U, neka me netko prosvijetli glede toga.

Poljacima je vjerojatno bitniji istok nego zapad.
Tamo su Minsk i Vilnius (Wilno), kao i zemlje prema Kijevu...
Na zapadu je Poznanj i tamo im je originalno koljevka, ali...

[Revenger20]

A što je sa idejom Jugoslavije pod hrvatskom palicom? Najbezbolnije rješenje za kontrolu Srbije i CG. Čak niti Karlo ne može ignorirati hrvatske zahtjeve.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

A što je sa idejom Jugoslavije pod hrvatskom palicom? Najbezbolnije rješenje za kontrolu Srbije i CG. Čak niti Karlo ne može ignorirati hrvatske zahtjeve.

To bi vjerojatno prošlo
Kroatoslawischen stadt

[rustaveli]

Wikiceha kaže:

Je, a Čehoslovačka bi nestala u zemlju?
Naoružani su bili svi koji su mobilizirani.

Nisam razumio baš ovo s Čehoslovačkom. Čehoslovačke jednostavno nema u siječnu 1918.
Kancelar Hohenwart im je doduše 1871. nudio, recimo to tako, austro-češku nagodbu kojom bi Češka u austrijskoj polovici monarhije postala nešto poput Hrvatske u ugarskoj polovici, ali su njemački liberali kao pobornici centralizma to minirali. Nakon toga je ludi Schonerer (njemački nacionalist, antisemit i slavenofob) zbog dekreta o ravnopravnosti češkog i njemačkog jezika u češkim zemljama oborio kabinet Badenija i cijelu zemlju bacio u krizu. Uostalom, čak ni sami Česi baš nisu bili skloni razbijanju AU (vidjeti npr. Benešovu knjižicu La probleme autrichien et la question tcheque).

Ne znam koliko imaš praktičnog iskustva s vojskom, ali vjeruj - kad vojnik dobije u ruke oružje iz vojnih skladišta on s njime ne može i ne smije raditi što je njega volja nego što mu nadređeni kažu. Dapače, kako je to prekrasno objasnio Oszkar Jaszi (The Dissolution of Habsburg Monarchy), vojska je uz Crkvu, birokraciju i plemstvo bila jedan od ključnih nositelja čitave te države

[Revenger20]

Mislim da jako podcjenjujete pangermanske struje koje jačaju krajem 19. stoljeća. Popularnost samih Habsburga je padala i u samoj Austriji, Beč je tada imao oko 20% slavenskog stanovništva. Protonacističke ideje su formirane u Thule i Vril društvima koje su nasljednice Germanenordena i raznih volkisch društava koje i nisu sklone Habsburškoj dinastiji. Njihova politička agenda je stvaranje velike germanske države, a ne održavanje multietničkog carstva kakvo je AU.

Nije samo slavenski faktor taj koji bi bio problematičan, već i talijanski i rumunjski.
Vi govorite ovdje o scenarijima koji su nerealni. Njemačka jednostavno nema snagu sprovesti aneksiju cijele sjeverne Francuske, sjeverne Italije i usput kontrolirati cijelu istočnu Europu.

Centralna pobjeda bi izgledala nešto slično ovome:

- VB bi bila politički izbačena sa kontinenta
- Francuska bi izgubila dio kolonija, i možda najuži dio pojasa sa Valonijom, te bi morala plaćati reparacije u obrnutom Versaillesu
- Belgija bi bila raskomadana samo zato da Njemačka ima kopnenu vezu sa kanalom, to je jedini razlog
- Rusija bi imala Brest litovsk. Imali bi samostalnu Finsku pod njemačkim kraljem, baltičke kneževine, Ukrajinu i to je to. Ostatak Rusije Njemačka tada ne bi mogla kontrolirati
- AU bi vjerojatno tražila granice iz 1859., odnosno Veneciju, iako je njena situacija na frontu bila jako loša. Talijani su se u prvom ratu pokazali kao žilavi i tvrdi soj
- Srbija i CG bi postale AU protektorat
- Poljska bi bila kreirana iz kongresne Poljske i sa dodatkom Galicije
- na čelu Ukrajine i Poljske bi bili Habsburgovci
- na čelu Finske i baltičke kneževine bi bili neki prinčevi iz Hessea, zaboravio sam imena
- Otomansko carstvo bi eventualno dobilo dio Kavkaza i to je sve

Cilj bi bilo povezati Europu dinastičkim vezama.

U Rusiji je ipak izglednija pobjeda boljševika.

Nacistički režim ne bi postojao, ali bi njemačka vlast bila iznimno gadna pruska aristokratska hegemonija nad satelitskim državama. Zaboravljate da bi južne njemačke države, pogotovo Bavarska bile nesretne premoćnim pruskim utjecajem u samom carstvu.

AU bi bila nestabilna država, rastrzana etničkim problemima. Boljševici bi radili non-stop na rastakanju te države, poticajući razne etničke pokrete na pobune. Bijeli režim bi vodio panslavističku, revanšističku politiku koja ne bi bila dobra po AU.

Imali bi 2SR u 40-tima. Francuska bi pala pod gadnu diktaturu, bilo Action France - desne fašiste ili komuniste. Uz diktaturu u Rusiji, Mussolinija u Italiji i britansku revanšističku politiku imamo nastavak Antante.

Ono što je velika nepoznanica je američko ponašanje. Ako ostaju neutralni i u tom ratu, imamo jako, ali jako gadan 2SR u kojem je nemoguće prognozirati pobjednika. Ja osobno mislim da bi Europu zahvatio val socijalističkih revolucija.

[Revenger20]

I da, HDZ ne bi izbjegli.

[Basta]

Revenger20 kaže:

Ja osobno mislim da bi Europu zahvatio val socijalističkih revolucija.

Ovo da, osobito u Britaniji i Francuskoj.

[Wikiceha]

rustaveli kaže:

Nisam razumio baš ovo s Čehoslovačkom. Čehoslovačke jednostavno nema u siječnu 1918.
Kancelar Hohenwart im je doduše 1871. nudio, recimo to tako, austro-češku nagodbu kojom bi Češka u austrijskoj polovici monarhije postala nešto poput Hrvatske u ugarskoj polovici, ali su njemački liberali kao pobornici centralizma to minirali. Nakon toga je ludi Schonerer (njemački nacionalist, antisemit i slavenofob) zbog dekreta o ravnopravnosti češkog i njemačkog jezika u češkim zemljama oborio kabinet Badenija i cijelu zemlju bacio u krizu. Uostalom, čak ni sami Česi baš nisu bili skloni razbijanju AU (vidjeti npr. Benešovu knjižicu La probleme autrichien et la question tcheque).
Ne znam koliko imaš praktičnog iskustva s vojskom, ali vjeruj - kad vojnik dobije u ruke oružje iz vojnih skladišta on s njime ne može i ne smije raditi što je njega volja nego što mu nadređeni kažu. Dapače, kako je to prekrasno objasnio Oszkar Jaszi (The Dissolution of Habsburg Monarchy), vojska je uz Crkvu, birokraciju i plemstvo bila jedan od ključnih nositelja čitave te države

Pogledaj probleme sa zelenim kadrom na kraju rata.
A za Čehe, imaš i Čehoslovačku legiju

@Revenger, ne sjeverne francuske, nego sjeveroistočne.
Francuzi bi izgubili djelove Burgundije, Pikardiju...
Otrpilike dio do Dunqriquea.

Otomani bi uzeli Armeniju (i poklali sve) i Azerbejdžan.
Možda i Perzijski.
Nije to ni toliko malo
Gruzija bi bila pronjemačka država.

Za francuze, njih je ww1 jako puno koštao.
Tko bi ratovao?
Muškarci su dobrim djelom pomrli, udovice?

Za ostatak

[Revenger20]

Basta kaže:

Ovo da, osobito u Britaniji i Francuskoj.

Da, poraz uvijek dovodi do društvenih promjena.
Ukoliko bi se taj poraz jako odrazio, VB bi imala velikih problema sa reakcionarima i profašistima tipa Mosleya. Nisam uvjeren da bi im i monarhija bila stabilna pretjerano.

Wikiceha kaže:

Pogledaj probleme sa zelenim kadrom na kraju rata.
A za Čehe, imaš i Čehoslovačku legiju

@Revenger, ne sjeverne francuske, nego sjeveroistočne.
Francuzi bi izgubili djelove Burgundije, Pikardiju...
Otrpilike dio do Dunqriquea.

Otomani bi uzeli Armeniju (i poklali sve) i Azerbejdžan.
Možda i Perzijski.
Nije to ni toliko malo
Gruzija bi bila pronjemačka država.

Za francuze, njih je ww1 jako puno koštao.
Tko bi ratovao?
Muškarci su dobrim djelom pomrli, udovice?

Za ostatak

Ok, to je uz more, vjerojatno bi to bili prisiljeni dati.
Armenci bi bolje prošli nego pod republikom, pa njih je republika dokrajčila najviše.

Francuska - stasala bi kroz 20-25 godina neka nova generacija željna osvete i revanša za poniženje. Ljudi su tada drugačija sorta od danas. Nema iPhonea ili Facebooka. Siromaštvo prouzrokovano ratnim porazom dovodi do socijalnog sloma, a to uvijek vodi u radikalizam. Europljani su tada voljni ići u ratove do kraja.

Pogledaj Francusku u periodu Treće republike. Povratak A-L su čekali 40 godina.

Englezi ne bi možda bili voljni ratovati na samom kontinentu, ali bez kolonija oni ispadaju iz igre kao velika sila.

Italija bi imala fašiste.

Rusija bi imala ili komuniste ili bijeli, militaristički i revanšistički režim.
Boljševici bi radili pobune i Otomanima.
Ameriku bi isto pogodila Depresija.
Ja ne vidim način da se izbjegne 2SR. Bio bi tamo negdje 40-tih, 50-tih.

Ajmo teme radi, definirati kada je pobjeda. Ako je poslije proljetne ofenzive 1917. i kraj rata 1918., imamo klimavu njemačku pobjedu.

Ako nemamo 2SR, imamo Hladni rat Njemačke i SAD koji se bore za svjetsku dominaciju.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Ok, to je uz more, vjerojatno bi to bili prisiljeni dati.
Armenci bi bolje prošli nego pod republikom, pa njih je republika dokrajčila najviše.

Ista pjesma, drugi svirači.
Genocid je bio za carstva.

Revenger20 kaže:

Francuska - stasala bi kroz 20-25 godina neka nova generacija željna osvete i revanša za poniženje. Ljudi su tada drugačija sorta od danas.

Pogledaj ww1. On je revanche za 1871.
43 godine kasnije.
Francuska se (po stanovništvu) nije uspjela oporaviti do ww2 (a prošle su 21-2 godine...).
Da su još izgubili ww1, trebalo bi im puuuuno više vremena za oporavak.

Za Napoleona je Francuska najnapučenija europska država.
Ima više stanovnika i od Rusije.
Za vrijeme ww2 je 4. ili 5.
Tako da...

Revenger20 kaže:

Nema iPhonea ili Facebooka. Siromaštvo prouzrokovano ratnim porazom dovodi do socijalnog sloma, a to uvijek vodi u radikalizam. Europljani su tada voljni ići u ratove do kraja.

Ali što se događa kada izgubiš revanš?

Revenger20 kaže:

Pogledaj Francusku u periodu Treće republike. Povratak A-L su čekali 40 godina.

To i je poanta.
Francuska nakon ww1 nije sposobna za ww2.
Trebalo bi proći 40 i više godina za revanš.
A s obzirom da bi tako imali 2 uzastopna poraza...

Revenger20 kaže:

Englezi ne bi možda bili voljni ratovati na samom kontinentu, ali bez kolonija oni ispadaju iz igre kao velika sila.

Njima kolonije ostaju.
Samo je pitanje koje.

Jer Engleska baš i nije poražena, ako su Nijemci osvojili Pariz 1918.
Englezi su tada kod Mosula i Damaska.

Pitanje je i da li bi Otomani sačuvali Arabiju.
JAR je "neovisna" od 1910.
Vjerojatno (no ne i sigurno) bi morali vratiti Njemačkoj njene kolonije, možda još koje "selo" usput (npr. Južni Sudan, Keniju, Zambiju...).
Nigerija bi im npr. ostala, iako bi možda izgubila neki teritorij (npr. zemlju Iboa Njemačkom Kamerunu).

Revenger20 kaže:

Italija bi imala fašiste.

Bi, ali pitanje je što bi bilo sa sjeverom.
Pogledaj kako su saveznici "demilitarizirali" Porajnje.
Možda bi se isto dogodilo s rijekom Po.

Revenger20 kaže:

Rusija bi imala ili komuniste ili bijeli, militaristički i revanšistički režim.
Boljševici bi radili pobune i Otomanima.
Ameriku bi isto pogodila Depresija.
Ja ne vidim način da se izbjegne 2SR. Bio bi tamo negdje 40-tih, 50-tih.

Ok, ali tko bi ratovao?
Englezi imaju svoje kolonije. Možda bi dobili i komad francuskih, a prije ww2 i neke nizozemske (to može čak biti i povod za rat).
Na kopnu se Rusi bune.
Ali Francuzi nisu spremni za rat, jbg.

Revenger20 kaže:

Ajmo teme radi, definirati kada je pobjeda. Ako je poslije proljetne ofenzive 1917. i kraj rata 1918., imamo klimavu njemačku pobjedu.

Da, na to sam pucao.

Revenger20 kaže:

Ako nemamo 2SR, imamo Hladni rat Njemačke i SAD koji se bore za svjetsku dominaciju.

To bi mi imalo smisla.
S time da je tu Engleska s kolonijama. I Rusija s polovinom Azije.

Lako moguće je i da bi se dogodilo ono što se dogodilo s Portugalom, odnosno kako je Brazil postao kraljevstvo.
Veliko iseljavanje Brita.
Samo pitanje je gdje.
JAR je li-la, Kanada i Australija?
Pucao bi i na nešto iz Afrike, ali njima je klima...

[Corvus27]

Wikiceha kaže:

To bi vjerojatno prošlo
Kroatoslawischen stadt

Svaki oblik Jugoslavije bi vjerojatno završio u krvoproliću, najbezbolnije bi bilo federalizirati A-U po etničkom principu i stati na rep Mađarima.

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Svaki oblik Jugoslavije bi vjerojatno završio u krvoproliću, najbezbolnije bi bilo federalizirati A-U po etničkom principu i stati na rep Mađarima.

Vrlo vjerojatno, da

[Corvus27]

Wikiceha kaže:

Vrlo vjerojatno, da

Ali teško da bi to prije prvog svjetskog rata prošlo bez sile, tadašnja A-U u mnogim stvarima podsjeća na današnju BIH.