Sloboda volje i smisao u materijalizmu

[pećina]

Jednostavko kaže:

Neslobodna od čega?

Od zakona o očuvanju energije, o zakona o očuvanju momentuma.

Recimo da duh postoji tamo negdje u eteru: zadovoljava li on interno neka svoja pravila unutar tog prostora? Ako se mapiraju misli na fizički svemir, je li proces samog razmišljanja...matematički opisiv?

Prošireni skup fizikalnog modela i duhovnog modela bi i dalje trebao biti pravilan. Ako nije, dakle ne postoji pravilo, nisu li onda odluke spontane?

[addx]

Buducnost nije nigdje zapisana doli u nama svima i svemu oko nas. Mi je svi zajedno sa ostatkom svemira rasplicemo.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Leteća]

“The beginning and end are set. What’s in between is yours. Nothing is in vain, all is remembered.”

http://runesecrets.com/rune-meanings/perthro

[addx]

Leteća kaže:

Isprobavaš neke nove transhumanističke pripravke?

Bog i slobodna volja covjeka su (poimani kao) jedina dva neuvjetovana izvorista kauzalnosti, sve ostalo je uvjetovana mehanika/fizika, determinizam. S tim da, izmedju to dvoje, slobodna volja covjeka je u neprestanoj ugrozi od toga da djeluje uvjetovano, a Bog je upravo radikalno slobodan od takve ugroze. Ideja o Bogu je odraz covjekove patnje.

[medonaodmoru]

Jednostavko kaže:

Puno toga ne postoji u naturalističkoj filozofiji, ali postoji u stvarnosti. Razmisli o ovome: ako unutar neke cjeline ne možemo znati koji dio je determinirajući (a) a koji je determiniran (b), onda matematički zaključak glasi da je a=b, a filozofski zaključak glasi da je ta cjelina samodeterminirajuća, odnosno slobodna.

Determinirajući i determiniran? Što ti je to? To u stvarnosti ne postoji. Kada (a) i (b) stupaju u inerakciju, oba mijenjaju i bivaju izmjenjeni. Oba su istovremeno subjekti i objekti. Drugačije nije moguće. Objekt-subjekt dualizam kojeg nam servira intuicija je samo još jedan primjer kako nas intuicija zna namagarčiti. To ne postoji.

[Jednostavko]

pećina kaže:

Od zakona o očuvanju energije, od zakona o očuvanju momentuma.

Recimo da duh postoji tamo negdje u eteru: zadovoljava li on interno neka svoja pravila unutar tog prostora? Ako se mapiraju misli na fizički svemir, je li proces samog razmišljanja...matematički opisiv?

Prošireni skup fizikalnog modela i duhovnog modela bi i dalje trebao biti pravilan. Ako nije, dakle ne postoji pravilo, nisu li onda odluke spontane?

Sloboda je samo istinitiji opis istih onih događaja koji se na fizičkoj razini manifestiraju kao prirodni zakoni. Nema tu nikakvog sukoba. Duh nije nikakva misterija. Najjednostavnije rečeno duh je nesvodivost. To znači da čovjeka koji skače s mosta da spasi utopljenika ne možemo svesti na masu koja se giba jednoliko ubrzano pod utjecajem sile teže. Takav ili neki drugi matematičo-fizički opis (koliko god da je precizan) bio bi doduše točan, ali ograničen, ne bi govorio ništa bitno.

[pećina]

Jednostavko kaže:

Sloboda je samo istinitiji opis istih onih događaja koji se na fizičkoj razini manifestiraju kao prirodni zakoni. Nema tu nikakvog sukoba. Duh nije nikakva misterija. Najjednostavnije rečeno duh je nesvodivost. To znači da čovjeka koji skače s mosta da spasi utopljenika ne možemo svesti na masu koja se giba jednoliko ubrzano pod utjecajem sile teže. Takav ili neki drugi matematičo-fizički opis (koliko god da je precizan) bio bi doduše točan, ali ograničen, ne bi govorio ništa bitno.

Apsolutno se slažem da postoje razine objašnjavanja. Uostalom, čak i determinist kaže "odlučio sam" usprkos nemogućnost alternative jer ta razina opisivanja je dovoljno dobra.

Problem samo nastaje kad ljudi žele miješati kategorije.

[Leteća]

addx kaže:

Bog i slobodna volja covjeka su (poimani kao) jedina dva neuvjetovana izvorista kauzalnosti, sve ostalo je uvjetovana mehanika/fizika, determinizam. S tim da, izmedju to dvoje, slobodna volja covjeka je u neprestanoj ugrozi od toga da djeluje uvjetovano, a Bog je upravo radikalno slobodan od takve ugroze. Ideja o Bogu je odraz covjekove patnje.

Tako već da. Ali i dalje govoriš samo o jednoj verziji biblijskog Boga i njegovoj volji. Da vidimo što bi to točno bilo:

thélēma (from thélō, "to desire, wish") – properly, a desire (wish), often referring to God's "preferred-will," i.e. His "best-offer" to people which can be accepted or rejected.
[Note the -ma suffix, focusing on the result hoped for with the particular desire (wish). (thélēma) is nearly always used of God, referring to His preferred-will. Occasionally it is used of man.

"Volja" i "želja" u našem jeziku nisu sinonimi. Želja je prilično jasan pojam, a izraz "volja" koristimo kad govorimo o nečijoj upornosti, odlučnosti i/ili samokontroli. "Slobodna volja" tako bi podrazumijevala donošenje neke odluke i njezino svjesno i namjerno provođenje u djelo. A to nije identično s Bogom.

[- Sizif -]

pećina kaže:

Apsolutno se slažem da postoje razine objašnjavanja. Uostalom, čak i determinist kaže "odlučio sam" usprkos nemogućnost alternative jer ta razina opisivanja je dovoljno dobra.

Problem samo nastaje kad ljudi žele miješati kategorije.

I robot (sve više se radi na robotima koji govore), nakon što isprocesira informacije i odluči, može reći - odlučio sam. Unutar nedualističkih koncepata se robot i čovjek ne mogu razlikovati suštinski (razlikuju se po količini složenosti i (ne)predvidljivosti), jednako su ograničeni zakonima fizike, tj. determinizmom (ili fundamentalnom slučajnošću, ako ona postoji).

[pećina]

- Sizif - kaže:

I robot (sve više se radi na robotima koji govore), nakon što isprocesira informacije i odluči, može reći - odlučio sam. Unutar nedualističkih koncepata se robot i čovjek ne mogu razlikovati suštinski (razlikuju se po količini složenosti i (ne)predvidljivosti), jednako su ograničeni zakonima fizike, tj. determinizmom (ili fundamentalnom slučajnošću, ako ona postoji).

Iako...što nas sprječava da zaključimo da se duh nastanjuje i u takvom robotu? Jer ima pogodnu "podlogu".

Što se u naših par milijardi stanica čini tako zanimljivo tom dualističkom duhu, a što ne bi bilo interesantno i u nekom takvom algoritmu? Mislim, ionako ne smijemo o duhu misliti kroz prizmu ljudskog tijela, što ga onda sprječava da se nastani i u silikonskom čipu?

[- Sizif -]

pećina kaže:

Iako...što nas sprječava da zaključimo da se duh nastanjuje i u takvom robotu? Jer ima pogodnu "podlogu".

Što se u naših par milijardi stanica čini tako zanimljivo tom dualističkom duhu, a što ne bi bilo interesantno i u nekom takvom algoritmu? Mislim, ionako ne smijemo o duhu misliti kroz prizmu ljudskog tijela, što ga onda sprječava da se nastani i u silikonskom čipu?

Ne znam, to pitaj dualiste. Ja to promatram s neutralne, agnostičke i skeptičke pozicije.

S pozicije znanstvenog materijalizma suštinske razlike između robota i čovjeka ne može biti. Razlike su kvantitativne.

[pećina]

- Sizif - kaže:

Ne znam, to pitaj dualiste. Ja to promatram s neutralne, agnostičke i skeptičke pozicije.

S pozicije znanstvenog materijalizma suštinske razlike između robota i čovjeka ne može biti. Razlike su kvantitativne.

Ako je stvarnost upitna odnosno fizikalizam je upitan, odakle onda u toj agnostičkoj poziciji dolazi volja, odluka, misao, etc?

[- Sizif -]

pećina kaže:

Ako je stvarnost upitna odnosno fizikalizam je upitan, odakle onda u toj agnostičkoj poziciji dolazi volja, odluka, misao, etc?

S te točke gledišta, to je izvan sfere dokučivog.

[Jednostavko]

medonaodmoru kaže:

Determinirajući i determiniran? Što ti je to? To u stvarnosti ne postoji. Kada (a) i (b) stupaju u inerakciju, oba mijenjaju i bivaju izmjenjeni. Oba su istovremeno subjekti i objekti. Drugačije nije moguće. Objekt-subjekt dualizam kojeg nam servira intuicija je samo još jedan primjer kako nas intuicija zna namagarčiti. To ne postoji.

Ne radi se tu o dualizmu, nego o dihotomiji, odnosno o oprekama. Takvih opreka ima koliko hoćeš - npr. uzrok/posljedica, dijelovi/cjelina, univerzalno/partikularno, svrha/sredstvo, potencijalno/aktualno, forma/sadržaj, bit/pojava, supstancija/akcidenti, slučajnost/nužnost, subjekt/objekt itd. Ja se slažem da su sve dihotomije lažne, ali ne može se reći da ne postoje, one ne postoje samostalno, ali postoje kao momenti cjeline stvarnosti. Jer ako ukinemo sve dihotomije od stvarnosti ne preostaje ništa. Ti si naveo primjer interakcije. Interakcija je uzajamno djelovanje, to je prevladavanje dihotomije uzroka i posljedice. Dihotomija subjekta i objekta je puno teži filozofski problem.

[addx]

Leteća kaže:

Tako već da. Ali i dalje govoriš samo o jednoj verziji biblijskog Boga i njegovoj volji. Da vidimo što bi to točno bilo:

thélēma (from thélō, "to desire, wish") – properly, a desire (wish), often referring to God's "preferred-will," i.e. His "best-offer" to people which can be accepted or rejected.
[Note the -ma suffix, focusing on the result hoped for with the particular desire (wish). (thélēma) is nearly always used of God, referring to His preferred-will. Occasionally it is used of man.

"Volja" i "želja" u našem jeziku nisu sinonimi. Želja je prilično jasan pojam, a izraz "volja" koristimo kad govorimo o nečijoj upornosti, odlučnosti i/ili samokontroli. "Slobodna volja" tako bi podrazumijevala donošenje neke odluke i njezino svjesno i namjerno provođenje u djelo. A to nije identično s Bogom.

Po meni, zelja je nesto sto prethodi volji, nisam siguran da je to bitno za ovo sto pisem tj. kako je bitno?

Poanta onog sto sam pisao je u tom neuvjetovanom izvoristu kauzalnosti. Covjek misli da on to (barem u nekoj mjeri) jest a da Bog to radikalno jest. To znaci da takva, kazemo slobodna covjekova odluka nema svoj (reklo bi se mehanicki) uzrok, nije uvjetovana, nego je ona "prvi uzrok", slicno kao sto je i bozja kreacija svijeta "prvi uzrok". Znaci covjek i Bog su (jedina) dva izvorista "prvih uzroka". Sve ostalo je tek dio nekog kauzalnog lanca gdje svaki dogadjaj ima svoj prethodeci uzrok, a prema ovom sto smo rekli, svi kauzalni lanci mogu pronaci svoj pocetak ili u Bogu ili u covjeku tj. covjekovoj slobodnoj volji, jedina dva izvorista..

[Apemant]

- Sizif - kaže:

S te točke gledišta, to je izvan sfere dokučivog.

Ja čak ne bih rekao da je 'izvan sfere dokučivog', nego da se 'meni čini nedokučivo (meni, ali i drugim ljudima zapravo)'.

Jer ako kažem da je to radikalno 'izvan sfere dokučivog', time prestajem biti skeptik, tj. postajem apsolutno uvjeren u 'skeptičku poziciju'.

[Apemant]

addx kaže:

Po meni, zelja je nesto sto prethodi volji, nisam siguran da je to bitno za ovo sto pisem tj. kako je bitno?

Poanta onog sto sam pisao je u tom neuvjetovanom izvoristu kauzalnosti. Covjek misli da on to (barem u nekoj mjeri) jest a da Bog to radikalno jest. To znaci da takva, kazemo slobodna covjekova odluka nema svoj uzrok, nije uvjetovana, nego je ona "prvi uzrok", slicno kao sto je i bozja kreacija svijeta "prvi uzrok". Znaci covjek i Bog su (jedina) dva izvorista "prvih uzroka". Sve ostalo je tek dio nekog kauzalnog lanca gdje svaki dogadjaj ima svoj prethodeci uzrok, a prema ovom sto smo rekli, svi kauzalni lanci mogu pronaci svoj pocetak ili u Bogu ili u covjeku tj. covjekovoj slobodnoj volji, jedina dva izvorista..

To je zato što nemamo dokaza da postoje inteligentni vanzemaljci...

S druge strane, moguće je i ljudsku 'slobodnu volju' gledati kao čisto ljudsku iluziju, koja 'zapravo' ne postoji, tj. nije slobodna nego je uvjetovana fizikalnim zakonima kao i sve ostalo.

[Leteća]

pećina kaže:

Iako...što nas sprječava da zaključimo da se duh nastanjuje i u takvom robotu? Jer ima pogodnu "podlogu".

Što se u naših par milijardi stanica čini tako zanimljivo tom dualističkom duhu, a što ne bi bilo interesantno i u nekom takvom algoritmu? Mislim, ionako ne smijemo o duhu misliti kroz prizmu ljudskog tijela, što ga onda sprječava da se nastani i u silikonskom čipu?

Apsolutno ništa. Imaš tehnopogane koji svoje laptope i smartfone doživljavaju kao drage kućne duhove (koriste termin 'familiar spirit') i kunu se u to da tako posvećeni predmeti bolje rade. Na nekom sam forumu čitala lika koji je opisivao kako je usrdnim molbama i opskurnim magijskim praksama uspio dignuti piceka iz mrtvih kako bi iz njega iscicao podatke, potom mu održao pogrebnu misu a onda njegove dijelove iskoristio za izradu različitih amajlija kojima se utječe kada mu na poslu nešto zašteka. (Mislim da je bio konzultant ili analitičar podataka u nekoj korporaciji.)

Meni to jest smiješno, ali njemu nije. Njemu je tehnologija sveta. Budimo realni - ako su ljudi sakralizirali potoke, kamenje i kristale, zašto ne bi i svijet koji ih danas okružuje?

[Leteća]

addx kaže:

Po meni, zelja je nesto sto prethodi volji, nisam siguran da je to bitno za ovo sto pisem tj. kako je bitno?

Poanta onog sto sam pisao je u tom neuvjetovanom izvoristu kauzalnosti. Covjek misli da on to (barem u nekoj mjeri) jest a da Bog to radikalno jest. To znaci da takva, kazemo slobodna covjekova odluka nema svoj (reklo bi se mehanicki) uzrok, nije uvjetovana, nego je ona "prvi uzrok", slicno kao sto je i bozja kreacija svijeta "prvi uzrok". Znaci covjek i Bog su (jedina) dva izvorista "prvih uzroka". Sve ostalo je tek dio nekog kauzalnog lanca gdje svaki dogadjaj ima svoj prethodeci uzrok, a prema ovom sto smo rekli, svi kauzalni lanci mogu pronaci svoj pocetak ili u Bogu ili u covjeku tj. covjekovoj slobodnoj volji, jedina dva izvorista..

Onda si isto tako jednadžbu mogao postaviti kao "slobodna volja=čovjek". Jer čovjek je taj koji stvara bogove, ne obratno.

[Leteća]

Apemant kaže:

To je zato što nemamo dokaza da postoje inteligentni vanzemaljci...

S druge strane, moguće je i ljudsku 'slobodnu volju' gledati kao čisto ljudsku iluziju, koja 'zapravo' ne postoji, tj. nije slobodna nego je uvjetovana fizikalnim zakonima kao i sve ostalo.

Da. To bi valjda bio nekakav radikalni, ne-dualni materijalizam. Bogovi, duhovi, želja, volja, itd. tu zapravo "ne postoje", odnosno radi se o iluzijama koje generira materija (fizikalni zakoni).