Neretljanska oblast

[juanpablom]

Jel istina da je ova oblast bila hrvatska prije nego što ju je Porfirogenet "pripisao" Srbima?
Postoji li kakav izvor o ovom i o kojoj godini se otprilike radi?

[Imotski]

Nažalost to nije istina:




Srdačno Vas pozdravljam!

[juanpablom]

Jel ti znaš postat nešto osim tog sranja. Mogu i ja napravit kartu di je Hrvatska do Crnog mora

[demon]

Umjesto bezveznih crčkarija treba reći da je Paganija bila prvo samostalna, onda jedno vrijeme pod Srbijom, onda pod Hrvatskom, onda opet samostalna da bi se na kraju izgubila u podjeli između Venecije i Šubića, ako se ne varam.

Sam nastanak Paganije treba vezati uz slabljenje franačke vlasti i opadanje bizantske kada se srednjedalmatinski otoci vežu sa kopnom nasuprot. Ovo bi bilo negdje u prvoj polovici 9.st..

Činjenica jest da je ona dijelila sudbinu ostalih primorskih krajeva, i da je bila vezana na Hrvatsku. Ovo je i dovelo do njenog uklapanja u Hrvatsku.

Što se tiče samih Pagana, oni nisu bili Srbi nego jedno od brojnih slavenskih plemena koja se nestala tokom vremena. Oni su se pretopili u Hrvate i stoga tradiciju Pagana i državnost Paganije treba smatrati dijelom hrvatske tradicije i državnosti.

Na kraju krajeva tko smatra Pagane/Neretvane Srbima osim Konstanina, a znamo da on posjeduje izvore u kojima je Paganija dio Srbije i da je za njega nacionalna pripadnost jednaka političkoj. Odnosno za njega su, primjerice, i Travunjani Srbi dok ne otpadnu od iste pa onda on više ne zna gdje bi ih utrpao.

Normalno postoje još neke nejasnoće, pa se tako čini da se u trenutku širenja srpske vlasti na Paganiju ona odnosila samo na kopneni dok dok je otočni pao pod Mihajla Viševića, zahumskog kneza kojeg je srpski prodor suzbio u primorje. Možda ova povezanost ukazuje da je u jednom trenutku Paganija bila dio Zahumlja, odnosno da se ona odvojila od istog....


Tako ja na ovo gledam.

[juanpablom]

Postoji li kakav relevantan povjesni izvor o Neretljanima?

[demon]

Osim Konstantina? Venecijanski spisi npr., neke povelje, zapisi i slično, ako se ne varam. Pogledaj Nadu Klaić. Ona se dosta bavila Neretljanima.

[juanpablom]

Znaš možda ima li tako nešto na netu?

[Sasha_R]

Juanpablom je postavio jasno pitanje, na koje se mora odgovoriti, ma koliko odgovor bio mrzak izgubljenom Demonu.

"Jel istina da je ova oblast bila hrvatska prije nego što ju je Porfirogenet "pripisao" Srbima?
Postoji li kakav izvor o ovom i o kojoj godini se otprilike radi?"

Odgovor:

Ne, ne postoji niti jedan izvor koji bi nastao prije Porfirogenita, a da Pagane smatra Hrvatima, ili Paganiju dijelom Hrvatske. Prvi izvor koji spominje Paganiju, navodi da su Pagani ili Neretljani potekli od Srba.

Točno je da je prema Porfirogenitu nacionalna pripadnost jednaka političkoj. Zbog toga on u poglavljima 29., 30., 32., i 36. Pagane smatra zasebnim plemenom, tj. narodom - ali je morao istaknuti da su Pagani podrijetlom bili Srbi. Isto čini i za Zahumljane, za koje Porfirogenit veli da su srpskog podrijetla, iako po njemu nisu bili nikad obuhvaćeni vlašću uže Srbije.

[Sasha_R]

Da dodam kako se prije spomena Paganije spominje Neretva i neretljanski gusari u mletačkim kronikama, ali nigdje nema njihovog ubrajanja u Hrvate. Dapače, postoji jasno razlikovanje. Prije Porfirogenita, nitko nije pripovjedao o njihovom podrijetlu, a danas to na žalost čine mnogi (primjetno je da se ispustaju i spomeni Nemanjicke kontrole ovih krajeva).

Teza da se Neretljanska državnost ima smatrati Hrvatskom, zato što su se oni u skorije vrijeme pretvorili u Hrvate, bila bi ravna tezi da se i državnost rimskog carstva ima smatrati hrvatskom, jer su romanski gradovi postali hrvatski. To je besmislica ravna prijedlogu pojedinih imotskih luđaka da se u nastavu nacionalne povijesti uključi i antička prošlost Ilira, sve to na bazi misinterpretacije genetskih istraživanja.

[demon]

Juanpablom je postavio jasno pitanje, na koje se mora odgovoriti, ma koliko odgovor bio mrzak izgubljenom Demonu.

A sad pitanje JuanPabloma:

"Jel istina da je ova oblast bila hrvatska prije nego što ju je Porfirogenet "pripisao" Srbima?

A sad moj odgovor, osnovni, a dalje su objašnjenja:

Umjesto bezveznih crčkarija treba reći da je Paganija bila prvo samostalna, onda jedno vrijeme pod Srbijom, onda pod Hrvatskom, onda opet samostalna da bi se na kraju izgubila u podjeli između Venecije i Šubića, ako se ne varam.

A onda iskaz četverorazrednog kolege:

Ne, ne postoji niti jedan izvor koji bi nastao prije Porfirogenita, a da Pagane smatra Hrvatima, ili Paganiju dijelom Hrvatske. Prvi izvor koji spominje Paganiju, navodi da su Pagani ili Neretljani potekli od Srba.

Znači Demon je napisao Juanpablomu da je Pagania bila samostalna prije nego je Konstantin dao Srbima, čak je i to pojasnio.


Ovo samo govori da se četverorazredni kolega muči dok razmišlja.


Naime nakon ovoga:

Ne, ne postoji niti jedan izvor koji bi nastao prije Porfirogenita, a da Pagane smatra Hrvatima, ili Paganiju dijelom Hrvatske. Prvi izvor koji spominje Paganiju, navodi da su Pagani ili Neretljani potekli od Srba.

Kolega napominje u svom idućem postu:

Da dodam kako se prije spomena Paganije spominje Neretva i neretljanski gusari u mletačkim kronikama, ali nigdje nema njihovog ubrajanja u Hrvate. Dapače, postoji jasno razlikovanje. Prije Porfirogenita, nitko nije pripovjedao o njihovom podrijetlu, a danas to na žalost čine mnogi (primjetno je da se ispustaju i spomeni Nemanjicke kontrole ovih krajeva).

Prvi izvor koji spominje Pagane ili Neretvane navodi da su oni potekli od Srba, ali postoje i izvori, mletački prije prvog. Ovdje nam je kolega demonstrirao svoj opjevani smisao za logiku, ili on smatra da Neretvani i Pagani nisu isto.


Što reći nego Muhlo Smiješni Jarčević je opet opravdao svoje prezime i nadimak!


Sa takvima se ne raspravlja, nego ih se tek podjebava.

[Sasha_R]

Demon je malo sluđen. Juanpablom je pitao slijedeće:

"Jel istina da je ova oblast bila hrvatska PRIJE nego što ju je Porfirogenet "pripisao" Srbima?"

Odgovor je i dalje: ne - nije istina!

Bavimo se striktno pitanjem Juanpabloma, o vremenu prije Porfirogenitova spomena, a ne Demonovim smiješnim laprdanjem o vremenu nakon Porfirogenita.

Znači prije Porfirogenita, Neretva nikada nije bila Hrvatska! Priče o hrvatstvu ove oblasti su najobičnija fantaziranja.

Porfirogenit jeste prvi koji spominje naziv Paganija i prvi koji se bavi podrijetlom njihovog pučanstva. Prije Porfirogenita nema nikakvog spomena o podrijetlu Pagana, odnosno Neretljena.

Zašto sam naglasio prvi spomen naziva Paganija? Pa upravo zbog toga što njihov naziv "Pagani" po Porfirogenitu dolazi iz činjenice da se tu radi o SRBIMA, koji nisu primili krštenje kad i ostali Srbi. Demon očito nije u stanju pratiti moje poruke.

Prema tomu, gledajući povijesna vrela, ne možemo pronaći ništa što bi pobilo Porfirogenitov navod. Neretljani se ne spominju kao dio Hrvatske ili kao Hrvati u to doba. Žao mi je zbog toga...

[Sasha_R]

Evo kako sluđeni kolega misli da je Porfirogenit sluđen i da u stvari "ne zna gdje bi utrpao" Paganiju i Travuniju (a Zahumlje prešutkuje - LOL!).

Demon kaže:
Na kraju krajeva tko smatra Pagane/Neretvane Srbima osim Konstanina, a znamo da on posjeduje izvore u kojima je Paganija dio Srbije i da je za njega nacionalna pripadnost jednaka političkoj. Odnosno za njega su, primjerice, i Travunjani Srbi dok ne otpadnu od iste pa onda on više ne zna gdje bi ih utrpao

LOL!

"Ne zna gdje bi ih utrpao"!

Upišat ću se od smijeha!!!!!

:-))))))))))))))

;-)



Da još jednom naspomenem zašto tumačenje sluđenog Demona je potpuno propalo:

Prema Porfirogenitu nacionalna pripadnost jednaka političkoj. Zbog toga on u poglavljima 29., 30., 32., i 36. Pagane smatra zasebnim plemenom, tj. narodom - ali je morao istaknuti da su Pagani podrijetlom bili Srbi. Isto čini i za Zahumljane, za koje Porfirogenit veli da su srpskog podrijetla, iako po njemu nisu bili nikad obuhvaćeni vlašću uže Srbije.

[juanpablom]

Gdje je otprilike bila granica Hrvatske i Zahumlja? je li točno na rijeci Neretvi?
Btw. Zahumlje je u odnosu Hrvatsku isto kao i Srbija u odnosu Hrvatsku tj. Hrvatska je i Srbiji i Zahumlju sjeverno(sjeverno-zapadno), tako bar kaže Konstantin.

[demon]

Izgleda isprva na Neretvi. Kasnije kako je otpala Imota od Hrvatske negdje krajem 9. i početkom 10. st. ona se makla, e sad jeli Tomislav nakon vraćanja Imote i pripajanja Paganije postavio opet granicu točno na Neretvu ili nije ne znam, a opet izgleda da je Mihajlo Višević bija nekakav poluvazal istom pa je moguće da mu dao nešto teritorija npr. Široki i Mostarsko polje.....

Ovo je već Zavelimova domena.

[juanpablom]

Zanima me jel su Mostarsko blato i Ljubuški bili u Hrvatskoj( Imoti) ili u Zahumlju i Neretvi? Po mom mišljenju granica Imote je bila Vrgorac-Ljubuški-Čitluk-pol Mostarskog blata i možda Široki Brig.

[demon]

Ljubuški i sve od njega do Neretve, čitaj čapljine, je bila Paganija, ne znam sigurno je tu i Čitluk. Za Široki i Mostarsko blato ne znam, ali jedino je kod Mostara moguća granica na Neretvi Hrvatske i Zahumlja što će reći da su oni vjerovatno isprva bili u Hrvatskoj.


Zavelimova domena kako rekoh.

[Ber]

Slavenske državice Neretvljana, Zahumlje, Travunija su najvjerojatnije uspostavljene u vrijeme prvog dolaska i osvajanja slavensko-avarskih plemena što znači prije dolaska Hrvata na to područje. Uz vrlo malo podataka iz tog ranog srednjeg vijeka, povjesničari te pretpostavke temelje na zapisima koji govore o konstituiranim kneževinama koje nisu mogle nastati u kratkom roku. Što se tiče Srpske države, govori se tek o utjecaju koji je srpska država imala u nekim razdobljima na ta područja. Naravno, srpska fantazija pregolema posrbila bi i eskime da im se kakva barka iskrcala na Aljaski.

[Zavelim]

Ljubuški i dolina uz Tihaljinu i Trebižat u Paganiji, a Čitluk i Buhovo u Hrvatskoj (to je zimište za stočare isto kao i Imotsko polje). U DAI se jasno kaže da je granica na Neretvi, a Neretva od Jablanice do mora ima popriličito ravan tok. Jedino Paganija prelazi Neretvu na istok, ali samo kratko tako da obuhvati dolinu ušća Neretve. Problem je pokušaj stavljanja Mokroskika u Mokro u čemu se mnogi ne slažu (recimo P. Skok) i zbog toga Zahumlje odjednom nekima prelazi Neretvu u što čisto sumnjam. Mislim da je puno upitnije čiji je Prenj, a ne Mokro (pogledati N. Klaić). glavno naslje u Imoti tada nije bilo u Imotskom nego vjerojatno u Gorici (bliže Grudama - u LPDu Goromita), a u Imotskom je bila glavna tvrđava na brdu, imotska tvrđava, pa otud kasnija promjena imena, pridjev vremenom postao imenica.

[juanpablom]

Ber kaže:
Slavenske državice Neretvljana, Zahumlje, Travunija su najvjerojatnije uspostavljene u vrijeme prvog dolaska i osvajanja slavensko-avarskih plemena što znači prije dolaska Hrvata na to područje. Uz vrlo malo podataka iz tog ranog srednjeg vijeka, povjesničari te pretpostavke temelje na zapisima koji govore o konstituiranim kneževinama koje nisu mogle nastati u kratkom roku. Što se tiče Srpske države, govori se tek o utjecaju koji je srpska država imala u nekim razdobljima na ta područja. Naravno, srpska fantazija pregolema posrbila bi i eskime da im se kakva barka iskrcala na Aljaski.

Nemoj tako. Mislim da si u krivu, dosta im je da je Srbija do Tokia.

[juanpablom]

Zavelim kaže:
Ljubuški i dolina uz Tihaljinu i Trebižat u Paganiji, a Čitluk i Buhovo u Hrvatskoj (to je zimište za stočare isto kao i Imotsko polje). U DAI se jasno kaže da je granica na Neretvi, a Neretva od Jablanice do mora ima popriličito ravan tok. Jedino Paganija prelazi Neretvu na istok, ali samo kratko tako da obuhvati dolinu ušća Neretve. Problem je pokušaj stavljanja Mokroskika u Mokro u čemu se mnogi ne slažu (recimo P. Skok) i zbog toga Zahumlje odjednom nekima prelazi Neretvu u što čisto sumnjam. Mislim da je puno upitnije čiji je Prenj, a ne Mokro (pogledati N. Klaić). glavno naslje u Imoti tada nije bilo u Imotskom nego vjerojatno u Gorici (bliže Grudama - u LPDu Goromita), a u Imotskom je bila glavna tvrđava na brdu, imotska tvrđava, pa otud kasnija promjena imena, pridjev vremenom postao imenica.

Prenj je vjerojatno bio u Zahumlju ili Srbiji jer u DAI-u piše da je u zaleđu Zahumlja Srbija a ne Hrvatska. Hrvatska je zapadno od Neretve. Što se tiče Ljubuškog ako je u podnožju planine po meni bi onda bio u Neretvi a ako je u planini mogao bi biti i u Hrvatskoj. Ne poznam nadmorsku visinu i smještaj Ljubuškog pa su ovo samo nagađanja.