ŠBBDJB: Hrvatska u 20. stoljeću - alternativne povijesti

[Revenger20]

Basta kaže:

Nikakve banovinske vojske. U ovakvom kolopletu sličan scenarij kao 80-tih godina. Nezadovoljstvo velikosrpskih krugova, nezadovoljstvo u hrvatskim krajevima sa Srbima, govori o amputacijama i prekrajanju granica. Moguć pokušaj vojnog udara i okupacije, Hrvatska se odupire uz pomoć Italije. U slučaju hrvatsko-talijanske pobjede, Italija kao i u WW2 dobija nagradu u vidu jadranske obale.

Fašistička Italija bi nestala dotada.

Mihail Suslov kaže:

Bilo bi zanimljivo vidjeti kako bi izgledalo to. Država bi vjerojatno ostala parlamentarna demokracija. HSP i HPSS bi imali najviše mandata?..

Treba scenarij u kojem je ovo realno.

Recimo, Italija kapitulira 1917., nije toliko van realnosti. Caporetto je bio teška katastrofa za Italiju, malo jači pritisak ih je mogao izbaciti iz rata. Antanta pobjeđuje, ali sa Italijom i Rusijom van Versajske konferencije. Dolazi do raspada AU.

Država SHS ima ove želje za granice:
http://www.obramba.com/wp-content/up...drzava-SHS.jpg

Recimo da su srpska proširenja kao na mapi. Vojvodina i CG i da je to to.
Država SHS bi se vjerojatno preimenovala u Republiku Jugoslaviju.

Recimo da ih dobije.
Ako je Italija van rata i ima unutrašnju predrevolucionarnu situaciju, ne postoji niti jedan razlog da Država SHS ide u nekakvu uniju sa Srbijom. Recimo da se Narodno vijeće uplašilo moguće revolucije domobrana koji su bili pod oružjem i da su dali Sarkotiću i Borojeviću mogućnost da zavedu red.

Oružja od AU bi ostalo, plus solidna mornarica.

Država SHS bila protosocijalistička republika, slična Poljskoj. Mislim da bi više naginjala nekoj poludiktaturi nego demokraciji.

Dolazimo do pitanja unutrašnjeg uređenja. Prečani bi stalno zahtijevali ujedinjenje sa Srbijom, bili bi faktor koji se ne može zanemariti. Slovenski predstavnici bi bili iz SLS - Korušec i ta klika. Muslimane bi vjerojatno predstavljao Spaho, kao u stvarnosti.

Hrvatska politička scena bi bila pod dominacijom HSS-a, ali bi imala jaku socijalističku liniju.

Pitanje je vanjske politike. Imali bi loše i napete odnose sa Srbijom i Italijom, upitne sa Mađarskom, dobre sa Austrijom. Pitanje je tko pravi malu Antantu, mi ili Srbija. Mislim da bi se gradili dobri odnosi sa Sovjetima jer bi Francuska i VB sigurno tražili načina da nas ujedine sa Srbijom.

Ono što je nepoznanica kakvi su odnosi kada Hitler dolazi na vlast.

Ako imamo 2SR kao što imamo, vidim potencijalnu alijansu Italije i Srbije protiv nas.

[Basta]

Revenger20 kaže:

Fašistička Italija bi nestala dotada.

Kako? Recimo ako se ovaj scenarij odvije u 30-ima.

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Država SHS ima ove želje za granice:
http://www.obramba.com/wp-content/up...drzava-SHS.jpg

Recimo da su srpska proširenja kao na mapi. Vojvodina i CG i da je to to.
Država SHS bi se vjerojatno preimenovala u Republiku Jugoslaviju.
.

Država SHS bi se u tom scenariju raspala za godinu dana.
Prečani bi gotovo svi do jednog bili za ujedinjenje, a Slovencima se ne bi gnjavilo za granicu na jugu i istoku.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Fašistička Italija bi nestala dotada.
Treba scenarij u kojem je ovo realno.
Recimo, Italija kapitulira 1917., nije toliko van realnosti. Caporetto je bio teška katastrofa za Italiju, malo jači pritisak ih je mogao izbaciti iz rata. Antanta pobjeđuje, ali sa Italijom i Rusijom van Versajske konferencije. Dolazi do raspada AU.
Država SHS ima ove želje za granice:
http://www.obramba.com/wp-content/up...drzava-SHS.jpg
Recimo da su srpska proširenja kao na mapi. Vojvodina i CG i da je to to.
Država SHS bi se vjerojatno preimenovala u Republiku Jugoslaviju.
Recimo da ih dobije.
Ako je Italija van rata i ima unutrašnju predrevolucionarnu situaciju, ne postoji niti jedan razlog da Država SHS ide u nekakvu uniju sa Srbijom. Recimo da se Narodno vijeće uplašilo moguće revolucije domobrana koji su bili pod oružjem i da su dali Sarkotiću i Borojeviću mogućnost da zavedu red.
Oružja od AU bi ostalo, plus solidna mornarica.
Država SHS bila protosocijalistička republika, slična Poljskoj. Mislim da bi više naginjala nekoj poludiktaturi nego demokraciji.
Dolazimo do pitanja unutrašnjeg uređenja. Prečani bi stalno zahtijevali ujedinjenje sa Srbijom, bili bi faktor koji se ne može zanemariti. Slovenski predstavnici bi bili iz SLS - Korušec i ta klika. Muslimane bi vjerojatno predstavljao Spaho, kao u stvarnosti.
Hrvatska politička scena bi bila pod dominacijom HSS-a, ali bi imala jaku socijalističku liniju.
Pitanje je vanjske politike. Imali bi loše i napete odnose sa Srbijom i Italijom, upitne sa Mađarskom, dobre sa Austrijom. Pitanje je tko pravi malu Antantu, mi ili Srbija. Mislim da bi se gradili dobri odnosi sa Sovjetima jer bi Francuska i VB sigurno tražili načina da nas ujedine sa Srbijom.
Ono što je nepoznanica kakvi su odnosi kada Hitler dolazi na vlast.
Ako imamo 2SR kao što imamo, vidim potencijalnu alijansu Italije i Srbije protiv nas.

S Italijom izvan igre nema baš previše ni šanse za Yugom.

Karta koju si dao nije baš točna.
DSHS je imala veće pretenzije.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...%BEava_SHS.PNG
https://i.pinimg.com/736x/02/43/68/0...google-php.jpg
https://image.slidesharecdn.com/ulaz...?cb=1358172593
https://upload.wikimedia.org/wikiped...Drzava_SHS.png

Dakle, upitno je razgraničenje i s Mađarskom i Austrijom.
Dobar dio koruških Slovenaca je glasao tako jer nisu htjeli imati veze sa Srbijom. U ovom slučaju...
Od Mađarske se žica i Pečuh.
Granica sa Rumunjskom bi vjerojatno bila kakva je, to su se dogovarala Srbi i Rumunji po načelu koliko Srba ostane u Rumunjskoj, toliko i Rumunja u KSHS.

U OTLu je Srbija priznala Vojvodinu kao dio dSHSa, pitanje je što bi se dogodilo u ALu.
Pogotovo ako bi imao srpske vojne snage koje izlaze na sjever.
Dakle, morala bi se ustrojiti dSHS vlast, odnosno ne bi se smjele raspustiti vojne snage što su vladajući idioti (a la djed Vesne Pusić) napravili.
S vojskom tu je i država.

Pitanje je kako bi se razgraničili sa Srbijom.
Teorijski, moguće su i granice na Drini, Savi i Dunavu.
Ako Srbi uzimaju Banat i Bačku, onda vjerojatno uzimaju i istočni Srijem (ili njegov komad barem).
Baranja je mislim izvan njihovog dosega.
Istočna Bosna isto, li-la, na potezu od Višegrada do Foče je muslimanska većina, ali njih realno nitko ne pita previše.
Istočna Hercegovina je preblizu moru (možda Gacko ne).
Pitanje je i CG, ona se dobrim djelom oslanjala na Italiju, a ako tamo nema monarhije...
No opet, ako Srbi nemaju vojske
Neki mini referndumi bi mogli proć, a načelno moguća je i ova gore granica s nekim malenim prepravkama.

Hrvatska bi vjerojatno tražila i sela ispod Nagykanizse (Velike Kanjiže ) koja imaju hr. većinu, mislim da se tražio cijeli pojas u mađarskom Prekodravlju i "još koje selo" s mađarske strane uz granicu slovenskog Premurja.

Nakon toga je pitanje tko i kako.
Imamo slovenski teritorij gdje postoje sporovi u odnosu na Žumberak i Marindol (jug Bele Krajine), a ako se ne varam, Slovenci žele i Istru.
Muslimani nisu aktivni, njih se ne pita previše.
Imamo "granične Srbe" u Boki, na istoku BiH i Slavonije/Srijema.
Te zapadne Srbe oko BL.
Granični se obično rješavaju vojnim naseljavanjem uz granicu, a ovi zapadni bi se trebali "integrirati".
Postoje i pravoslavni Hrvati, ali toga nema u Bosni, samo u Trojedinici.
Oni su realno malobrojni.

Michael Collins kaže:

Država SHS bi se u tom scenariju raspala za godinu dana.
Prečani bi gotovo svi do jednog bili za ujedinjenje, a Slovencima se ne bi gnjavilo za granicu na jugu i istoku.

Slovence ne bi previše ni pitali.
Pitanje je koliko su Srbi zastupljeni u državi.
Ako postoji vojska, sve se da riješiti

[Wikiceha]

Ps. ovako Srbija vidi sebe samu nakon ww1;
http://static.newworldencyclopedia.o...Serbia1918.png
S time da je i to malo too much.
U principu u Srijemu su mislili samo uzeti Vukovar (i Ilok i ostatak Srijema), a Županju i Vinkovce ostaviti u HR.

[Revenger20]

Basta kaže:

Kako? Recimo ako se ovaj scenarij odvije u 30-ima.

Mislio sam da govoriš o 90-tima.
Da, u pravu si za 30-te.

Michael Collins kaže:

Država SHS bi se u tom scenariju raspala za godinu dana.
Prečani bi gotovo svi do jednog bili za ujedinjenje, a Slovencima se ne bi gnjavilo za granicu na jugu i istoku.

Bi, ali sa kapitularnom Italijom se mijenja situacija. Možda bi domobranski krugovi bili puno odlučniji u namjeri da zadrže SHS, a i Narodno vijeće bi bilo podijeljeno oko ovoga.

Nadalje, Srbija ne bi bila u stanju postavljati uvjete. Uz pametnu politiku bi se mogla napraviti nova Čehoslovačka.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

S Italijom izvan igre nema baš previše ni šanse za Yugom.

Karta koju si dao nije baš točna.
DSHS je imala veće pretenzije.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...%BEava_SHS.PNG
https://i.pinimg.com/736x/02/43/68/0...google-php.jpg
https://image.slidesharecdn.com/ulaz...?cb=1358172593
https://upload.wikimedia.org/wikiped...Drzava_SHS.png

Dakle, upitno je razgraničenje i s Mađarskom i Austrijom.
Dobar dio koruških Slovenaca je glasao tako jer nisu htjeli imati veze sa Srbijom. U ovom slučaju...
Od Mađarske se žica i Pečuh.
Granica sa Rumunjskom bi vjerojatno bila kakva je, to su se dogovarala Srbi i Rumunji po načelu koliko Srba ostane u Rumunjskoj, toliko i Rumunja u KSHS.

U OTLu je Srbija priznala Vojvodinu kao dio dSHSa, pitanje je što bi se dogodilo u ALu.
Pogotovo ako bi imao srpske vojne snage koje izlaze na sjever.
Dakle, morala bi se ustrojiti dSHS vlast, odnosno ne bi se smjele raspustiti vojne snage što su vladajući idioti (a la djed Vesne Pusić) napravili.
S vojskom tu je i država.

Pitanje je kako bi se razgraničili sa Srbijom.
Teorijski, moguće su i granice na Drini, Savi i Dunavu.
Ako Srbi uzimaju Banat i Bačku, onda vjerojatno uzimaju i istočni Srijem (ili njegov komad barem).
Baranja je mislim izvan njihovog dosega.
Istočna Bosna isto, li-la, na potezu od Višegrada do Foče je muslimanska većina, ali njih realno nitko ne pita previše.
Istočna Hercegovina je preblizu moru (možda Gacko ne).
Pitanje je i CG, ona se dobrim djelom oslanjala na Italiju, a ako tamo nema monarhije...
No opet, ako Srbi nemaju vojske
Neki mini referndumi bi mogli proć, a načelno moguća je i ova gore granica s nekim malenim prepravkama.

Hrvatska bi vjerojatno tražila i sela ispod Nagykanizse (Velike Kanjiže ) koja imaju hr. većinu, mislim da se tražio cijeli pojas u mađarskom Prekodravlju i "još koje selo" s mađarske strane uz granicu slovenskog Premurja.

Nakon toga je pitanje tko i kako.
Imamo slovenski teritorij gdje postoje sporovi u odnosu na Žumberak i Marindol (jug Bele Krajine), a ako se ne varam, Slovenci žele i Istru.
Muslimani nisu aktivni, njih se ne pita previše.
Imamo "granične Srbe" u Boki, na istoku BiH i Slavonije/Srijema.
Te zapadne Srbe oko BL.
Granični se obično rješavaju vojnim naseljavanjem uz granicu, a ovi zapadni bi se trebali "integrirati".
Postoje i pravoslavni Hrvati, ali toga nema u Bosni, samo u Trojedinici.
Oni su realno malobrojni.

Slovence ne bi previše ni pitali.
Pitanje je koliko su Srbi zastupljeni u državi.
Ako postoji vojska, sve se da riješiti

Pa ne bi trebalo biti, bilo bi sigurno onih koji bi zagovarali jugu, ali bi vjerojatno bili manjina.
Nadalje, sa Italijom van rata, nema hrvatskih i slovenskih zarobljenika po Italiji i imamo unutrašnju situaciju gdje nas Srbija ne treba ''spašavati'' nikoga.

Od ovih pretenzija, realno je jedino da bi cijela Koruška pripala Državi SHS. Vojvodina bi u svakom slučaju išla Srbiji, ipak bi Antanta bila pobjednik rata, Pečuh i Baja bi ipak ostali Mađarskoj, ali sve i da se dobilo ''samo'' ovo na mapi bi bila puna kapa. Više od povratka Međimurje realno ne bi dobili.

Iako, mislim, da bi se možda postigao dogovor da se mijenjaju Istočni Srijem i Baranja.

CG bi se u svakom slučaju ujedinila sa Srbijom.

Ali, ta država bi se morala federalizirati. Slovenci, Srbi i muslimani su ipak faktor s kojim moraš razgovarati, inače bi doživjeli sudbinu Ace. Ako bi se ta država federalizirala na 3 dijela, imali bi dobre šanse opstati.

[Corvus27]

Wikiceha kaže:

Ps. ovako Srbija vidi sebe samu nakon ww1;
http://static.newworldencyclopedia.o...Serbia1918.png
S time da je i to malo too much.
U principu u Srijemu su mislili samo uzeti Vukovar (i Ilok i ostatak Srijema), a Županju i Vinkovce ostaviti u HR.

Baranju i Vukovar Srbi ne mogu dobiti nikako, tad su Srbi u Vukovaru debela manjina, Baranja je zaleđe Osijeka i preko Dunava, a i Ilok je upitan. Realnije je da dobiju etnički srpske djelove BIH.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Pa ne bi trebalo biti, bilo bi sigurno onih koji bi zagovarali jugu, ali bi vjerojatno bili manjina.
Nadalje, sa Italijom van rata, nema hrvatskih i slovenskih zarobljenika po Italiji i imamo unutrašnju situaciju gdje nas Srbija ne treba ''spašavati'' nikoga.

Da

Revenger20 kaže:

Od ovih pretenzija, realno je jedino da bi cijela Koruška pripala Državi SHS. Vojvodina bi u svakom slučaju išla Srbiji, ipak bi Antanta bila pobjednik rata, Pečuh i Baja bi ipak ostali Mađarskoj, ali sve i da se dobilo ''samo'' ovo na mapi bi bila puna kapa. Više od povratka Međimurje realno ne bi dobili.

Dobili bi vjerojatno bar hr. sela ispod Nagykanisze i Barcsa.
Pazi, bez utega Italije...
A možda i još poneko selo u Baranji.

Revenger20 kaže:

Iako, mislim, da bi se možda postigao dogovor da se mijenjaju Istočni Srijem i Baranja.

Baranja je ekonomsko zaleđe Osijeka.
Pitanje je tu i Subotice, a i granice u zapadnoj Bačkoj

Revenger20 kaže:

CG bi se u svakom slučaju ujedinila sa Srbijom.

Vrlo vjerojatno, da.

Revenger20 kaže:

Ali, ta država bi se morala federalizirati. Slovenci, Srbi i muslimani su ipak faktor s kojim moraš razgovarati, inače bi doživjeli sudbinu Ace. Ako bi se ta država federalizirala na 3 dijela, imali bi dobre šanse opstati.

Muslimane možeš zanemariti.
Slovence, ne.
Srbe, li-la...

Corvus27 kaže:

Baranju i Vukovar Srbi ne mogu dobiti nikako, tad su Srbi u Vukovaru debela manjina, Baranja je zaleđe Osijeka i preko Dunava, a i Ilok je upitan. Realnije je da dobiju etnički srpske djelove BIH.

Srbi su imali aspiracije za Bihaćem, a ne za Baranjom i Vukovarom.
Za ovo znam, ali nije ni sve u etniku...

[WarrenYoung]

Corvus27 kaže:

Baranju i Vukovar Srbi ne mogu dobiti nikako, tad su Srbi u Vukovaru debela manjina, Baranja je zaleđe Osijeka i preko Dunava, a i Ilok je upitan. Realnije je da dobiju etnički srpske djelove BIH.

Teško je s tobom i Wikicehom polemisati, kad vi ovde ne nastupate kao forumaši, već u najmanju ruku kao važni članovi neke od versajskih komisija.

[Michael Collins]

WarrenYoung kaže:

Teško je s tobom i Wikicehom polemisati, kad vi ovde ne nastupate kao forumaši, već u najmanju ruku kao važni članovi neke od versajskih komisija.

Daj nam eto svoje vidjenje sto bi uzeli ili prepisi svoju s druge teme.

Ali onds budi posten i prikazi nam stanje u toj drzavi 20 godina kasnije. Dakle 1939.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Daj nam eto svoje vidjenje sto bi uzeli ili prepisi svoju s druge teme.
Ali onds budi posten i prikazi nam stanje u toj drzavi 20 godina kasnije. Dakle 1939.

Takva Srbija bi 1939. završila kao Ugarska 1919.

[Mihail Suslov]

Slučajno sam ovaj post objavio na drugoj temi misleći da sam ovdje pa prenosim post jer mislim da ovdje on ima smisla:

Bynw kaže:

...niti su nakon II. sv. rata svi hrvatski komunisti bili zadovoljni politikom zajednicke drzave, poput A. Hebranga. Prema tome da, umjetne su bile.

To misliš da nisu bili zadovoljni sa politikom FNRJ općenito ili da Hrvatska bude njena sastavnica? Jer ne znam da ima negdje jasno dokumentirano da je npr kod Hebranga ovo drugo bilo u pitanju.

Iako, bilo je ideja od nekih komunista da se stvara nekakva sovjetska Hrvatska. O tome vrlo malo znam ali me podsjetilo sad da bi bilo zanimljivo ako tko zna o tome nešto više..kakva bi ta Hrvatska bila, u kojim granicama..sa blagoslovom SSSR-a?? (ne sjećam se izvora ali je i Staljin imao ideju da se ne pravi Jugoslavija nakon WW2?

Tu je i ona poznata stvar o Cesarcu za koju isto ne znam koliko je autentična;
Sa wikipedije: https://hr.wikipedia.org/wiki/August_Cesarec

Citiram: Šest godina nakon Drugoga svjetskog rata, tijekom preuređenja prostorija u bivšem ustaškom zatvoru u ulici Račkoga 9, pronađen je zapis: "U ovim su prostorijama proživjeli svoje posljednje časove internirani borci iz Kerestinca četrdeset četvorica. Osudu o strijeljanju primili su svi uzdignute glave, jer su znali da umiru za pravednu stvar, za stvar radnog naroda. Živjela sovjetska Hrvatska!". Ekspertizom rukopisa utvrđeno je da je autor zapisa August Cesarec. Fotografija zapisa objavljena je u listu Borba 4. siječnja 1961. godine, ali bez završnog slogana.[5] Mjesec dana poslije ubijena je Cesarčeva životna družica, liječnica Marija Vinski, Židovka i komunistica

[WarrenYoung]

Michael Collins kaže:

Daj nam eto svoje vidjenje sto bi uzeli ili prepisi svoju s druge teme.

Ali onds budi posten i prikazi nam stanje u toj drzavi 20 godina kasnije. Dakle 1939.

Napisao sam već na onoj drugoj temi.

Ne može se o teritorijama i problemima na njima razgovarati, bez razumevanja ključnog problema. A to su odnosi sa Italijom.

Vi kad ovde pišete o problemima koje je Srbija imala u Makedoniji, na Kosovu, o nekakvim ustancima i ljutoj gerili, zanemarujete pozadinu toga i činjenicu da je iza tih problema stajala Italija. Nisu to bili nikakvi spontani ustanci naroda, nezadovoljnih što su versajskim odlukama završili u Jugoslaviji.

Zbog tog u suštini italijansko-hrvatskog spora oko teritorija na istoku Jadrana, cela Jugoslavija je postala zakleti neprijatelj Italije.
Oni su onda prodavali topove Madjarima, oni su pomagali Bugare, oni su pod svoje stavili VMRO i ustaše, oni su preko zelenaša podigli ustanak u Crnoj Gori, oni su podstrekivali kačačke bune na Kosovu koji su potrajali sve do zaključivanja Rapalskog mira.

A koji problem je Srbija imala sa Italijom? Objektivno, nikakav.
Teritorije na koje je Srbija pretendovala, nisu bile deo italijanskih pretenzija. Čak i tim Londonskim ugovorom koji su potpisali, bez prisustva Srbije, nisu imali ništa protiv da Srbija dobije neki izlaz na more.

Dakle, šta je Srbija trebala da uzme?
Prvo, pitanje vardarske Makedonije, o kojem Wikiceha priča, uopšte nije bilo sporno niti se o njemu u Parizu raspravljalo. To pitanje je rešeno sporazumom iz Balkanskih ratova.
Bugari su tretirani kao poražena strana, imali su miroljubivu levičarsku vlast nakon rata i mnogo više problema sa Rumunima, Grcima i Turcima oko teritorija nego sa Srbima. U sporu sa Srbijom, ostali su samo bez par opština, Caribroda i Bosilegrada.

Sa Rumunima bi se pitanje Banata rešilo onako kako se inače rešilo. Medjunarodna komisija je povukla granicu. Rumuni naspram Srbije nisu imali nekog savezničkog kredibiliteta, jer su kasno ušli u rat, a potom i zaključili separatni mir sa Silama Osovine. Nisu tretirani baš kao neki sjajni saveznici, ali su bili važni kao nekakva brana od boljševičke Rusije.
Oni su svoj "osvajački" bes iskalili nad Madjarima, kojima su prisvojili Transilvaniju, a potom u ratnom pohodu ušli i u Budimpeštu.

Što se Madjara tiče, oni su bili u najgorem položaju od svih poraženih naroda. Izgubili su teritorije, milioni Madjara su ostali van Madjarske, desila im se boljševička revolucija, napadnuti su od Rumunije i Čehoslovačke, zauzeta je Budimpešta...Katastrofa.
Sa Srbijom su imali potpisanu vojnu konvenciju o demarkacionoj liniji. Posle se Trijanonskim sporazumom, Srbija povukla iz Pečuja i severne Baranje, izvršena je neka razmena stanovništva...i to je bilo to.

E sad što se tiče južnoslovenske braće...Nakon one nesrećne Ženeve, bilo je jasno da Hrvati i Slovenci žele neku dualističku federaciju, nalik AustroUgarskoj. Tu je bio sa Trumbićem neki engleski publicista koji je kao zagovarao takvo unutrašnje uredjenje.
To je bio neki prelomni momenat i trebalo je dići definitivno ruke od Hrvata i Slovenaca. Pustiti ih da se sami organizuju kako znaju i umeju, a ne nametati im centralističko uredjenje.

Trebalo je uraditi ono što je i uradjeno. Usledile su kao što znamo Podgorička i Novosadska skupština i pripojene su Crna Gora, Bačka, Baranja i Banat (Srem je to uradio nešto ranije).
U BiH je takodje sve bilo spremno jer su 42 od 54 sreza doneli odluku o spajanju sa Srbijom. To je trebalo takodje ozvaničiti i tu je trebalo stati.
Mi znamo danas da su sledeći koji bi se prijavili za spajanje bili Dalmatinci, Josip Smodlaka i njegovo pokrajinsko vijeće u Splitu.
E od toga se trebalo odbraniti.
Ne prihvatiti. Teška srca, ali odbiti. Izbeći konflikt sa Italijanima. Sesti sa njima i videti šta piše u tom Londonskom sporazumu. Kakav bi nam izlaz na more dali? Kotor i Dubrovnik bi bili sasvim dovoljni. Split i ne mora. Neka narod odluči.
Ali nipošto ne slati vojsku u Split, Rijeku i Ljubljanu i konfrontirati se sa Italijanima. Pustiti ih neka uzmu koliko hoće i nek se obračunavaju sa Hrvatima i Slovencima.
Ta proširena Srbija imala bi mnogo manje unutrašnjih i spoljnih neprijatelja od Jugoslavije, bila stabilnija i potpuno drugačije se razvijala od Jugoslavije.
Ne bi bilo ni ubistva u skupštini, ne bi bilo diktature, ne bi bilo atentata na kralja, ne bi bilo kačačkih ustanak...

Sigurno bi drugačije dočekali i 1939 godinu. A i pitanje je kako bi stvari izgledale tada. Da li bi usled anarhije izbila neka boljševička revolucija u Hrvatskoj? Da li bi Italija namirena u Versaju iznedrila Musolinija? Da li bi bila u Trojnom paktu? Tu bi imao 20 godina permamentnog italijansko.hrvatskog sukoba i ko zna ko bi s kim na Balkanu zaratio 1939 godine.

[Revenger20]

Ajmo ovako:

1918. je nastala proširena Srbija. Recimo da je u amputacijskim granicama. Recimo da je Italija dobila srednju Dalmaciju. Recimo da je od ostatka nastala hrvatsko-slovenska federacija na nekih 40 tisuća km2.

Srbija bi bila stabilnija nego u stvarnosti. Vjerojatno bi stvorila malu Antantu kao u stvarnosti.
HSF bi bila u revanšističkom bloku Mađarske i Bugarske.

Italija bi možda, kažem možda sa većim ratnim plijenom ostala uz Saveznike. Ako je Italija uz Saveznike, skupa sa Srbijom, Hitler bi se morao daleko više vezati za Mađarsku i Rumunjsku.

Dolazi 2SR. Suprotno što Warren govori, Mađarska, Hrvatska i Bugarska bi tražili teritorijalna proširenja. Njemačka bi napala Srbiju, vjerojatno bi zauzela i dio sjeverne Italije prije Barbarosse.

Što bi kasnije bilo je stvar nagađanja.
Doduše, Hrvatska bi se radikalizirala, HSS bi ili morao početi sa planom militarizacije ili bi se pojavile neke nove struje. Komunisti i ustaše bi sigurno jačali, pogotovo pod mađarsko-talijanskim utjecajem. Za to vrijeme bi HSF radila svoju vojsku i vjerojatno bi se 30-tih usko vezala za Njemačku. 30-tih bi na vlast došle ustaše ili komunisti. Ili bi HSS morao voditi drugačiju politiku.

Bez prve Jugoslavije, KPJ ne postoji. Tito nema na čemu graditi ideologiju, ako bi i pokušao, vjerojatno bi brzo shvatio da nema dovoljno pobornika za njegove ideje. U svom oportunističkom stilu, možda bi se nametnuo kao vođa hrvatskih komunista.

Nadalje, kakav je odnos proširene Srbije prema Hrvatima? Srbofilni Hrvati bi bili maženi od strane režima, ali bi većina puka sigurno bila bijesna što je odvojena od matice. Da ne govorim da bi dobar dio u međuratnom periodu dolazio u ostatak Hrvatske i tamo bivao spreman za rat.
Kakav je odnos prema muslimanima?

Hrvati i Slovenci bi tražili saveznike za vraćanje Julijanske krajine, Istre, Dalmacije, Slavonije, Herceg bosne...

Na kraju bi vjerojatno završili u sovjetskom lageru, skupa sa Srbijom.

[Wikiceha]

WarrenYoung kaže:

...
Dakle, šta je Srbija trebala da uzme?
Prvo, pitanje vardarske Makedonije, o kojem Wikiceha priča, uopšte nije bilo sporno niti se o njemu u Parizu raspravljalo. To pitanje je rešeno sporazumom iz Balkanskih ratova.
Bugari su tretirani kao poražena strana, imali su miroljubivu levičarsku vlast nakon rata i mnogo više problema sa Rumunima, Grcima i Turcima oko teritorija nego sa Srbima. U sporu sa Srbijom, ostali su samo bez par opština, Caribroda i Bosilegrada.

Teritorij velik kao 80% Istre, kojeg ste dobili na račun ratne oštete.
U Londonskom sporazumu se spominjalo vraćanje Makedonije Bugarima, a Banata Rumunjima.

WarrenYoung kaže:

Sa Rumunima bi se pitanje Banata rešilo onako kako se inače rešilo. Medjunarodna komisija je povukla granicu. Rumuni naspram Srbije nisu imali nekog savezničkog kredibiliteta, jer su kasno ušli u rat, a potom i zaključili separatni mir sa Silama Osovine. Nisu tretirani baš kao neki sjajni saveznici, ali su bili važni kao nekakva brana od boljševičke Rusije.

A niste bili "braća" i povezani kraljevskom vezom?

WarrenYoung kaže:

Što se Madjara tiče, oni su bili u najgorem položaju od svih poraženih naroda. Izgubili su teritorije, milioni Madjara su ostali van Madjarske, desila im se boljševička revolucija, napadnuti su od Rumunije i Čehoslovačke, zauzeta je Budimpešta...Katastrofa.
Sa Srbijom su imali potpisanu vojnu konvenciju o demarkacionoj liniji. Posle se Trijanonskim sporazumom, Srbija povukla iz Pečuja i severne Baranje, izvršena je neka razmena stanovništva...i to je bilo to.

Je. Samo se Srbija mogla i povući sve do Novog Sada.
Si kad čuo za Willsona i samoopredjeljenje naroda?

WarrenYoung kaže:

U BiH je takodje sve bilo spremno jer su 42 od 54 sreza doneli odluku o spajanju sa Srbijom. To je trebalo takodje ozvaničiti i tu je trebalo stati.

Koji srezovi to nisu tražili?

WarrenYoung kaže:

Mi znamo danas da su sledeći koji bi se prijavili za spajanje bili Dalmatinci, Josip Smodlaka i njegovo pokrajinsko vijeće u Splitu.
E od toga se trebalo odbraniti.
Ne prihvatiti. Teška srca, ali odbiti. Izbeći konflikt sa Italijanima. Sesti sa njima i videti šta piše u tom Londonskom sporazumu. Kakav bi nam izlaz na more dali? Kotor i Dubrovnik bi bili sasvim dovoljni. Split i ne mora. Neka narod odluči.

Ok, imaš kartu, nacrtaj granicu.
To je nešto poput
https://upload.wikimedia.org/wikiped...esrbija_en.png
?

WarrenYoung kaže:

Sigurno bi drugačije dočekali i 1939 godinu. A i pitanje je kako bi stvari izgledale tada. Da li bi usled anarhije izbila neka boljševička revolucija u Hrvatskoj? Da li bi Italija namirena u Versaju iznedrila Musolinija? Da li bi bila u Trojnom paktu? Tu bi imao 20 godina permamentnog italijansko.hrvatskog sukoba i ko zna ko bi s kim na Balkanu zaratio 1939 godine.

Da su Talijani dobili i Zagreb i izlaz na Dunav, dobili bi Musolinija.
Za ostatak

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Ajmo ovako:
1918. je nastala proširena Srbija. Recimo da je u amputacijskim granicama. Recimo da je Italija dobila srednju Dalmaciju. Recimo da je od ostatka nastala hrvatsko-slovenska federacija na nekih 40 tisuća km2.
Srbija bi bila stabilnija nego u stvarnosti. Vjerojatno bi stvorila malu Antantu kao u stvarnosti.
HSF bi bila u revanšističkom bloku Mađarske i Bugarske.
Italija bi možda, kažem možda sa većim ratnim plijenom ostala uz Saveznike. Ako je Italija uz Saveznike, skupa sa Srbijom, Hitler bi se morao daleko više vezati za Mađarsku i Rumunjsku.
Dolazi 2SR. Suprotno što Warren govori, Mađarska, Hrvatska i Bugarska bi tražili teritorijalna proširenja. Njemačka bi napala Srbiju, vjerojatno bi zauzela i dio sjeverne Italije prije Barbarosse.
Što bi kasnije bilo je stvar nagađanja.
Doduše, Hrvatska bi se radikalizirala, HSS bi ili morao početi sa planom militarizacije ili bi se pojavile neke nove struje. Komunisti i ustaše bi sigurno jačali, pogotovo pod mađarsko-talijanskim utjecajem. Za to vrijeme bi HSF radila svoju vojsku i vjerojatno bi se 30-tih usko vezala za Njemačku. 30-tih bi na vlast došle ustaše ili komunisti. Ili bi HSS morao voditi drugačiju politiku.
Bez prve Jugoslavije, KPJ ne postoji. Tito nema na čemu graditi ideologiju, ako bi i pokušao, vjerojatno bi brzo shvatio da nema dovoljno pobornika za njegove ideje. U svom oportunističkom stilu, možda bi se nametnuo kao vođa hrvatskih komunista.
Nadalje, kakav je odnos proširene Srbije prema Hrvatima? Srbofilni Hrvati bi bili maženi od strane režima, ali bi većina puka sigurno bila bijesna što je odvojena od matice. Da ne govorim da bi dobar dio u međuratnom periodu dolazio u ostatak Hrvatske i tamo bivao spreman za rat.
Kakav je odnos prema muslimanima?
Hrvati i Slovenci bi tražili saveznike za vraćanje Julijanske krajine, Istre, Dalmacije, Slavonije, Herceg bosne...
Na kraju bi vjerojatno završili u sovjetskom lageru, skupa sa Srbijom.

No s drugačijim granicama. Ako je Rumunjska izgubila južnu Dobrudžu i Transilvaniju, tako bi popušila i Srbija.
A vrlo vjerojatno i Italija.

[WarrenYoung]

Wikiceha kaže:

Teritorij velik kao 80% Istre, kojeg ste dobili na račun ratne oštete.
U Londonskom sporazumu se spominjalo vraćanje Makedonije Bugarima, a Banata Rumunjima.

To što je nudjeno Bugarima Londonskim sporazumom 1915 godine, podrazumevalo je njihovo uključivanje u rat na strani Antante.
A mi danas znamo da su oni odbacili te ponude i odlučili se za Sile Osovine.

Zato mi nikako nije jasno o čemu pišeš i šta pokušavaš reći.

Sa Rumunima je pak zaključen Bukureštanski sporum iz 1916 godine. Rumuni su ušli tad u rat na strani Antante, ali su brzo izduvali, pa su zaključili separatni mir sa centralnim silama.
Stav saveznika je bio da su time sami poništili ugovor iz Bukurešta te ne mogu očekivati sve što im je obećano.
Rumuni su pravili cirkus u Parizu i o tome se može naširoko pisati. Jedan američki diplomata je rekao "ni mizernije države, ni veće glavobolje". Jedva su ih isterali iz Budimpešte.
Spor sa Srbijom oko Banata, kao što rekoh rešila je medjunarodna komisija pokušavajući uvažiti etničke principe, pa se srpska vojska na kraju povukla iz Temišvara na granice koje važe i danas.

Je. Samo se Srbija mogla i povući sve do Novog Sada.
Si kad čuo za Willsona i samoopredjeljenje naroda?

Da. Naravno da sam čuo za WiLlsonovih 14 tačaka, medju kojima je i samoopredeljenje naroda.
Jedino je problem što niko u Evropi nije mogao dokučiti šta to tačno znači, a ni sam Willson nije znao precizno objasniti. Kao što uostalom ni do dan danas taj princip nije postao univerzalan, jer je neodredjen.
A pogotovo poražene narode niko nije pitao za zdravlje. Ni Nemce u Češkoj, ni Madjare u Transilvaniji. Taman posla da su Francuzi u Alzasu i Loreni organizovali neko samoopredeljivanje.
Isti takav tertman su imali Madjari i Nemci u Bačkoj.

Ti ovde pokušavaš poturiti tezu da je Srbija sever Bačke dobila zbog Hrvata.
Pa to pre svega nije tačno, jer tamo u to vreme slabo ima onih koji se izjašnjavaju Hrvatima.
Postoje Bunjevci i njihov odbor, koji je učestvovao u Novosadskoj skupštini, kad je izglasano ujedinjenje sa Srbijom.
Eto to je bilo samoopredeljenje.

Koji srezovi to nisu tražili?

E to ti ne mogu sad tačno reći. Nije mi pri ruci Krizmanova "Gradja..." i onaj deo o radu Narodnog Vijeća Bosne i Hercegovine u novembru i decembru 1918 godine"

Ok, imaš kartu, nacrtaj granicu.
To je nešto poput
https://upload.wikimedia.org/wikiped...esrbija_en.png
?

Nisam baš vičan crtanju granica na internetu. Morao bi me uputiti.

Da su Talijani dobili i Zagreb i izlaz na Dunav, dobili bi Musolinija.
Za ostatak

Može biti.
Ali kako bi se razvijali italijansko-hrvatski odnosi izmedju dva rata, ako bi Italijani pod okupacijom držali hrvatske etničke prostore?
Pavelić i Radić ne bi sedeli u parlamentu u Beogradu, bunili se protiv srpskog nacionalizma, tražili nezavisnost Hrvatske...
Kako bi Pavelić sa Italijanima sklapao pakt o rušenju Jugoslavije, ako Jugoslavija ne postoji? Da li bi mu Italijani dali logistiku i utočište? Gde bi bio Glavni ustaški stan?

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Nadalje, kakav je odnos proširene Srbije prema Hrvatima? Srbofilni Hrvati bi bili maženi od strane režima, ali bi većina puka sigurno bila bijesna što je odvojena od matice. Da ne govorim da bi dobar dio u međuratnom periodu dolazio u ostatak Hrvatske i tamo bivao spreman za rat.
Kakav je odnos prema muslimanima?

Hrvati i .

Hrvatima je u tom scenariju otet Srbije, ajd to bi još i preboljeli, ali nam je otet i Dubrovnik, što već nikako ne bi preboljeli.
Dakle panslavizam u takvoj Hrvatskoj bi bio ekstremno nepopularan,a ako bi se i našao netko, brutalno gažen od vlasti takve Hrvatske.

Ako Talijani uzimaju srednju Dalmaciju, to je isto već scenarij gdje nema neke struje sklone Italiji.

Hrvatski ultranacionalisti sigurno ne bi u Talijanima vidjeli saveznike, niti bi se tamo okupljali.

WarrenYoung kaže:

...

Hvala na odgovoru

Načelno ti scenarij i nije toliko nerealan, ali kažem, uvijek razmisli da su te "skupštine" predstavljale manje od 30% stanovnika.

[WarrenYoung]

Michael Collins kaže:

Načelno ti scenarij i nije toliko nerealan, ali kažem, uvijek razmisli da su te "skupštine" predstavljale manje od 30% stanovnika.

Na koje skupštine misliš?
Ona u Novom Sadu...da. Predstavljala je tu negde izmedju 30 i 40% stanovništva.
Nije predstavljala Nemce i Madjare.

Kakve su u Jugoslaviji bile implikacije toga? Nikakve.
Jel bilo nekih nemačkih i madjarskih buna u Dunavskoj banovini? Nije.

Generalno, te priče o nekakvim naordnim bunama i ustancima zbog prekrajanja granica su deplasirane.
To su mogle podsticati samo velike savezničke sile koje su nakon rata imale kontrolu nad hranom i oružjem.
Narod kao narod nije imao šta da jede.

Kako je propala boljševička revolucija u Madjarskoj? Pa jednostavno je obustavljena pomoć u hrani Beli Kunu.