Evolucija prijetvora i lazi

[addx]

U jednom trenutku nekad davno covjekov intelekt je evoluirao prvo do mjere samosvijesti iz cega logicno i paralelno proizlazi i "drugosvijest" tj. svijest o drugom kao tebi (sposobnost inferencije). Daljnja evolucija intelekta na toj bazi dovodi do iduce kriticne tocke - ideja ili "izum" lazi.

Postoji jedan film, komedija bas o "izumu lazi" koja na saljiv nacin naglasva kako laz kao sposobnost pravi razliku u funkcioniranju modernog drustva, zove se "The invetion of lying", glavnu ulogu igra Ricky Gervais, a to, barem za mene, obicno znaci da vrijedi pogledati.

U svakom slucaju, razvidno je da manje razvijena drustva imaju manje razvijene sposobnosti laganja i prijetvora ako ikakve. Meni tu odmah padaju na pamet knjige Karla Maya i indijanaca koji bi prigovarali bijelcima da "pricaju dvostrukim jezikom". Isto tako, i djeca razvijaju sposobnost laganja tamo u drugoj ili trecoj godini.

Tu treba dodati da ljudi nisu evoluirali tek sposobnost direktnog/namjernog laganja, vec i podsvijesno. Ljudi se prave da su nesto sto nisu, cak i znaju biti nesvjesni toga. Dobar dio ljudske kulture i sofisticiranosti iste odlazi upravo na to, izrazavanjem ili kako odjecom, stavom, ponasanjem ostavljati odredjeni dojam na druge koji svjesno i namjerno zele ostaviti ili koji su se podsvjesno naucili da ih najbolje sluzi. Ljudi danas lazu cak i sami sebi.

Vec to ovako kad citamo izgleda bolesno, no to nam je sve zapravo normalno, a sad smo jos zagazili u novu eru evolucije prijetvora i lazi omogucenu modernom tehnologijom. Ljudi vode lazne zivote koje reklamiraju po fejsu i instagramu, bombardirani smo fejk newsima, lazima, koje se copy pasteaju, a i ovi koji pokusavaju "rijesiti problem" fejk newsa uvodjenjem cenzure zapravo samo zele servirati svoje probrane lazi. Lagano vec gubimo kompas totalno u svemu tome.

Zadnje sto mi je ovako uletilo, mozda smijesno, ali zapravo i vrlo zabrinjavajuce je tzv. "deepfake". To bi moglo zanimati apemanta vise nego wanda iako vjerujem da su obojica upuceni Za one koji nisu, radi se tome da se AI tehnologijom zalijepi lice poznate osobe na neki pornic. Prvo je jedan lik na redditu poceo izbacivati takve pornice, pa se to pocelo siriti. Za neupucene, ti celebrity porn (sto real sto fake) su dosta trazena kategorija u pornicima, pa normalno da se netko sjetio upotrijebiti tehnologiju za to. Cini mi se da je to vec doslo do toga da je razvijena aplikacija da svatko to moze, nadjes pornic koji ti se svidja i nalijepis lice Jadranke Kosor i lupas majmuna do mile volje.

Dolazimo lagano do toga da ce se lakocom par klikova moci uvjerljivo lazirati identitet ljudi opcenito na video snimkama. Zamisli da to mozes raditi live (dovoljno jak kompjuter) i da uzmes lik premijera i obavis video poziv nekamo i nesto naredis? Kuda nas to sve skupa vodi? Hoce li ta silna evolucija lazi i prijetvora u jednom trenutku dovesti do nekakvog kriticnog sloma u drustvu? Ako netko moze nalijepit sliku jadranke kosor na pornic tako da ju guzi magarac, sto se ne bi jadranka kosor zbilja i guzila s magarcem (ako joj je to bila oduvijek zelja, ali ju je bilo sram)? Da li ce se to nekako "pokratiti" i osloboditi nas potrebe prijetvora? Da li cemo doci do nekakve nekakve kriticne tocke kada ce ljude prestati uopce biti briga sta je istina a sta je laz, jer znaju da ne mogu nicem vjerovati te kako ce drustvo funkcionirati u tim uvjetima? Civilizacija je izgradjena na lazima, od piramida nadalje. Lazi, decepcije i iluzije su ono sto generira ekstra potisak covjecanstva, no cini se da se taj potisak toliko poceo zloupotrebljavati da ce se istrositi i sta onda?

[medonaodmoru]

addx kaže:

U jednom trenutku nekad davno covjekov intelekt je evoluirao prvo do mjere samosvijesti iz cega logicno i paralelno proizlazi i "drugosvijest" tj. svijest o drugom kao tebi (sposobnost inferencije). Daljnja evolucija intelekta na toj bazi dovodi do iduce kriticne tocke - ideja ili "izum" lazi.

Obmane su stare koliko i život. Normalno jer prevariti drugog često znači razliku između života i smrti. Klasična laž o kojoj pričaš i koja počiva na teoriji uma (tuđeg) također je vrlo stara, svakako starija od čovjeka. Svi ljudi lažu i obmanjuju svjesno a to čine i mnoge životinje. One koje ne obmanjuju svjesno, obmanjuju nesvjesno a to baš i nije velika razlika. Koliko je važno lagati, toliko je važno i ne biti prevaren stoga laž i detekcija laži koevoluiraju.

[addx]

medonaodmoru kaže:

Obmane su stare koliko i život. Normalno jer prevariti drugog često znači razliku između života i smrti. Klasična laž o kojoj pričaš i koja počiva na teoriji uma (tuđeg) također je vrlo stara, svakako starija od čovjeka. Svi ljudi lažu i obmanjuju svjesno a to čine i mnoge životinje. One koje ne obmanjuju svjesno, obmanjuju nesvjesno a to baš i nije velika razlika. Koliko je važno lagati, toliko je važno i ne biti prevaren stoga laž i detekcija laži koevoluiraju.

To se slazem za koevoluciju, samo pritisak za evoluciju detekcije raste tek po razvitku/evoluciji decepcije. Dakle imamo valove, volatilnost. Mi smo trenutno u nekoj tehnoloskoj fazi evolucije i nekako mi se cini da je decepcija na stihu, a ulozi su, naravno, veci nego ikad.

[Leteća]

Fun facu:,Karl May nikad nije vidio Indijanca. Knjige je pisao u zatvoru.

[addx]

Znam to, ali da, fun fact

[Apemant]

addx kaže:

Cini mi se da je to vec doslo do toga da je razvijena aplikacija da svatko to moze, nadjes pornic koji ti se svidja i nalijepis lice Jadranke Kosor i lupas majmuna do mile volje.

Kud baš Kosor

[implosive]

addx kaže:

U jednom trenutku nekad davno covjekov intelekt je evoluirao prvo do mjere samosvijesti iz cega logicno i paralelno proizlazi i "drugosvijest" tj. svijest o drugom kao tebi (sposobnost inferencije). Daljnja evolucija intelekta na toj bazi dovodi do iduce kriticne tocke - ideja ili "izum" lazi.

U evoluciji ne postoji trenutak u kojem se događa nešto posve novo. Evolucija je postupna promjena.
Iz samosvijesti ne proizlazi logično svijest o drugom sebi. Otkud ti to?
Samosvijest iliti Ego je ono što nas čini različitima od drugih životinja. Primjer toga je prepoznavanje sebe u ogledalu. Ne rađamo se sa tom sposobnošću nego ona dolazi razvojem mozga.

addx kaže:

Postoji jedan film, komedija bas o "izumu lazi" koja na saljiv nacin naglasva kako laz kao sposobnost pravi razliku u funkcioniranju modernog drustva, zove se "The invetion of lying", glavnu ulogu igra Ricky Gervais, a to, barem za mene, obicno znaci da vrijedi pogledati.

Film za odmorit mozak. Nema veze sa temom.

addx kaže:

U svakom slucaju, razvidno je da manje razvijena drustva imaju manje razvijene sposobnosti laganja i prijetvora ako ikakve. Meni tu odmah padaju na pamet knjige Karla Maya i indijanaca koji bi prigovarali bijelcima da "pricaju dvostrukim jezikom". Isto tako, i djeca razvijaju sposobnost laganja tamo u drugoj ili trecoj godini.

Ovisno po kojim kriterijima definiraš manje razvijena društva. Iz našeg zapadnjačkog aspekta Južna Afrika definitivno spada pod manje razvijena društva a tamo je laž i korupcija poprilično razvijena.
Koliko trebaš biti nerazvijen da ne lažeš i koje su prednosti tolike nerazvijenosti u odnosu na moć laži?

addx kaže:

Tu treba dodati da ljudi nisu evoluirali tek sposobnost direktnog/namjernog laganja, vec i podsvijesno. Ljudi se prave da su nesto sto nisu, cak i znaju biti nesvjesni toga. Dobar dio ljudske kulture i sofisticiranosti iste odlazi upravo na to, izrazavanjem ili kako odjecom, stavom, ponasanjem ostavljati odredjeni dojam na druge koji svjesno i namjerno zele ostaviti ili koji su se podsvjesno naucili da ih najbolje sluzi. Ljudi danas lazu cak i sami sebi.

Yep. Ali evolucija ne dolazi samo u laži već i u svemu onome što ti danas čini život lagodnijim nego da rukama oreš zemlju i moliš boga da te ne sjebe vremenska nepogoda pa da ti zbog toga djeca umru od gladi.

addx kaže:

Vec to ovako kad citamo izgleda bolesno, no to nam je sve zapravo normalno, a sad smo jos zagazili u novu eru evolucije prijetvora i lazi omogucenu modernom tehnologijom. Ljudi vode lazne zivote koje reklamiraju po fejsu i instagramu, bombardirani smo fejk newsima, lazima, koje se copy pasteaju, a i ovi koji pokusavaju "rijesiti problem" fejk newsa uvodjenjem cenzure zapravo samo zele servirati svoje probrane lazi. Lagano vec gubimo kompas totalno u svemu tome.

Slažem se.

addx kaže:

Dolazimo lagano do toga da ce se lakocom par klikova moci uvjerljivo lazirati identitet ljudi opcenito na video snimkama. Zamisli da to mozes raditi live (dovoljno jak kompjuter) i da uzmes lik premijera i obavis video poziv nekamo i nesto naredis? Kuda nas to sve skupa vodi? Hoce li ta silna evolucija lazi i prijetvora u jednom trenutku dovesti do nekakvog kriticnog sloma u drustvu? Ako netko moze nalijepit sliku jadranke kosor na pornic tako da ju guzi magarac, sto se ne bi jadranka kosor zbilja i guzila s magarcem (ako joj je to bila oduvijek zelja, ali ju je bilo sram)? Da li ce se to nekako "pokratiti" i osloboditi nas potrebe prijetvora? Da li cemo doci do nekakve nekakve kriticne tocke kada ce ljude prestati uopce biti briga sta je istina a sta je laz, jer znaju da ne mogu nicem vjerovati te kako ce drustvo funkcionirati u tim uvjetima? Civilizacija je izgradjena na lazima, od piramida nadalje. Lazi, decepcije i iluzije su ono sto generira ekstra potisak covjecanstva, no cini se da se taj potisak toliko poceo zloupotrebljavati da ce se istrositi i sta onda?

I mene to zabrinjava. Ali vjerujem u evoluciju društva. Do sada smo pokazali da smo sposobni prepoznati prijetnje opstanku naše vrste pa smo stvorili čitav sustav koji sankcionira ubojstvo, krađu, incest, pedofiliju, prevaru, klevetu...pa čak i monopol u određenoj mjeri koliko god to smiješno zvučalo.
Informatička revolucija nas je zatekla svojom brzinom i moći. Nismo se stigli prilagoditi. Ali nemam sumnje u to da kada ta divljina dosegne kritičnu točku pojavit će se oštre nepopularne mjere kontrole koje će spustit stvar na nižu razinu.
Nama ljudima prirodno nije u interesu kaos i učinit ćemo sve da nas kaos ne uništi.

[addx]

implosive kaže:

U evoluciji ne postoji trenutak u kojem se događa nešto posve novo. Evolucija je postupna promjena.

Svaka promjena, koliko god bila postupna, makar bio jedan gen, moze rezultirati dramaticnom razlikom za vrstu.

Punctuated equilibrium

Iz samosvijesti ne proizlazi logično svijest o drugom sebi. Otkud ti to?

Ne o drugom sebi, nego o drugom kao sebi. Ako postoji nekakav koncept 'ja', automatski s njim se inducira i koncept 'ti' ili 'on'.

Ako 'ja' misli da je iza ugla banana, 'ja' odem iza ugla po bananu.

Ako 'ti' misli da je iza ugla banana, 'ti' ode iza ugla po bananu.

Ako 'ja' kaze 'ti' da je iza ugla banana, 'ti' ode iza ugla po bananu.

Samosvijest iliti Ego je ono što nas čini različitima od drugih životinja. Primjer toga je prepoznavanje sebe u ogledalu. Ne rađamo se sa tom sposobnošću nego ona dolazi razvojem mozga.

Neke zivotinje se prepoznaju u ogledalu.

Ovisno po kojim kriterijima definiraš manje razvijena društva.

Manje evolucijskog profiliranja/pritiska/selekcije ajmo reci, pogotovo socijalne vrste (velike populacije na malom podrucju npr).

Iz našeg zapadnjačkog aspekta Južna Afrika definitivno spada pod manje razvijena društva a tamo je laž i korupcija poprilično razvijena.

Tamo su laz i korupcija bjelodano ociti - dakle, nerazvijeni, nesofisticirani. S tim da, ako pricamo bas o JAR, tamo postoji i infestacija bijelaca da posoli stvar.

Koliko trebaš biti nerazvijen da ne lažeš i koje su prednosti tolike nerazvijenosti u odnosu na moć laži?

Prednosti za koga, pojedinca ili drustvo?

Yep. Ali evolucija ne dolazi samo u laži već i u svemu onome što ti danas čini život lagodnijim nego da rukama oreš zemlju i moliš boga da te ne sjebe vremenska nepogoda pa da ti zbog toga djeca umru od gladi.

Pa dobro, nije nitko ni tvrdio da evolucija evoluira samo sposobnost lazi.

I mene to zabrinjava. Ali vjerujem u evoluciju društva. Do sada smo pokazali da smo sposobni prepoznati prijetnje opstanku naše vrste pa smo stvorili čitav sustav koji sankcionira ubojstvo, krađu, incest, pedofiliju, prevaru, klevetu...pa čak i monopol u određenoj mjeri koliko god to smiješno zvučalo.
Informatička revolucija nas je zatekla svojom brzinom i moći. Nismo se stigli prilagoditi. Ali nemam sumnje u to da kada ta divljina dosegne kritičnu točku pojavit će se oštre nepopularne mjere kontrole koje će spustit stvar na nižu razinu.

Ja se nekako vise brinem tih mjera kontrole nego sto im se veselim.

Nama ljudima prirodno nije u interesu kaos i učinit ćemo sve da nas kaos ne uništi.

Chaos is a ladder

[implosive]

addx kaže:

Svaka promjena, koliko god bila postupna, makar bio jedan gen, moze rezultirati dramaticnom razlikom za vrstu.

Punctuated equilibrium

Slažem se. Ali ti si govorio o jednom trenutku.

addx kaže:

Ne o drugom sebi, nego o drugom kao sebi. Ako postoji nekakav koncept 'ja', automatski s njim se inducira i koncept 'ti' ili 'on'.

Ako 'ja' misli da je iza ugla banana, 'ja' odem iza ugla po bananu.

Ako 'ti' misli da je iza ugla banana, 'ti' ode iza ugla po bananu.

Ako 'ja' kaze 'ti' da je iza ugla banana, 'ti' ode iza ugla po bananu.

Poanta vlastitog identiteta je upravo u razlikovanju sebe od ostalog.
Dakle Ostalo nisi Ti. Ako Ostalo ne razlikuješ od Sebe onda nemaš ni identitet ni spoznaju o ičem jer Identifikacija podrazumijeva kontrast između kvaliteta.
Crno-Bijelo, Toplo-Hladno, Ugodno-Bolno itd.

addx kaže:

Neke zivotinje se prepoznaju u ogledalu.

Yep. Mi smo jedne od njih.

addx kaže:

Tamo su laz i korupcija bjelodano ociti - dakle, nerazvijeni, nesofisticirani. S tim da, ako pricamo bas o JAR, tamo postoji i infestacija bijelaca da posoli stvar.

Sve u svemu tvoja poanta o recipročnosti razvijenosti društva sa korupcijom pada u vodu.

addx kaže:

Prednosti za koga, pojedinca ili drustvo?

Na Štumfove.

addx kaže:

Ja se nekako vise brinem tih mjera kontrole nego sto im se veselim.

Sve ima svoju cijenu. Sloboda ima svoju cijenu.
Kada sloboda počne ugrožavat društvo, nema drugog izbora do postavljanja limita. Ni mene ne veseli ta opcija ali sloboda nikad nije bila besplatna niti će to biti.

[addx]

implosive kaže:

Slažem se. Ali ti si govorio o jednom trenutku.

Da i? Jedan gen prosli trenutak nije postojao, iduci trenutak je postojao, ako cemo bas tako.

No poanta u onom sto sam pisao nije ni bila u trenutacnosti nego u kronoloskom redoslijedu, tako da je uopce nejasno zasto si krenuo jahati po tome.

Poanta vlastitog identiteta je upravo u razlikovanju sebe od ostalog.
Dakle Ostalo nisi Ti. Ako Ostalo ne razlikuješ od Sebe onda nemaš ni identitet ni spoznaju o ičem jer Identifikacija podrazumijeva kontrast između kvaliteta.
Crno-Bijelo, Toplo-Hladno, Ugodno-Bolno itd.

Ne razumijem uopce sta sad to sto ti pises treba predstavljat u kontekstu onog sto ja pisem. Nekakav teski nesporazum.

Samosvijest sebe kao agenta volje koji planira svoje aktivnosti ukljucuje i ideju i svijest o drugim agentima volje poput tebe koji planiraju svoje aktivnosti. Ako si ti samosvijestan i razmisljas o sebi i svojoj buducnosti i sta ces i kako ces, onda mozes pretpostaviti da tvoj rodjeni brat isto ima te takve kapacitete. Pogotovo sto se ponasa slicno kao i ti u raznim situacijama, ali ne kao posljedica tvoje volje. Ako pretpostavljas da tvoj brat agent volje slican kao i ti, razmislja nekom logikom slicnom tebi, onda ga moguce mozes prevariti.

Sve u svemu tvoja poanta o recipročnosti razvijenosti društva sa korupcijom pada u vodu.

Jasno je sve u svemu da ti pola tog sto pisem ne razumijes kako treba ili neko znacenje nabrzaka ucitas s ciljem da bi se prepucavao i pametovao.

[implosive]

addx kaže:

Da i? Jedan gen prosli trenutak nije postojao, iduci trenutak je postojao, ako cemo bas tako.

No poanta u onom sto sam pisao nije ni bila u trenutacnosti nego u kronoloskom redoslijedu, tako da je uopce nejasno zasto si krenuo jahati po tome.

Bitno je što kažeš jer ako tvrdiš da se nešto u razvoju vrsti dogodilo u jednom trenutku onda postoje dva problema. Prvi problem je da ne razumiješ koncept razvoja ljudske fiziologije i ponašanja kroz vrijeme. Drugi problem je što ostavljaš prostora za natprirodnu silu koja je u jednom trenutku odlučila daljnji ishod.

addx kaže:

Ne razumijem uopce sta sad to sto ti pises treba predstavljat u kontekstu onog sto ja pisem. Nekakav teski nesporazum.

Počni se razumijevati sa samim sobom prije nego otvaraš teme.

"U jednom trenutku nekad davno covjekov intelekt je evoluirao prvo do mjere samosvijesti iz cega logicno i paralelno proizlazi i "drugosvijest" tj. svijest o drugom kao tebi (sposobnost inferencije). "

Objašnjavam ti da ne postoji razlika između svijesti sebe i drugog. Ne postoji "svijest o drugom kao tebi". Jel sad jasnije?

addx kaže:

Jasno je sve u svemu da ti pola tog sto pisem ne razumijes kako treba ili neko znacenje nabrzaka ucitas s ciljem da bi se prepucavao i pametovao.

Meni se naprotiv čini da nisi promislio o tome što pišeš. Ali, naravno, može biti da je sa moje strane greška. Odgovori na moje argumente pa ćemo razjasniti misteriju kuženja.

[addx]

implosive kaže:

Bitno je što kažeš jer ako tvrdiš da se nešto u razvoju vrsti dogodilo u jednom trenutku onda postoje dva problema. Prvi problem je da ne razumiješ koncept razvoja ljudske fiziologije i ponašanja kroz vrijeme.

Nema tu nikakvog problema, niti si ti u pravu.

Drugi problem je što ostavljaš prostora za natprirodnu silu koja je u jednom trenutku odlučila daljnji ishod.

To se moze prigovoriti i pojmu abiogeneze, pa sta?

Počni se razumijevati sa samim sobom prije nego otvaraš teme.

"U jednom trenutku nekad davno covjekov intelekt je evoluirao prvo do mjere samosvijesti iz cega logicno i paralelno proizlazi i "drugosvijest" tj. svijest o drugom kao tebi (sposobnost inferencije). "

Objašnjavam ti da ne postoji razlika između svijesti sebe i drugog. Ne postoji "svijest o drugom kao tebi". Jel sad jasnije?

Ne, a i ne vidim tu neki argument, samo ti nesto odrjesito tvrdis.

U jednom trenutku dijete pocne razlikovati ono sto ono zna i sto drugi oko njega znaju. Do nekog trenutka u razvoju dijete misli da sve sto je njemu poznato je poznato svima, a onda nekad razvojem mozga/intelekta pocne voditi posebno racunicu za sebe i za druge sta znaju i ne znaju i moze razlikovati to dvoje i baratati tim razlikama na svoju ili tudju korist. U tom trenutku dijete zapravo postaje sposobno za koncept lazi. Opet, nije bitna "trenutacnost" pojave te sposobnosti. Evo na prvu s googleta evo jedan tekst na temu pojave 'ja' u razvoju djeteta u vise faza, ukljucujuci i mirror testove itd. i jedan dio cu citirati.

By the time young children begin to express and recognize themselves as enduring entities, they
also begin to show major advances in their understanding of others. By 4–5 years, children begin
to be capable of holding multiple representations and perspectives on objects and people. They
can for example infer the particular age, relative sentience, temperament, and emotionality of a
person by merely looking at the quality of a simple drawing. By this age, children infer the mind
and affects of the artist behind a graphic symbol (Callaghan & Rochat, 2003). This ability is linked
to the developing childs ability to construe false belief in others, as well as to grasp the representational
status of graphic and other symbolic artifacts such as maps, photos, or scale models
(Callaghan & Rochat, 2003; DeLoache, 1991; Olson & Cambell, 1993; Perner, 1991).
The development of representational abilities in general and theories of mind in particular
corresponds also to evidence of meta-awareness in relation to the self (Level 5). For example,
when children begin to understand explicitly that another person holds a false belief, they necessarily
understand that they themselves hold the right belief. In the same way, when infants
demonstrate some construal of object permanence, they also demonstrate their own permanence
in relation to objects (Rochat, 2001). These terms are inseparable.
The expression of embarrassment in front of mirrors by the second year can be interpreted as
the first signs of young children awareness of their public appearance and how others perceive
them. As proposed earlier, by this age children begin to experience the basic fear generating
realization of a gap between how they perceive themselves from within and what actually people
perceive from the outside

Postoji mnogo tih ekseprimenata oko toga kada djeca postaju sposobna procesirati svoja i tudja "false beliefs" i ono sto proizlazi iz toga itd. takvih studija i tekstova ima koliko hoces, tako da bi ja tebe pitao na osnovu cega ti tako odrjesito tvrdis da iz razvoja samosvijesti ne proizlazi logicno "drugosvijest" tj. svijest o drugom kao slicnom sebi?

[implosive]

addx kaže:

No dobro.



Ne, a i ne vidim tu neki argument, samo ti nesto odrjesito tvrdis.

U jednom trenutku dijete pocne razlikovati ono sto ono zna i sto drugi oko njega znaju. Do nekog trenutka u razvoju dijete misli da sve sto je njemu poznato je poznato svima, a onda nekad razvojem mozga/intelekta pocne voditi posebno racunicu za sebe i za druge sta znaju i ne znaju i moze razlikovati to dvoje i baratati tim razlikama na svoju ili tudju korist. U tom trenutku dijete zapravo postaje sposobno za koncept lazi. Opet, nije bitna "trenutacnost" pojave te sposobnosti. Evo na prvu s googleta evo jedan tekst na temu pojave 'ja' u razvoju djeteta u vise faza, ukljucujuci i mirror testove itd. i jedan dio cu citirati.



Postoji mnogo tih ekseprimenata oko toga kada djeca postaju sposobna procesirati svoja i tudja "false beliefs" i ono sto proizlazi iz toga itd. takvih studija i tekstova ima koliko hoces, tako da bi ja tebe pitao na osnovu cega ti tako odrjesito tvrdis da iz razvoja samosvijesti ne proizlazi logicno "drugosvijest" tj. svijest o drugom kao slicnom sebi?

Jel ti to mene zezaš?

Naš spor je krenuo od moje kritike tvoje izjave da iz samosvjesti proizlazi "svijest o drugom kao sebi". Potrošio sam vrijeme da ti objasnim da ti nisi jednak onome što promatraš i da je diferencija ključ tvog identiteta.

[addx]

implosive kaže:

Jel ti to mene zezaš?

Meni se cini da ti mene zezas.

Naš spor je krenuo od moje kritike tvoje izjave da iz samosvjesti proizlazi "svijest o drugom kao sebi". Potrošio sam vrijeme da ti objasnim da ti nisi jednak onome što promatraš i da je diferencija ključ tvog identiteta.

Ergo, pojava samosvijesti je neodvojiva od pojave "drugosvijesti" (pod tim mislim na svijest o drugom umu ako nije bilo jasno). Kako bi drugacije ta diferencija mogla postojati? No nije tu samo diferencija nego postoji i zajednicko: taj drugi (covjek/um) je kao ti, ali nije ti, to je poanta.

[implosive]

addx kaže:

Meni se cini da ti mene zezas.



Ergo, pojava samosvijesti je neodvojiva od pojave "drugosvijesti" (pod tim mislim na svijest o drugom umu ako nije bilo jasno). Kako bi drugacije ta diferencija mogla postojati? No nije tu samo diferencija nego postoji i zajednicko: taj drugi (covjek/um) je kao ti, ali nije ti, to je poanta.

Radim razliku između ljudi koji nemaju pojma o vlastitom dostojanstvu i onima koji drže do toga. Ti spadaš u prve. Ne razmišljaš o tome što govoriš nego ti je najbitnije ostavit dojam kao pobjednik u raspravi.
Javi mi se kada te bude interesirala logika.

[addx]

Potrošio sam vrijeme da ti objasnim da ti nisi jednak onome što promatraš i da je diferencija ključ tvog identiteta.

A moje vrijeme ne vrijedi?

Citirat cu jedan svoj stari post s jedne svoje stare teme:

addx kaže:

Ovdje vidimo da samosvijest za pocetak ima osnovno obiljezje da poznaje sebe u odnosu na drugo (svjesnost razgranicenja). Kako kaze, subjekt (donosac odluka) je samodistinktivan.

U rijeci samosvijest vec rijec "samo" implicira poznatost razgranicenja.

Dakle samosvijest je u prvom redu crta razgranicenja izmedju jednog sustava(ja/self) i drugog sustava(ostalo) a u drugom redu da je u nekoj mjeri svjesna prirode sustava 'ja' tj. sebe ili kako kaze sigmund - ima sebe za objekt.

Meni se *cini* da ti ciljas na tu crtu razgranicenja. Sto nije bas ono na sta ja ciljam u ovom threadu.

Ja cijelo vrijeme ciljam na to da je nastankom samosvijesti stvorena podloga za "theory of mind" tj. svjesnost drugih umova a da je to nuzno "izumu lazi". Ne znam zasto je to toliko problematicno za shvatit ili prihvatit.

implosive kaže:

Radim razliku između ljudi koji nemaju pojma o vlastitom dostojanstvu i onima koji drže do toga. Ti spadaš u prve. Ne razmišljaš o tome što govoriš nego ti je najbitnije ostavit dojam kao pobjednik u raspravi.

Javi mi se kada te bude interesirala logika.

U mojim postovima se vidi da mi je najbitnije objasniti sta sam htio reci.

Iz tvojih postova se uopce ne vidi zelja da shvatis sta sam mislio nego da na neku "fintu" brze bolje zakljucis da ja nesto ne razumijem, nerijetko i nebitno za samu temu, valjda je bitno za tvoj ego.

Tako da se meni ovo sve skupa cini kao nepotrebno prepucavanje i da, u pravu si, vec sam prije koji post razmisljao da li da ti uopce odgovorim posto vidim da ovo ne ide nikuda i sve je manje "dostojanstveno". Hvala ti lijepo na ponudi da mi objasnis logiku kao takvu, iz te "zavrsne rijeci" se mozda i najbolje vidi tko je dosao ostaviti dojam.

[implosive]

addx kaže:

A moje vrijeme ne vrijedi?

Citirat cu jedan svoj stari post s jedne svoje stare teme:



Meni se *cini* da ti ciljas na tu crtu razgranicenja. Sto nije bas ono na sta ja ciljam u ovom threadu.

Ja cijelo vrijeme ciljam na to da je nastankom samosvijesti stvorena podloga za "theory of mind" tj. svjesnost drugih umova a da je to nuzno "izumu lazi". Ne znam zasto je to toliko problematicno za shvatit ili prihvatit.



U mojim postovima se vidi da mi je najbitnije objasniti sta sam htio reci.

Iz tvojih postova se uopce ne vidi zelja da shvatis sta sam mislio nego da na neku "fintu" brze bolje zakljucis da ja nesto ne razumijem, nerijetko i nebitno za samu temu, valjda je bitno za tvoj ego.

Tako da se meni ovo sve skupa cini kao nepotrebno prepucavanje i da, u pravu si, vec sam prije koji post razmisljao da li da ti uopce odgovorim posto vidim da ovo ne ide nikuda i sve je manje "dostojanstveno". Hvala ti lijepo na ponudi da mi objasnis logiku kao takvu, iz te "zavrsne rijeci" se mozda i najbolje vidi tko je dosao ostaviti dojam.

Ako preko mojih prijašnjih postova nisi prepoznao volju za spoznajom onda je i Zemlja ravna ploča.

[Leteća]

addx kaže:

Chaos is a ladder

To je jedna od rijetkih scena iz te serije koju sam pogledala, a onda mi je na nekom fb testu ispalo da sam taj tip.

Je li to jako loše?

[medonaodmoru]

addx kaže:

Ergo, pojava samosvijesti je neodvojiva od pojave "drugosvijesti" (pod tim mislim na svijest o drugom umu ako nije bilo jasno). Kako bi drugacije ta diferencija mogla postojati? No nije tu samo diferencija nego postoji i zajednicko: taj drugi (covjek/um) je kao ti, ali nije ti, to je poanta.

Slažem se. Doduše, izgleda da je prošlo je puno vremena od pojave samosvjesti do "teorije uma" tj. svijesti o drugom umu koji je nalik vlastitom. Ovo zadnje vjerojatno nije starije od sto milijuna godina što je praktički "jučer". Imam u kući dva psa i jako je zanimljivo gledati interakciju među njima koja je vrlo složena. Oni jesu prijatelji ali...zna tu biti i dosta međusobnog obmanjivanja. Manji je pravi majstor u varanju i uvijek uspije neprimjećeno ukrasti zalogaj iz tuđe zdjelice. Nekad ga zovem HDZ-ovac.

[bezobrazno lud]

Bok,neki primjeri kroz povijest dokazuju da je evolucija mozga na pocetku i nezaustavljiva je,
siri se svijest,a tako i pojam o vremenu i prostoru,buduci da doslovno zivimo u proslosti otisli smo
na krivi kolosijek u ludilo,nesto se dogodi,zatim dozivimo,reagiramo-zato zivimo u proslosti i lako je
manipulirati,pogotovo masama ljudi koji nemaju mogucnost kritickog misljenja,bilo da je razlog stranka,
mama,crkva ili baba.
To je problem u slucaju neznanja,a ljudi su nazalost trenutno u fazi da vecinom rade nesto sto ne vole i
prozivljavaju laz,ne stignu uciti,citati,zabavljat djecu,jebat,drkat,sto god treba da budu korak ispred stresa.
Npr,povijest krscanstva ako proucavamo prijevode i politiku
jednostavno ispada da je majmun nakon sto je pojeo halucinogenu gljivu postao svjestan da je bog i zbog lijenosti
samo je svoje odabrane naucio tome,a ostali majmuni strahom evoluirali su u njihove sluge,zato im je zivot u svemu apsurd.
Laz ne moze biti istina.Razmislite sekundu o ovome,slonovi,majmuni,macke,ptice,dupini,sobovi itd koriste redovito biljke
za opustanje i uzivanju u zivotu na ovom planetu.Lakse je. Raznest mozak srecom,a ne strahovima i vizijama od prosle ere.
Istodobno na vlasti su pedofili,vojnici,imbecili,incestuidi,manijaci,lopo vi,ubojice koji se zabavljaju,orgijaju,drogiraju,putuju,
rade sto hoce jer su bogovi i zabranili su ostalima majmunima to sve u zamjenu za pornografiju,tisuce religija,kazne,kredite,strahove,
zabranjivali citanje,umjetnost,seks.I tako kroz stoljeca lazi i straha zaboravili mi na istinu tipa da nas planeta hrani i stvara da osjecamo
za nju,a ne da trujemo sve.Kornjaca lagano prezivjela cuda i cuda od prije dinosaura jer nije ubrzavala evoluciju facebookom i super brzom vezom.
Samo tako opstaje vrsta,laz stvara retardaciju istine i matematicki sto vise slusamo lazii,a hvala bogu slusamo ih dosta tisuca godina izgubili smo
kolektivnu svijest istine,sve dozivljavamo iskljucivo iz svog kuta tako da tko zeli da osjeti bozanstvo moze kroz prirodu osjetit sebe kao bozanstvo,
bilo da ju samo promatra ili jede slatke plodove,npr psihoaktive koji sluze za opstanak duha kao seks za proizvodnju tijela,odjecu glazbenom svjjetlu...
jbg,ima toliko smisla da zivimo sretno jer imamo osjecaje koji nam govore kad nam nesto treba i dal nam se svida nesto.
Mi se skolujemo kako biti supermazohist,pa posao,nakon toga penzija i smrt.Zatim opet krug lazi.
Uskoro kad postanemo pola prirodni,a pola tehnologija to ne bude priroda lijek.Kemijska droga vodi do klanja,a prirodna droga do sirenja svijesti.
Ne tvrdim da je ovo istina,ali je prije istina od BDPa npr,nekako vjerujem da ce dusa biti bitnija u buducnosti od BDPa.