Po čemu agnostici nisu ateisti?

[wand_1]

nicole2007 kaže:

Naime, vrlo često čujem: 'Vjerujem u Boga, ali u crkvu ne idem'.
Ili: 'Vjerujem u Boga, ali mi ne odgovara niti jedna religija'.

Postoji li kakav naziv za to?
Tko su oni?

Toj definici su najbliži deisti:

http://bs.wikipedia.org/wiki/Deizam

[vamvam]

Nomen Nescio kaže:

A kako možeš znati da ne postoji zubić vila?

A kako netko može znati da ne postoji broj koji je veći od 5 i manji od 3?

[Marian Oden]

Zato što ne znaju da Bog postoji ili ne, jednostavno ne tvrde ništa.

[Nomen Nescio]

wand_1 kaže:

Toj definici su najbliži deisti:

http://bs.wikipedia.org/wiki/Deizam

Nisam baš siguran da su deisti "najbliži."

[nicole2007]

Nomen Nescio kaže:

Nisam baš siguran da su deisti "najbliži."

Pa, po pročitanome u linku, meni je deizam dosta kontradiktoran.

Npr. ne vjeruju u čuda.
Vjerovati u Boga, a ne vjerovati u čuda - meni nikako ne ide zajedno.

Što se tiče mog pitanja, mislim da spomenuti ljudi i deisti imaju dosta zajedničkoga, ali ne sve.

Ono najvažnije: deističko uvjerenje da je Bog stvorio svijet i onda se distancirao od njega.
Da li to znači da deisti nemaju nikakav osobni odnos sa Bogom?

Jer moje pitanje se odnosilo baš na ljude koji imaju odnos sa Bogom, ali se ne uklapaju ni u jedan institucionalizirani oblik vjerovanja.

Što oni mogu odgovoriti kad ih netko pita? Tko su oni?

[Sigmund]

nicole2007 kaže:

Jer moje pitanje se odnosilo baš na ljude koji imaju odnos sa Bogom, ali se ne uklapaju ni u jedan institucionalizirani oblik vjerovanja.

Što oni mogu odgovoriti kad ih netko pita? Tko su oni?

Oni su vjernici, kršćani koji ne pripadaju crkvi. Odnosno vjernici koji imaju izravan odnos s bogom. Nešto slično pijetizmu. A ako ne prave razliku između kršćanstva i drugih religija, onda su religijski univerzalisti.

[Druid]

Ali zašto bi bili kršćani? Nicole2007 nigdje nije spomenula da vjeruju da je Isus Krist - Bog (ili sin Božji, ili i jedno i drugo, štagod)...

[Sigmund]

Druid kaže:

Ali zašto bi bili kršćani? Nicole2007 nigdje nije spomenula da vjeruju da je Isus Krist - Bog (ili sin Božji, ili i jedno i drugo, štagod)...

Pa rekoh gore, "a ako ne prave razliku između kršćanstva i drugih religija..."
tj. ako se ne obaziru na katehizme, ili ako imaju "osobni" odnos s bogom, itd. onda su religjski univerzalisti.

[nicole2007]

Druid kaže:

Ali zašto bi bili kršćani? Nicole2007 nigdje nije spomenula da vjeruju da je Isus Krist - Bog (ili sin Božji, ili i jedno i drugo, štagod)...

Istina, ne moraju biti kršćani.
Ali, na ovim prostorima, kršćane to najviše prati.

Zapravo, čest je slučaj da čovjek bude rođen u npr. katoličkoj obitelji, a kasnije, kao odrasla osoba, odbaci sve katoličke dogme. Ali nastavi i dalje vjerovati u Boga i ima svoj vlastiti put i odnos sa bogom koji je 'njegova privatna stvar'.

I mislim da tu dolazimo do problema koji mnogi komentiraju kao licemjerje.

Službeno, imamo preko 90% katolika, a crkve su prazne i sl.

Meni se čini da ljudi, kad ih pitaš koje su vjere, uglavnom odgovaraju po svom nekakvom obiteljskom naslijeđu.

Znači, ako je iz katoličke obitelji, a spada u skupinu o kojoj pričamo, reći će da je katolik.
Ne zato što želi lagati, nego zato je to možda ipak najbliže istini.

Ateist nije jer ne vjeruje u Boga.

Katolik nije jer ne vjeruje katoličke dogme.

Ali opet, ako je rođen u katoličkoj vjeri i ta vjera mu je udarila temelje, sigurno je u njemu nešto od katolicizma ostalo. Nešto čega ne mora ni biti svjestan.

Još ako mu je do konformizma pa tu i tamo ipak ispoštuje koji običaj...
Od svih mogućih odgovora, najbliže mu je da kaže da je katolik.
Ali naravno, to nije istina.
Kao što nije istina da je ateist.

U svakom slučaju, mislim da takvih ljudi danas ima puno.

I da bi nam, kad bismo samo našli pravi naziv, statistike bitno drugačije izgledale.

[nicole2007]

nicole2007 kaže:

Ateist nije jer ne vjeruje u Boga.

Samo ispravljam ovu rečenicu.
Prekasno je za editiranje.

Rečenica je: 'Ateist nije jer vjeruje u Boga.'

[Druid]

vamvam kaže:

A kako netko može znati da ne postoji broj koji je veći od 5 i manji od 3?

To se može (relativno) lako matematički dokazati.

[Sigmund]

nicole2007 kaže:

Zapravo, čest je slučaj da čovjek bude rođen u npr. katoličkoj obitelji, a kasnije, kao odrasla osoba, odbaci sve katoličke dogme. Ali nastavi i dalje vjerovati u Boga i ima svoj vlastiti put i odnos sa bogom koji je 'njegova privatna stvar'.


Ali opet, ako je rođen u katoličkoj vjeri i ta vjera mu je udarila temelje, sigurno je u njemu nešto od katolicizma ostalo. Nešto čega ne mora ni biti svjestan.

Još ako mu je do konformizma pa tu i tamo ipak ispoštuje koji običaj...
Od svih mogućih odgovora, najbliže mu je da kaže da je katolik.
Ali naravno, to nije istina.
Kao što nije istina da je ateist.

Ja sam, npr, ateist odgojen u katoličkoj tradiciji. Slavim Božić i Uskrs ne iz konformizma, nego zato što to volim. Možda me to podsjeća na djetinjstvo. Uostalom ti blagdani su puno stariji od kršćanstva. Dakle, zadržao sam dio običajnosne ili tradicijske komponente, a odbacio onu religioznu.
Religija i običajnost su dva skupa koji se međusobno preklapaju. Čovjek može dopustiti da običajnost ili kolektivna svijest "misli" umjesto njega, jer je to jednostavnije i ide po automatizmu. Ili može pokušati na autentičan način promisliti o esenciji onoga što ga zaokuplja. Jedan je način površan, drugi dublji. Ali kako god, teško se u potpunosti oduprijeti tradiciji, kolektivnom duhu, itd, za koje Hegel kaže "ja" koji je "mi" i "mi" koji je "ja". Tako u crkvama ima puno religioznih i nespiritualnih ljudi, a izvan crkava nereligioznih i spiritualnih. Ateisti su nereligiozni, a pri tome mogu biti spiritualni ili nespiritualni. A spomenuti univerzalisti su i religiozni i spiritualni (iako takvih ima i u institucionalnoj religiji).

[krena]

Druid kaže:

Stvar je u tome da je "bog" puno višeznačnija riječ od "zubić-vile". Također je stvar u tome da postoji više različitih bogova. A također je i točno da imamo značenje riječi "Bog" kao personalizirani Bog (dakle Bog koji je osoba, ne Bog kojeg imaš na "personaliziranim" iPhone postavkama ), a imamo i značenje riječi "Bog" u aristotelovskom smislu. Također još toliko značenja da ih ne bismo sva mogli ni pobrojati, a kamoli reći nešto više o svima. Ako je "Bog" zapravo "bitak" ili nešto što ne možemo zamisliti ili "sve što uopće jest i sve po čemu jest to što jest" i ako sve što uopće jest, jest upravo po Bogu, pa da, onda je glupo negirati da Bog postoji. Pitanje je šta smo zapravo rekli kada smo rekli da sve što zapravo jest, jest po Bogu. U tzv. praktičnom životu nam takvo "saznanje" možda i ne može biti "od neke koristi", ali možda nas sama spoznaja toga i razmišljanje o tome može odvesti do dubljeg i šireg poimanja stvarnosti (svijeta, drugih ljudi i sebe, ne nužno tim redoslijedom). Možda možemo i poludjeti. Ili barem "poludjeti". Može se dogoditi da nam to sve postane preteško i preapstraktno, a ipak nam treba neki religijski definitivum pa se pridružimo Jehovinim svjedocima, Muslimanima ili lokalnoj crkvi. Možda uđemo u židovsku zajednicu i obavimo zakašnjelu bar micvu, a muškarci i obrezivanje. Možda odemo u Hare-Krishna mantrati i jesti vegansku hranu. Možda osnujemo ateističku organizaciju i pametujemo ljudima kako su oni u krivu i glupi što eto "vjeruju u Boga" i tepamo si međusobno kako smo progresivni i organiziramo prosvjede protiv Pape i govorimo drugima da zaokruže na listi da nisu vjernici, pogotovo ako ne idu u crkvu svake nedjelje (jer su inače "licemjerni")! Možemo se učlaniti u lokalni "skeptički" klub u gradu i tepati si kako smo svi znanstvenici. Možemo postati dio akademske sekte. Možemo vjerovati u napredak svjetske povijesti i ostvarenje evolucije društva prema komunizmu (ukidanje klasnog društva itd.). Možemo se specijalizirati u jednom znanstvenom području i pričati kako su sve druge znanosti glupe jer nisu toliko egzaktne koliko "naša" znanost. Možemo također i pljuvati po ljudima koji vjeruju da je svijet razumno uređen, a u isto vrijeme se baviti znanošću kojoj je upravo implicitna pretpostavka da je svijet nekako uređen (jer se inače ne bi mogao proučavati); ne nužno "razumno" u nekom antropomorfnom smislu, ali ipak uređen! Svašta možemo. Ali rečenicom "Bog ne postoji" rekli smo jednako malo, ako ne i manje, kada kažemo "Bog postoji". Ništa. Besmislene rečenice koje same po sebi bez konteksta nemaju smisla.
A onda možemo organizirati i još besmislenije beskonačne debate između mediokritetnih debila koji su "svjetski stručnjaci" za štošta i globalni opinion-makeri, na temu "religija vs. znanost", "postoji li Bog?" i slična toliko glupa, nesupstancijalna i nevažna pitanja bez značenja gdje je na djelu u najboljem slučaju sajam taštine, a u najgorem sukob ideoloških silnica moći iz različitih centara; što scijentističkih, što crkvenjačkih i raznih religioznih. Sve je to zapravo gomila govnara koji ne znaju mnogo za sebe razmišljati, ali i jedni i drugi misle da su bolji od drugih. A oni koji se nazivaju "ateistima" (barem većina njih) nisu dovoljno radikalni u svojem ateizmu, usprkos tomu što organiziraju NGO udružice: u svakodnevnom životu se oslanjaju na toliko toga što duguju religiji i kulturi oblikovanoj religiji da su preglupi da to shvate, a ako i shvate, prevelike kukavice da to napuste. I onda su prisiljeni na (možda i doživotni, ili barem dok se ne umore) prozelitizam i borbe s fantomima, kako svoje prošlosti, tako i onoga za što misle da drugi misle, a zapravo su samo njihove uskogrudne i debilne projekcije.

Upravo tako. Da bi se u nešto vjerovalo dali postoji, to nešto bi trebali definirati. Ima moja tema na religiji: https://www.forum.hr/showthread.php?t=706265

Ignosticizam ili igteizam je teološka pozicija koja tvrdi da sve ostale teološke pozicije (uključujući agnosticizam) previše toga pretpostavljaju o konceptu Boga, kao i o mnogim drugim teološkim konceptima. Ignosticizam kritizira bilo kakvu vrstu rasprave o Bogu i religiji, započetu prije uspostave jasnih definicija. Termin je skovao Sherwin Wine, rabin i začetnik humanističkog judaizma.
Ignosticizam se može definirati kao spoj sljedeća dva pogleda:
1. Prvi pogled kaže da se, prije no što se krene u valjanu raspravu o postojanju Boga, mora uspostaviti koherentna definicija Boga. Nadalje, ako se istina ili lažnost te definicije ne može ustvrditi, ignostik zauzima teološki nekognitivistički stav da je pitanje postojanja Boga (u odnosu na tu specifičnu definiciju) beznačajno (teološki nekognitivizam argumentira da su religiozni jezik i riječi poput riječi "Bog" kognitivno beznačajne). U ovom se slučaju ne smatra koncept Boga beznačajnim, ; već se termin "Bog" smatra beznačajnim.
2. Drugi pogled je istovjetan s teološkim nekognitivizmom i proglašava pitanje Božjeg postojanja besmislenim, preskačući pitanje "Na što mislimo kada kažemo "Bog?".
Ignostici tvrde da je nemoguće proglasiti se teistom ili ateistom, dok se ne uspostavi bolja definicija teizma.
Pojednostavljena maksima kaže: "Ateist bi rekao, 'Ja ne vjerujem da Bog postoji'; agnostik bi rekao, 'Ne znam postoji li Bog ili ne'; a ignostik bi rekao, 'Ne znam na što vas dvojica mislite kada kažete, "Bog postoji (ili ne postoji)" '."
Drange naglašava da je bilo kakav stav o "Postoji li Bog?" zauzet u kontekstu određenog koncepta o onome što pojedinac misli da "Bog" predstavlja

[vamvam]

Druid kaže:

To se može (relativno) lako matematički dokazati.

Pa na sličan način se dokazuje da li Zubić vile postoje. Krene se od činjenica koje se smatraju istinitim i pravila za zaključivanje koja se smatraju ispravnim. Ako se dokaže da ne postoji takva primjena pravila iz koje bi slijedila istinitost početne tvrdnje, zaključi se da tvrdnja nije istinita.

Sada se može postaviti pitanje da li je takav sistem potpun, tj. da li može dokazati istinitost svake istinite tvrdnje. Ako je potpun onda iz nemogućnosti dokazivanja istine proizlazi neistinitost tvrdnje. Ako nije potpun, znači da se istinitost ne može odrediti, tj. da se ne zna je li tvrdnja istinita ili nije, ali niti u jednom slučaju ne proizlazi istinitost tvrdnje iz nemogućnosti da se tvrdnja dokaže.

[djurok]

vamvam kaže:

Pa na sličan način se dokazuje da li Zubić vile postoje. Krene se od činjenica koje se smatraju istinitim i pravila za zaključivanje koja se smatraju ispravnim. Ako se dokaže da ne postoji takva primjena pravila iz koje bi slijedila istinitost početne tvrdnje, zaključi se da tvrdnja nije istinita.

Sada se može postaviti pitanje da li je takav sistem potpun, tj. da li može dokazati istinitost svake istinite tvrdnje. Ako je potpun onda iz nemogućnosti dokazivanja istine proizlazi neistinitost tvrdnje. Ako nije potpun, znači da se istinitost ne može odrediti, tj. da se ne zna je li tvrdnja istinita ili nije, ali niti u jednom slučaju ne proizlazi istinitost tvrdnje iz nemogućnosti da se tvrdnja dokaže.

Jednostavno ne možeš miješati apstrakcije kao što je matematika s konkretnim stvarima kao što je Zubić vila.
Kako se dokazuje da je 5 veći od 3 (znam da nisi tako rekao, ali radi jednostavnosti)?
Svom logičko-matematičkom sklopu u podsvijesti pridružiš vrijednosti predstavljene tim brojkama i zamisliš nešto konkretno. Recimo 5 jabuka i 3 jabuke. Čega ima više, 5 jabuka ili 3 jabuke? Čega ima više, 5 ljudi ili 3 čovjeka? Čak i ako sve jabuke i svi ljudi nestanu, tvoje sjećanje na matematiku ti i dalje govori da je 5 veći od 3.
A što je sa Zubić vilom? To je konkretno biće koje krade zube ispod jastuka. Možda postoji, možda ne postoji

[vamvam]

djurok kaže:

Jednostavno ne možeš miješati apstrakcije kao što je matematika s konkretnim stvarima kao što je Zubić vila.
Kako se dokazuje da je 5 veći od 3 (znam da nisi tako rekao, ali radi jednostavnosti)?
Svom logičko-matematičkom sklopu u podsvijesti pridružiš vrijednosti predstavljene tim brojkama i zamisliš nešto konkretno. Recimo 5 jabuka i 3 jabuke. Čega ima više, 5 jabuka ili 3 jabuke? Čega ima više, 5 ljudi ili 3 čovjeka? Čak i ako sve jabuke i svi ljudi nestanu, tvoje sjećanje na matematiku ti i dalje govori da je 5 veći od 3.
A što je sa Zubić vilom? To je konkretno biće koje krade zube ispod jastuka. Možda postoji, možda ne postoji

Moja podsvijest mi govori da Zubić vila ne postoji.

[djurok]

vamvam kaže:

Moja podsvijest mi govori da Zubić vila ne postoji.

Tvoja podsvijest ti govori, ali tvoja svijest ne zna. Jer zubić vila, ako postoji, mora postojati van tvoje glave.
Broj 5, broj 3 i čitava aritmetičko-logička 'jedinica' ionako postoji samo u tvojoj glavi pa tako može biti i istinita. U tvojoj glavi

[nicole2007]

Sigmund kaže:

Ja sam, npr, ateist odgojen u katoličkoj tradiciji. Slavim Božić i Uskrs ne iz konformizma, nego zato što to volim. Možda me to podsjeća na djetinjstvo. Uostalom ti blagdani su puno stariji od kršćanstva. Dakle, zadržao sam dio običajnosne ili tradicijske komponente, a odbacio onu religioznu.
Religija i običajnost su dva skupa koji se međusobno preklapaju. Čovjek može dopustiti da običajnost ili kolektivna svijest "misli" umjesto njega, jer je to jednostavnije i ide po automatizmu. Ili može pokušati na autentičan način promisliti o esenciji onoga što ga zaokuplja. Jedan je način površan, drugi dublji. Ali kako god, teško se u potpunosti oduprijeti tradiciji, kolektivnom duhu, itd, za koje Hegel kaže "ja" koji je "mi" i "mi" koji je "ja". Tako u crkvama ima puno religioznih i nespiritualnih ljudi, a izvan crkava nereligioznih i spiritualnih. Ateisti su nereligiozni, a pri tome mogu biti spiritualni ili nespiritualni. A spomenuti univerzalisti su i religiozni i spiritualni (iako takvih ima i u institucionalnoj religiji).

Da, po onome što sam pročitala, spomenuti ljudi bi bili univerzalisti.
Opisi se dosta poklapaju.
Međutim, sad je tu opet nešto zanimljivo.

Po onome što vidim i čujem oko sebe, ja bih rekla da čak možda i većina današnje populacije pripada upravo univerzalistima.
A opet, kad sam malo proguglala, ne mogu univerzaliste zamisliti kao neku moćnu silu koja bi 'konkurirala' drugi dominantniim religijama.
Ne znam da li u Hrvatskoj uopće postoji neko mjesto gdje se oni okupljaju.
Niti koliko ih u Hrvatskoj (kao službeno deklariranih) ima.

Pa mi nije jasno: zašto je univerzalizam tako često prisutan, a tako slab?

[Azzinoth]

Agnostici ne postoje. Ili vjerujes u Boga, iz bilo kojeg razloga ili imas odsustvo vjere u Boga. To je to. Nema izmedju. Cak i ako nemas misljenje, i ako deklariras da nemas pojma o tome postoji li Bog ili ne, ti si opet ateist jer nemas VJERU u BOGA.

Ja sam ateist ali ne iskljucujem pod apsolutno postojanje Boga. Ja jednostavno nemam vjeru u Boga trenutno i to me cini ateistom. Kad bi se nasli dovoljni dokazi za to, dakako da bi promjenio misljenje koje sada imam. Ali, ostavljanje mogucnosti me ne cini nekim tamo Agnostikom.

[Azzinoth]

Ako napišem neki broj na papiru, a da nitko ne vidi koji broj sam napisao, i postavim pitanje da li sam napisao broj dva, netko će reći da sam sigurno napisao broj dva, netko će reći da sigurno nisam, a netko će reći da nema pojma koji sam broj napisao. Prvi bi bili vjernici, drugi bi bili ateisti a treći bi bili agnostici u ovoj analogiji.

Analogija nije dobra. Ja se smatram ateistom a jos nikad nisam dosao i rekao nekome: "Bog ne postoji." kao neku apsolutnu izjavu, nesto sto je tako i da samo tako moze biti. Ali jesam objasnio zasto ja ne vjerujem u Boga, i naveo dokaze za koje ja smatram da ukazuju kako iza ovog Svemira ne stoji inteligentni Stvoritelj.

Znaci, po meni, cak i ako kazem da pojma nemam to me opet cini ateistom jer nemam vjeru u Boga, tj. Dva iz tvoje price.

Znaci imas konja kojeg treba jahati, ili ga jases ili ga ne jases... znaci, ako ga jases vjernik si, a ako ga ne jases ateist si... trece nema. Imas one neodlucne koji i bi jahali i ne bi, neki strah ih prijeci... pa nesto oko konja skacu, timare ih, maze... ali opet nikad ne zajasu, jer, za jahanje je potrebna vjera, a ako je nemas, na kraju, po meni, spadas u istu kategoriju kao i svi nejahaci.