semantička filozofija?

[Volver]

Mislim, dakle, jesam

Jesam, ne zato što mislim
nego mislim zato što jesam

Ili

Biram, dakle, slobodna sam

Slobodna sam, ne zato što biram
nego biram zato što sam slobodna

Ili.... što god, slično

Ima li smisla? Razlike? je li nategnuto??

[Jednostavko]

Za početak, dobro došla!

[Volver]

Pa, hvala. Bolje te našla!

[Jednostavko]

volver kaže:

Mislim, dakle, jesam

Jesam, ne zato što mislim
nego mislim zato što jesam

Ili

Biram, dakle, slobodna sam

Slobodna sam, ne zato što biram
nego biram zato što sam slobodna

Ili.... što god, slično

Ima li smisla? Razlike? je li nategnuto??

Postoje sličnosti i razlike, ali ne vidim koji je smisao.

[Leteća]

volver kaže:

Mislim, dakle, jesam

Jesam, ne zato što mislim
nego mislim zato što jesam

Ili

Biram, dakle, slobodna sam

Slobodna sam, ne zato što biram
nego biram zato što sam slobodna

Ili.... što god, slično

Ima li smisla? Razlike? je li nategnuto??

Razlika je u tome što postaviš kao uzrok, a što kao posljedicu.

[- Sizif -]

volver kaže:

Mislim, dakle, jesam

Jesam, ne zato što mislim
nego mislim zato što jesam

Ili

Biram, dakle, slobodna sam

To se sve svodi na temeljna pitanja:

Znanstveno gledano, sve što jest (kad se zagrebe ispod površine) determinirano je ili eventualno slučajno (ukoliko fundamentalna slučajnost uopće postoji).

Imam osjećaj da biram, dakle barem privid slobode zaista postoji. Postoji li sloboda - to je upitno. Oslanjajući se na osjećaj, čovjek bi rekao svakako da - da (no osjećaji mogu biti varljivi), promatrajući kroz prizmu znanosti, nažalost - ne.

[Volver]

Jednostavko kaže:

Postoje sličnosti i razlike, ali ne vidim koji je smisao.

Leteća kaže:

Razlika je u tome što postaviš kao uzrok, a što kao posljedicu.

Ali ne bih da ja postavim, u tome i jeste stvar (ne da ja konstruiram) već ima li u ovom i ovakvom poretku stvari stvarno nekog smisla (u jednom trenutku činilo mi se da ima a onda sam 'zaglavila' misleći kako sam zapravo rekla - ništa) a to što kažeš uzrok-posljedica, nisam sigurna.....

Npr. (mada mi se ovo čini sve glupljim) - imaš mogućnost birati između čega i odabireš. Da li te to što biraš (data mogućnost) određuje kao slobodnu? Ili biraš zato što si slobodna (pa i ne odabrati ništa ili kreirati neki novi izbor)?

- Sizif - kaže:

To se sve svodi na temeljna pitanja:

Znanstveno gledano, sve što jest (kad se zagrebe ispod površine) determinirano je ili eventualno slučajno (ukoliko fundamentalna slučajnost uopće postoji).

Imam osjećaj da biram, dakle barem privid slobode zaista postoji. Postoji li sloboda - to je upitno. Oslanjajući se na osjećaj, čovjek bi rekao svakako da - da (no osjećaji mogu biti varljivi), promatrajući kroz prizmu znanosti, nažalost - ne.

Dobro, neka to bude i samo osjećaj. Ali da li je taj osjećaj zadobio svoju 'gustinu' takvu da je nazivam slobodom zato što je (tijekom života) strukturirana osjećajem mogućnosti izbora koji su nam na raspolaganju i činimo ih, ili je naša prirodna temeljna struktura ta koja ih podrazumijeva i zaslugom koje i biramo (ili imamo taj osjećaj)?

[Leteća]

volver kaže:

Ali ne bih da ja postavim, u tome i jeste stvar (ne da ja konstruiram) već ima li u ovom i ovakvom poretku stvari stvarno nekog smisla (u jednom trenutku činilo mi se da ima a onda sam 'zaglavila' misleći kako sam zapravo rekla - ništa) a to što kažeš uzrok-posljedica, nisam sigurna.....

Možda me naslov teme odveo na pogrešan trag (ponadala sam se da se radi o filozofiji jezika koja me prilično zanima, a ne osjećam se dovoljno kompetentnom da o njoj otvorim temu). Odnosno, čisto analiziram strukturu tvojih rečenica, u kojima si ti (kao autor istih) odlučila različite pojmove povezati na dva slična, ali različita načina. U jednoj verziji sloboda uzrokuje mogućnost izbora, u drugoj je ona posljedica iste.

Budući da sam sklonija eksperimentu nego teoretiziranju, katkada imam faze u kojima odlučujem da ću neko vrijeme živjeti "kao da..." Na tvom bih mjestu, recimo, provela neko vrijeme razmišljajući o svojim proteklim izborima i promatrala kamo su me oni doveli (namjerno zanemarujući činjenicu da nisam mogla predvidjeti različite izvanjske faktore tipa onih prokletih leptira u Pekingu koji mahanjem svojim poganim krilima izazivaju krah na tržištu nekretnina i ostale leteća, gmižuća i puzeća stvorenja). Znači, izbor X, doveo je do situacije Y i osjećaja Z. Nakon toga (ili paralelno s tim) poklanjala bih više pozornosti svojim izborima i njihovim izravnim i neizravnim posljedicama (uključujući i one najbanalnije stvari poput odluke o tome kojim ću putem krenuti na posao, što ću pojesti za gablec i sl.)

Često se igram s takvim stvarima jer me one zabavljaju, a umovanje o potpuno apstraktnim kategorijama zamara, iscrpljuje i ne vidim mu neku svrhu... tako da se katkad pitam što uopće radim na ovom podforumu.

[Volver]

Ne bih da zamaram i sad se već pomalo kajem zbog teme za koju ja trebam pomoć - preispitati valjanost rečenog. To što nazivaš prvom verzijom je zapravo polazište (referentna točka) kao ono: Mislim, dakle jesam. Pa analogno tome i Biram, dakle, slobodna sam. Gdje i u prvom i drugom slučaju radim inverziju a što jezički, strukturno - značenjski - ima li to smisla? - želim preispitati ili je rečenica - tako kako je strukturirana nesuvisla?
Znači, fokus (ima li smisla?) je na tom za što kažeš da je druga ili jedna od verzija, kroz primjere:
Jesam, ne zato što mislim nego mislim zato što jesam.
Slobodna sam ne zato što biram nego biram zato što sam slobodna.
Ili drugačije:
Nisam slobodna zato što biram nego..... itd.
Zanima me, kako vi vidite, da li je ovako strukturirana rečenica istinita ili je ipak isprazna ako već ne i pogrešna?

U svakom slučaju, ako je ovo sve već i 'ćorak' a da ne moraš otvarati i zasebnu temu, ako ti ova može poslužiti, bilo bi izvrsno.

Leteća kaže:

Možda me naslov teme odveo na pogrešan trag (ponadala sam se da se radi o filozofiji jezika koja me prilično zanima, a ne osjećam se dovoljno kompetentnom da o njoj otvorim temu).

[Leteća]

volver kaže:

Ne bih da zamaram i sad se već pomalo kajem zbog teme za koju ja trebam pomoć - preispitati valjanost rečenog. To što nazivaš prvom verzijom je zapravo polazište (referentna točka) kao ono: Mislim, dakle jesam. Pa analogno tome i Biram, dakle, slobodna sam. Gdje i u prvom i drugom slučaju radim inverziju a što jezički, strukturno - značenjski - ima li to smisla? - želim preispitati ili je rečenica - tako kako je strukturirana nesuvisla?
Znači, fokus (ima li smisla?) je na tom za što kažeš da je druga ili jedna od verzija, kroz primjere:
Jesam, ne zato što mislim nego mislim zato što jesam.
Slobodna sam ne zato što biram nego biram zato što sam slobodna.
Ili drugačije:
Nisam slobodna zato što biram nego..... itd.
Zanima me, kako vi vidite, da li je ovako strukturirana rečenica istinita ili je ipak isprazna ako već ne i pogrešna?

U svakom slučaju, ako je ovo sve već i 'ćorak' a da ne moraš otvarati i zasebnu temu, ako ti ova može poslužiti, bilo bi izvrsno.

Naravno da može... zapravo, došla mi je kao naručena. Kad sam prvi put čula onu čuvenu "cogito ergo sum" nije mi zazvučala poput filozofske misli nego - magijske formule. Onako, kao "apage, satanas", "abrakadabra" ili "sezame, otvori se". (Vjerojatno zato što sam tada žderala fantastiku.) Bilo me je malo sram profesoricu iz filozofije propitivati o tome, a tada još nije bilo foruma da otvorim temu, tako da sam to stavila na stranu.

Neke četiri godine kasnije, na dnevnom redu je bila "teorija govornog čina" (speech act theory). Tu mi je nekako sve sjelo na mjesto. Iako me je i dalje bilo neugodno razgovarati o tome, dobila sam odgovore na davno postavljena pitanja. Prema Hrvatskoj enciklopediji:


Govorni čin (engl. speech act), izričaj (iskaz) upućen sugovorniku u određenim okolnostima. Teorija govornoga čina, koju je utemeljio J. L. Austin u nizu svojih predavanja objavljenih posmrtno 1962 (Kako djelovati riječima), a dalje su je razvijali J. R. Searle i H. P. Grice, bliska je shvaćanju L. Wittgensteina u djelu Filozofijska istraživanja (1958) da se značenje riječi stvara njezinom uporabom. Među izričajima (iskazima) Austin najprije razlikuje konstative, koji priopćuju kakvo stanje stvari pa mogu biti istiniti ili lažni, od performativa, koji obavljaju radnje pa im uspješnost ovisi o tzv. uvjetima prikladnosti. Ali on zatim otkriva niz implicitnih performativa, a to ga naposljetku navodi na to da cijelu jezičnu djelatnost prikaže usmjerenom postizanju učinaka. Teorija govornog čina snažno je odjeknula u mnogim disciplinama (lingvistika, znanost o književnosti, antropologija, sociologija, politologija) potaknuvši živu raspravu o tvorbi različitih vrsta identiteta.
(Bold moj).

Znači, to "abrakadabra", "proglašavam vas mužem i ženom", "sezame, otvori se", pa čak i "dobar dan" bili bi performativi. Tj., ne konstatiramo da je dan dobar, nego sugovorniku želimo da mu dan bude dobar. Takva izjava nije istinita/lažna ni smislena/besmislena nego aktivan čin 'stvaranja dobrog dana'. (Naravno da je riječ o društvenoj konvenciji koja je s repetitivnom upotrebom na neki način ispražnjena od svog prvobitnog smisla i funkcije, ali u ovom ju je kontekstu korisno promatrati kao performativni čin.)

'Slobodna sam, dakle biram' i 'biram, dakle slobodna sam', pa čak i 'mislim, dakle jesam' izjave su koje bih također svrstala u performative. One nisu istinite ili lažne, smislene ni besmislene, nego jednostavno - jesu. Zašto? Zato što mi tako hoćemo.

[Enchantress]

Kad sam počela da razmišljam o ovom temi - činilo mi se da shvatam o čemu je reč, no što sam više o njoj razmišljala, to sam se sve više vrtela u krug i sad više ne znam je li mi išta jasno, ali pokušaću.

volver kaže:

Mislim, dakle, jesam

Jesam, ne zato što mislim
nego mislim zato što jesam

Možemo posmatrati kao uzrok-posledicu (jesam zato što mislim ili mislim zato što jesam), ali možemo i staviti znak jednakosti: mislim = jesam (onda je struktura rečenice nevažna).

Biram, dakle, slobodna sam

Slobodna sam, ne zato što biram
nego biram zato što sam slobodna

Isto tako možemo posmatrati kao uzrok-posledicu (biram, jer sam slobodna ili slobodna sam, jer mogu da biram) ili: sloboda = izbor (takođe je struktura rečenice nevažna).

Ne znam je li ova moja "mudrost" imalo doprinela temi, ali eto... neki skromni pokušaj...

[Sigmund]

Neki zakjučci u logici su unidirekcionalni. Iz "mislim, dakle jesam", ne proizlazi da nužno vrijedi i "jesam, dakle mislim". Prema tome: mislim --> jesam; ali ne: mislim = jesam (iz čega bi slijedilo: jesam = mislim). Jestost je nužan uvjet, ali nije dovoljan uvjet za mišljenje, inače bi i kamenje mislilo.

[- Sizif -]

...ali ne postoji ultimativan i neupitan dokaz da kamenje jest. Kamenje jest pod uvjetom da subjekt koji jest (i koji zadovaljava kriterij 'mislim, dakle jesam') nema pogrešnu percepciju, a percepcija ovisi o inputima koji nisu neupitni.

Kad bi kamenje bilo sposobno misliti, tada bi sebi dokazalo postojanje.

Kad bi naši inputi bili neupitni (a to nisu), tad bi nama bilo dokazano postojanje kamena.

Bez mišljenja se ne može dokazati da nešto jest pa se i ne može reći je li odvojivo.

[servantes]

volver kaže:

Mislim, dakle, jesam

Jesam, ne zato što mislim
nego mislim zato što jesam

Ili

Biram, dakle, slobodna sam

Slobodna sam, ne zato što biram
nego biram zato što sam slobodna

Ili.... što god, slično

Ima li smisla? Razlike? je li nategnuto??

Ja bih to nazvao nekom vrstom "cirkularne" filozofije. Jedno je uvijet drugoga i tako u beskraj. Ali, sematički, važnije je pitanje tko je taj kome prenosiš svoju misao. Njemu, ma koliko tvoja rečenica bila smislena, može biti u cjelosti besmislena.
Npr. Može li se misliti bez jastva?

[omen4k]

volver kaže:

Mislim, dakle, jesam

Jesam, ne zato što mislim
nego mislim zato što jesam

Ili

Biram, dakle, slobodna sam

Slobodna sam, ne zato što biram
nego biram zato što sam slobodna

Ili.... što god, slično

Ima li smisla? Razlike? je li nategnuto??

Mislim - dakle postoji Onaj tko misli
> Ja se manifestira > "Ja Jesam"




: )

[iks ipsilon]

Leteća kaže:

'Slobodna sam, dakle biram' i 'biram, dakle slobodna sam', pa čak i 'mislim, dakle jesam' izjave su koje bih također svrstala u performative.

Nešto slično si mislim. Mene uvodni post nije potaknuo na analizu (ne)istinitosti u njemu sadržanih izjava, niti na analizu koji element izjave slijedi iz drugog (iako ne kažem da se ne može ići tim smjerom). Meni te izjave ukazuju na razumijevanje govornika – razumijevanje (ili možda bolje: interpretaciju) onoga što je bitno ili relevantno za (ljudski) bitak, odnosno bitno za (ljudsku) slobodu. Netko s drugačijim razumijevanjem (ljudskog) bitka i slobode bi izrekao drugačije izjave. Recimo, neki fizikalist bi možda rekao: "materijalan sam, dakle, jesam". Klasični liberal bi možda rekao: "osigurana mi je privatnost, dakle, slobodan sam". Niti te izjave ne bih analizirao kako bih utvrdio njihovu (ne)istinitost ili što slijedi iz čega (barem ne otprve), već bi mi one ukazivale na razumijevanja ova dva izjavljivača, na to što njima znače bitak i sloboda.

[- Sizif -]

iks ipsilon kaže:

"materijalan sam, dakle, jesam".

Kojom neupitnom metodom bi utvrdio da je materijalan?
Ta rečenica bi u odnosu na 'Mislim, dakle jesam.' bila sasvim drugorazredna i šuplja.

iks ipsilon kaže:

Klasični liberal bi možda rekao: "osigurana mi je privatnost, dakle, slobodan sam".

Čovjeku se element privatnosti može ostaviti i ako ga staviš na lanac, u ćeliiju koja je tretirana kao njegov privatan prostor u koji nitko ne zalazi.

Dakle, obje te izjave (svaka u svojem kontekstu), bile bi šuplje, deplasirane...

[medonaodmoru]

iks ipsilon kaže:

Meni te izjave ukazuju na razumijevanje govornika – razumijevanje (ili možda bolje: interpretaciju) onoga što je bitno ili relevantno za (ljudski) bitak, odnosno bitno za (ljudsku) slobodu. Netko s drugačijim razumijevanjem (ljudskog) bitka i slobode bi izrekao drugačije izjave. Recimo, neki fizikalist bi možda rekao: "materijalan sam, dakle, jesam". Klasični liberal bi možda rekao: "osigurana mi je privatnost, dakle, slobodan sam". Niti te izjave ne bih analizirao kako bih utvrdio njihovu (ne)istinitost ili što slijedi iz čega (barem ne otprve), već bi mi one ukazivale na razumijevanja ova dva izjavljivača, na to što njima znače bitak i sloboda.

Nema to baš veze sa razumijevanjem niti drugim "velikim" stvarima pa tako ni bilo kakvim mišljenjem.

Piša mi se, dakle postojim.

Ova tvrdnja ima istu težinu kao i bilo koja druga. Pišanje ne spominjem zato što sam vulgaran ili duhovit već zato što je to često prva senzacija koja ide uz rekonstituiranje svijesti nakon dugog sna i sama ta senzacija (bez ikakve predmisli) je dostatna da verificira postojanje onoga kome se piša.

[nitko drugi]

volver kaže:

Mislim, dakle, jesam

Jesam, ne zato što mislim
nego mislim zato što jesam

Ili

Biram, dakle, slobodna sam

Slobodna sam, ne zato što biram
nego biram zato što sam slobodna

Ili.... što god, slično

Ima li smisla? Razlike? je li nategnuto??

Nisam čitao daljnje komentare pa ako ponavljam nešto već rečeno isprike.

Ima smisla, to su dva različita gledišta.

Jedno gledište kaže, otprilike, postoji neko supstancijalno jastvo koje jest, bez obzira misli li, bira li, itd. Jastvo jest, ili bolje, ja jesam, a iz toga slijedi mišljenje i slobodni izbor. Ali i bez mišljenja i bez slobodnog izbora ja jesam.

Drugo gledište kaže da jastvo nije neka supstancija koja onda može misliti ili ne misliti, birati ili ne birati, nego da je jastvo upravo stalno kogitiranje i stalno biranje. Jastvo je povijest izbora koje čini (karma). Descartes kaže, valjda u Meditacijama, otprilike, "bojim se da kad bih prestao kogitirati ujedno bih i prestao biti". Ne postoji jastvo koje ne kogitira i koje ne bira - ne kogitirati i ne birati znači ne biti jastvo.

OK, idem sad čitati raspravu.

[mravac8]

medonaodmoru kaže:

Ova tvrdnja ima istu težinu kao i bilo koja druga. Pišanje ne spominjem zato što sam vulgaran ili duhovit već zato što je to često prva senzacija koja ide uz rekonstituiranje svijesti nakon dugog sna i sama ta senzacija (bez ikakve predmisli) je dostatna da verificira postojanje onoga kome se piša.

Mislim da nije stvar u pišanju već o pišanju na određenom mjestu, u wc-u.

Naime, vrlo malo dijete će se popiškiti u snu, popiškiti će se i u trenutku buđenja a ne znamo je li ono uopće svjesno te svoje aktivnosti.

Starije dijete i odrastao čovjek svjestan je prvenstveno zato što se mora dignuti i otići u wc da to obavi.